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There is no Zufall

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  1. There is no Zufall

    Autor: Dystopinator 14.03.21 - 11:17

    Und auch damit gib es kein Glücklichesirgendwas.

    die Atome und ihre Elektronen tun immer was sie nun einmal tun, sie kreisen vor uns hin, gehen berechenbar Bindungen ein etc. Glück bzw. dessen Vermutung wird damit reduziert auf ein Fehlen von Wahrnehmung ...

  2. Re: There is no Zufall

    Autor: Tordara 14.03.21 - 11:35

    Willkommen im 20. Jahrhundert. Darf ich vorstellen? Quantenphysik.

  3. Re: There is no Zufall

    Autor: Eheran 14.03.21 - 11:57

    >gehen berechenbar Bindungen ein
    Die sind nicht berechnenbar. Allenfalls kann man statistisch sagen, wieviele so und wieviele so sein werden, weil man es schon nachgemessen hat. Aber eben nicht welche Kollision zu was wird. Und das fängt nicht erst bei Stereoisomeren an.

    Ich frage einfach mal dreist:
    Warum behauptest du irgendwas, wovon du keine Ahnung zu haben scheinst? Machst sogar noch extra deinen eigenen Thread auf. Wohlgemerkt nachdem du in dem/den anderen Thread schon widerlegt wurdest. Wie kommts?

  4. Re: There is no Zufall

    Autor: Oktavian 14.03.21 - 12:47

    > die Atome und ihre Elektronen tun immer was sie nun einmal tun, sie kreisen
    > vor uns hin, gehen berechenbar Bindungen ein etc. Glück bzw. dessen
    > Vermutung wird damit reduziert auf ein Fehlen von Wahrnehmung ...

    Du steht auf dem Stand der Physik von vor ca. 150 bis 200 Jahren. Okay, das ist verzeihlich, das ist halt der Stand, der an der Schule bis in die Mittelstufe unterrichtet wird, klassische Physik. Das führt dann zur deterministischen Weltsicht, die eben bis vor 200 Jahren völlig normal war.

    Seitdem haben wir aber Dinge gelernt wie die Quantenphysik, die Heisenbergsche Unschärferelation, das KAM-Theorem, usw. Schon die Bewegungen eines Doppelpendels sind nicht vorhersagbar, obwohl man die vier einzig relevanten dynamischen Parameter (Position und Geschwindigkeit der beiden Pendel) ganz exakt bestimmen kann.

    Ich rate Dir dringend, Dich mal auf den aktuellen Stand der Physik zu bringen, das wird Dein Weltbild enorm erweitern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.21 12:54 durch Oktavian.

  5. Re: There is no Zufall

    Autor: Oktavian 14.03.21 - 12:52

    > Warum behauptest du irgendwas, wovon du keine Ahnung zu haben scheinst?

    Das ist ein Grundproblem, dass in den letzten Jahren gerade durch soziale Medien gefördert wurde: Sehr viel Meinung bei sehr wenig Ahnung.

  6. Re: There is no Zufall

    Autor: Dystopinator 14.03.21 - 15:53

    Ich versichere euch, das ist nicht an mir vorbeigegangen, nur sind all diese Theoreme nur Ausdruck einer (noch) vorhandenen Ungenauigkeit im Messen, sie garantieren keinen Falles Heute wie Morgen wirkliche Zufälligkeit und beschreiben nur den Mangel an Determinismus aufgrund unzureichender Instrumente -> es gibt auch damit keinen Zufall, nur ungenaues Messen.

    Eine Aufgabe an euch angeblichen Wissenschaftler:

    Beweist doch bitte erst einmal, dass es echten Zufall abseits von Messungenauigkeiten, gab, gibt und geben wird _bevor_ ihr damit hausieren geht!



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.21 16:06 durch Dystopinator.

  7. Re: There is no Zufall

    Autor: Dystopinator 14.03.21 - 16:26

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon die Bewegungen eines Doppelpendels sind nicht vorhersagbar,
    > obwohl man die vier einzig relevanten dynamischen Parameter
    > (Position und Geschwindigkeit der beiden Pendel) ganz exakt bestimmen kann.

    Sind das wirklich die einzigen Parameter? Ich vermisse in der Betrachtung z.B. die Gravitation zwischen den Pendeln und wie dicht gerade die Athmosphäre und wie deren Wetter gerade ist, die sie dadurch angegriffen durch-pendeln ... allein wenn du daneben atmest kann das Auswirkungen haben, den Aubau adabsurdum führen ... deswegen ist der experimentelle Aufbau auch kein Abschließender Beweis des damit gezeigtem, allenfalls unter Hinweisgebenden empirischen Bemühungen zu verzeichnen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.21 16:33 durch Dystopinator.

  8. Re: There is no Zufall

    Autor: Oktavian 14.03.21 - 17:00

    > Sind das wirklich die einzigen Parameter? Ich vermisse in der Betrachtung
    > z.B. die Gravitation zwischen den Pendeln

    Deshalb schrub ich "dynamische Parameter". Der von Dir genannte existiert, ist aber nur eine Folgerungsgröße aus der Position der Pendel.

    > Athmosphäre und wie deren Wetter gerade ist, die sie dadurch angegriffen
    > durch-pendeln

    Das ist ein statischer und kein dynamischer Parameter.

  9. Re: There is no Zufall

    Autor: Oktavian 14.03.21 - 17:01

    > Ich versichere euch, das ist nicht an mir vorbeigegangen, nur sind all
    > diese Theoreme nur Ausdruck einer (noch) vorhandenen Ungenauigkeit im
    > Messen,

    Nein, das wurde schon vor grob 100 Jahren gezeigt. Es ist eine prinzipielle Unschärfe, kein Messproblem.

    Sorry, da ist so viel Unwissen, da erübrigt sich die Diskussion. Ich bin raus.

  10. Re: There is no Zufall

    Autor: Eheran 14.03.21 - 18:02

    >Theoreme
    Das zeigt deinen Horizont.

    >nur Ausdruck einer (noch) vorhandenen Ungenauigkeit im Messen
    Schon vor 100 Jahren wurde belegt, dass es nicht beliebig genau gehen KANN.

    >Eine Aufgabe an euch angeblichen Wissenschaftler
    Man muss sich nicht öffentlich lächerlich machen. Aber man kann es natürlich trotzdem tun.

    >Beweist doch bitte erst einmal, dass es echten Zufall abseits von Messungenauigkeiten, gab, gibt und geben wird _bevor_ ihr damit hausieren geht!
    Wenn etwas schon 10'000 mal bewiesen ist... aber jemand will es nicht glauben und/oder weiß es schlicht nicht... was ist dann? Was würde das ein Beleg mehr an der Sache ändern?

    Zumal du hier sowieso nichts als Beleg akzeptieren würdest, was wir hier machen. Sollen wir dir hier Videoaufnahmen usw. usf. anfertigen von einem Versuch? 100 h Arbeit investieren? Und dann sagst du einfach in einem Satz hingerotzt: "Ne, xyz gefällt mir nicht, daher ist mir Unsinn."

  11. Re: There is no Zufall

    Autor: Cone83 15.03.21 - 07:35

    Dystopinator schrieb:
    [...]
    > Beweist doch bitte erst einmal, dass es echten Zufall abseits von
    > Messungenauigkeiten, gab, gibt und geben wird _bevor_ ihr damit hausieren
    > geht!

    Du willst einen Expertenzellen Beweis? Hier, das Taylor Experiment:

    de.m.wikipedia dot org/wiki/Taylor-Experiment_(Physik)

    Erstmals durchgeführt: 1908

  12. Re: There is no Zufall

    Autor: kayozz 15.03.21 - 08:06

    Dystopinator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und auch damit gib es kein Glücklichesirgendwas.
    >
    > die Atome und ihre Elektronen tun immer was sie nun einmal tun, sie kreisen
    > vor uns hin, gehen berechenbar Bindungen ein etc. Glück bzw. dessen
    > Vermutung wird damit reduziert auf ein Fehlen von Wahrnehmung ...

    Leseempfehlung dazu: Cixin Liu - Spiegel (Kurzgeschichte)

  13. Re: There is no Zufall

    Autor: korona 15.03.21 - 10:00

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Theoreme
    > Das zeigt deinen Horizont.
    >
    Moment moment in der Physik ist alles nur Theorie. Jeder noch so ausgeklügelte Nachweis einer solchen Theorie bedeutet nicht, dass sie die Wirklichkeit tatsächlich widerspiegelt. Das hat bereits Einstein bewiesen und auch die Quantenphysik,

  14. Re: There is no Zufall

    Autor: Oktavian 15.03.21 - 10:54

    > Jeder noch so
    > ausgeklügelte Nachweis einer solchen Theorie bedeutet nicht, dass sie die
    > Wirklichkeit tatsächlich widerspiegelt. Das hat bereits Einstein bewiesen
    > und auch die Quantenphysik,

    Ja, aber wenn die beiden falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch.

    Bislang wurden aus den beiden Theorien sehr viele Vorhersagen gemacht, die alle eingetroffen sind und experimentell nachgewiesen werden können. Jede neuere, umfassendere Theorie müsste also für all die Vorhersagen, die Quantenmechanik, ART und SRT gemacht haben, dieselben oder genauere Vorhersagen liefern plus eben weitere Vorhersagen.

    Das ist so wie mit Newtons Schwerkraft und der RT. Die RT sagt ja nicht, das Newtons Gravitationsgesetz falsch ist, sie fügt nur in Extremsituationen eine Verbesserung hinzu. Wenn man für die üblichen Bedingungen die Gleichungen der RT nutzt, kommt exakt das gleiche raus wie bei Newtons Gravitationsgesetzen.

  15. Re: There is no Zufall

    Autor: Eheran 15.03.21 - 12:00

    >Moment moment in der Physik ist alles nur Theorie.
    Da rollen sich einem die Nägel hoch, wenn man weiß, was eine Theorie ist.

    >Jeder noch so ausgeklügelte Nachweis einer solchen Theorie bedeutet nicht, dass sie die Wirklichkeit tatsächlich widerspiegelt.
    Deswegen nennen wir es, um unsere Fehlbarkeit wissend, Theorie und nicht Fakt o.ä. wie Religionen oder Politiker es tun würden. Aber doch, Theorien spiegeln die Realität wieder, sonst wären sie gerade keine Theorien. Eine Theorie ist getestet und nicht einfach nur frei erfunden. Wenn man ganz tief bohrt, dann versagen die Theorien irgendwann. Einfaches Beispiel: Die Gleichung für eine Gerade versagt, wenn man keine Gerade mehr hat.
    Komplexeres Beispiel: Die Berechnung der kinetischen Energie ist E_Kin = 0,5*m*v². Versagt für Geschwindigkeiten, die sich der Lichtgeschwindigkeit nähern. Dafür gibts neue Theorien, die diesen bereich ebenfalls korrekt beschreiben können.

  16. Re: There is no Zufall

    Autor: korona 15.03.21 - 14:27

    Okay man merkt keiner von euch hat mal was mit Wissenschaftstheorie gemacht. Newton hatte ganz andere Vorraussetzungen in seinen Theorien. Sie funktioniert zwar genau genug um unsere (lokale) Realität zu beschreiben, die Idee dahinter ist aber eindeutig Falsch das hat Einstein gezeigt.

    Wer sagt uns nicht dass es in Zukunft nicht auch so ist? Natürlich funktionieren unsere jetzigen Theorien schon für Verdammt viele Dinge das heißt aber nicht dass in Zukunft einer kommt und sagt: Wir nehmen jetzt Schleifen, Bänder oder Knoten und erklären uns damit warum die Welt so ist wie sie ist.
    Früher dachte man auch dass Elektrizität sich wie eine Flüssigkeit verhält und konnte damit verdammt viele Dinge erkären. Viele Begriffe kommen ja sogar noch aus dieser Zeit (z.b. Stromfluss). Dann hat einer versucht Strom in eine Flasche zu leiten, was natürlich nicht funktioniert hat aber dafür gesorgt hat dass man den Kondensator erfunden hat. Allerdings brauchte man jetzt neue Erklärungen warum Elektrizität so funktioniert wie sie funktioniert.

    Wenn man auf die Geschichte der Wissenschaft zurückschaut wäre es nahezu arrogant anzunehmen dass unsere jetzige Erklärung der Realität bereits die einzig richtige und unverbesserbare ist.

  17. Re: There is no Zufall

    Autor: korona 15.03.21 - 14:35

    Vollkommen richtig, trotzdem spiegeln sie nicht die Realität in ihrer Gänze wieder und werden es sehr wahrscheinlich auch niemals tun.

    Natürlich sind unsere Berechnungen heutzutage sehr gut und unsere Theorien funktionieren sehr gut für sehr kleine bis astronomische Effekte, das heißt aber nicht dass es stimmt. Zum Beispiel werden heutzutage auch immer noch falsche Theorien vermittelt, da sie für bestimmte Zwecke wahr genug sind. Z.b. das Bohrsche Atommodell. Es ist einfach nicht richtig, die Elektronen bewegen sich leider nicht so, wie das Modell es beschreibt. Trotzdem reicht es um viele Phänomene zu erklären und wird immer noch in der Schule beigebracht.

  18. Re: There is no Zufall

    Autor: Eheran 15.03.21 - 21:34

    >trotzdem spiegeln sie nicht die Realität in ihrer Gänze wieder und werden es sehr wahrscheinlich auch niemals tun.
    Den Ansprucht hat niemand...? An dem Punkt wäre man allwissend.

    >Trotzdem reicht es um viele Phänomene zu erklären und wird immer noch in der Schule beigebracht.
    Vereinfachungen um etwas zu veranschaulichen sind also ein Argument gegen Theorien? Man sollte also lieber beim Stand der Wissenschaft anfangen und nicht irgendwo weiter vorne? Oder wie stellst du dir das vor?

    >Sie funktioniert zwar genau genug um unsere (lokale) Realität zu beschreiben, die Idee dahinter ist aber eindeutig Falsch das hat Einstein gezeigt.
    Es ist nicht falsch, sondern unvollständig. Mit Newton kann man selbst die Planetenmechanik gut beschreiben. Im Alltag ohnehin alles. Einsteins Formeln vereinfachen sich im Alltag nicht ohne Grund genau zu den Formeln von Newton. Der Lorentzfaktor ist bei v <<<< c (Flugzeug o.ä.) quasi 1 und kann daher problemlos vernachlässigt werden.

    >Wer sagt uns nicht dass es in Zukunft nicht auch so ist?
    Zum 2. mal: Genau darum heißt es Theorie und nicht Fakt. Und du willst uns erzählen, dass wir keine Ahnung von Wissenschaftstheorie haben?

    >Wenn man auf die Geschichte der Wissenschaft zurückschaut wäre es nahezu arrogant anzunehmen dass unsere jetzige Erklärung der Realität bereits die einzig richtige und unverbesserbare ist.
    Mit wem redest du? Wer behauptet sowas? Kannst du deine Strohmann-Argumente für dich behalten?

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