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Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

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  1. Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: AllDayPiano 13.09.19 - 12:53

    Zwar hat er mit Getöse den Handelkrieg gegen China ausgerufen, aber faktisch ist es schon seit mehr als einer Dekade US-Politik, Chinas Einfluss so gering wie möglich zu halten. Während die Obama-Politik de facto ebenso interveniert hat, hat Trump das halt in die Mainstream-Presse getragen.

    Eigentlich hat sich somit die Einstellung der USA unter Trump nicht geändert.

    Was Trump machte, war eigentlich auch nicht falsch. Der Einfluss Chinas wächst unermesslich. Die westliche Welt hat dermaßen viel Geld dort rüber/runter gepumpt, dass die dortigen Unternehmen nicht mehr wissen, wohin damit (ebenso wie in Japan, Korea, ...). Deutschland ist ein Negativbeispiel. Viele deutsche Unternehmen teilen sich mittlerweile mit den Chinesen auf. Will man einen Abverkauf des eigenen Landes verhindern, so muss man eingreifen.

    Vielleicht sollte man Trump als Galeonsfigur nicht immer so hervorheben. Es ist nicht er, der den Kurs vorgibt. Dafür gibt es viel zu viele Einflussnehmer. Es ist wohl eher amerikanischer Konsens, sich offen der Konfrontation zu stellen.

    Protektionismus ist auch nicht per se schlecht. Es gibt viele Bereiche, in denen die Wirtschaft geschützt werden muss (siehe z.B. chinesische Fahrräder in der EU und USA). Was passiert, wenn man die Wirtschaft nicht schützt, hat man an unserer Solarbranche gesehen.

    Eines weiß die US-Regierung sicherlich auch: Die Chinesen werden uns irgendwann überholen. Was die US-Regierung mit ihrem Kurs macht, ist, China einzubremsen. Man vermindert das Tempo. Und das verschafft den USA Zeit zu intervenieren.

    Ob die Taktik am Schluss aufgeht, wird sich zeigen. Bisher scheint sie zu funktionieren. Bemerkenswert ist das Stillhalten seitens der chinesischen Führung. Eventuell gibt's Druckmittel, von denen keiner bisher was weiß.

    Klar ist aber auch: Die Chinesen werden gestärkt aus diesem Krieg herausgehen. Und das wird einen Wechsel in der Produktionsweise zur Folge haben. Genauso, wie es kaum mehr Näher(innen) in Deutschland gibt, wird es andere Produkte schlussendlich treffen.

  2. Und warum

    Autor: Marvin-42 13.09.19 - 13:13

    - ist der Ausverkauf deutscher Unternehmen an die USA gut, aber an China böse?
    - Werfen wir Huawei Spionage vor (für die es keinerlei Beweise gibt) und schweigen zu der realen Spionage durch amerikanische Firmen?
    - Warum reden wir immer nur über das Handelsbilanzdefizit, aber nicht über den gewaltigen Dienstleistungsüberschuss der USA?

    - Wäre es nicht deutlich konsequenter zumindest in sicherheitsrelevanten Bereichen den Einsatz amerikanischer Technologie zu verbieten?
    - Zwingt Google Facebook etc. europäische Töchter zu bilden: Server in Europa, Steuern in Europa, Lasst uns ein europäisches Linux entwickeln. Plus ein auf Android basierendes Handysystem unter europäischer Kontrolle - keinerlei Abfluss von Daten in die USA.

  3. Re: Und warum

    Autor: Trockenobst 13.09.19 - 14:19

    Marvin-42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lasst uns ein europäisches Linux entwickeln.

    Frage: Debian basiert oder Slackware Basis?
    Zehn Jahre später "Wir haben das geklärt, aber wir mögen systemd nicht"
    Zehn Jahre später "Was ist Linux?" ;)

    Ok, jetzt ernst: Das Problem ist, dass sobald eine Firma groß wird, siehe SuSE, wird sie mit so viel Geld zugeschissen dass jeder mit Geist bei einer Summe X verkaufen wird. Redhat gehört übrigens IBM, am Ende landen sie alle bei den Top 1000 der Welt. Und die sind nicht in der EU.

    Ein EU Linux müsste die großen Projekte einsammeln und es unter einer gemeinnützigen Foundation ähnliche wie Mozilla bündeln. Nur dann hätte man die Chance was daraus zu machen, weil die Struktur dann den Mitgliedern und nicht einem Vorstand gehört der irgendwann gerne bereit ist Kasse zu machen.

  4. Re: Und warum

    Autor: gast22 13.09.19 - 15:52

    Die Amis oder besser gesagt die US Konzerne wollen nicht nur China klein halten. Sie machen das seit mindestens dem Zweiten Weltkrieg weltweit. Südamerika war zuerst dran. Auch die Karibik und Mittelamerika. Dann Asien mit Vietnam etc, später der Nahe Osten und Libyen. Neuzeitlich auch Venezuela wieder. Überall in der Welt ist es so. Sobald ein Land sich den Konzernen versperrt, sobald Rohstoffquellen für die Konzerne unsicher sind, sobald irgend jemand an Größe gewinnt sind sie dabei, diese Zustände zu ändern. "Make America great" kommt nicht von ungefähr. Die Verlagerung der Industrieproduktion hat ihnen gezeigt, wie dramatisch Abhängigkeit sein kann.

    Allerdings ist es vollkommen richtig. Mittel- und langfristig kommt ein Volk mit gut 300 Millionen gegen eines mit 1,3 Milliarden nicht an. Das ständig wachsende Heer von Wissenschaftlern, Entwicklern und Erfindern ist statistisch gesehen dort größer, wo mehr Menschen wohnen. Und die Chinesen haben ihre Bildung voll im Griff. Nicht so ein Stückwerk wie bei uns. Und die Eltern unternehmen alles, damit das Kind auf die Uni kommt. Nur sind die Auswahlbedingungen extrem hart. Leistung zählt. "Wissen ist eben Macht"

    Protektionismus ist auch schlecht, da es Innovationen, Ressourcen und Effektivität verhindert und damit Antiökologisch ist. Aber jedes Ding hat seine zwei Seiten. Nur letztlich wird der effektivere gewinnen - ob Protektionismus oder nicht.

    Gibt es eine chinesische Gefahr?
    Schaut man sich nur die Außenpolitik an und vergleicht sie mit der US-amerikanischen, dann ist die Faktenlage eindeutig. Egal ob es um sogenannte Freiheit, westliche Werte, Menschenrechte oder was auch immer zur Begründung herhalten muss. Man sollte sich eigentlich nie in die Angelegenheiten anderer Völker einmischen und ihnen Systeme einpflanzen, die sie ursächlich nicht haben wollen. Alle sollten selbst bestimmen. Und wenn ein "Diktator" ein Land unmenschlich regiert? Dann sollte das Volk dies klären. Nur wenn andere Länder mit betroffen sind indem Land geraubt und geplündert worden ist sollte die Weltgemeinschaft einschreiten.

    Ist ein streitbares Thema und viele Menschen wurden erzogen anders zu denken. Medien tröpfeln täglich in die Gehirne und berichten bei bestimmten Themen nur einseitig - was sich viele nicht mehr gefallen lassen - www sei Dank, denn damit ist dieses Monopol am bröckeln. Hilfe, Nächstenliebe, Mitmenschlichkeit sind ja OK. Aber diese mit Waffengewalt von außen befrieden zu wollen ist nichts anderes als künftige Märkte für sich zu vereinnahmen. Osteuropa hat das mit dem Eintritt in die EU zu spüren bekommen. Daher auch ihr Widerstand gegen so manche Beschlüsse.

  5. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: DooMRunneR 13.09.19 - 16:04

    Das ist aber auch ein Investitionsproblem in DE oder Ö. Da muss man sich mal nur den Maschinenbau anschauen. Viele mittelständische Unternehmen die in ihrem Segment Marktführer sind werden von Chinesischen Unternehmen aufgekauft. Ein Geschäftsführer eines solchen Unternehmens sagte mir mal: "Solange man lieber in Statups anstatt gut Funktionierende Unternehmen investiert, wird das auch so bleiben". So wurde man dann halt von Beijing Jingcheng Machinery aufgekauft, genau so wie viele viele andere Unternehmen.

  6. Re: Und warum

    Autor: caldeum 13.09.19 - 16:33

    gast22 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allerdings ist es vollkommen richtig. Mittel- und langfristig kommt ein
    > Volk mit gut 300 Millionen gegen eines mit 1,3 Milliarden nicht an. Das
    > ständig wachsende Heer von Wissenschaftlern, Entwicklern und Erfindern ist
    > statistisch gesehen dort größer, wo mehr Menschen wohnen. Und die Chinesen
    > haben ihre Bildung voll im Griff. Nicht so ein Stückwerk wie bei uns. Und
    > die Eltern unternehmen alles, damit das Kind auf die Uni kommt. Nur sind
    > die Auswahlbedingungen extrem hart. Leistung zählt. "Wissen ist eben
    > Macht"
    Hat anscheinend seinen Preis: https://www.zeit.de/kultur/2019-08/china-bildung-schulsystem-erfolg-eltern-leistungsdruck

    Aber klar, bei 1,3 Mrd. kann man einen Teil seiner Kinder auch schlicht verheizen ohne dabei an Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren. Entspricht aber nicht unbedingt dem europäischen Werteverständnis und wäre hier wohl in dieser Intensität nicht machbar. Ist vielleicht auch besser so.

  7. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: KlausMustermann 13.09.19 - 16:37

    Die Lanze müsste mit genug Wucht auf seinen Kopf treffen - ja solch eine Lanze müsste mal gebrochen werden.

  8. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: körner 13.09.19 - 16:39

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zwar hat er mit Getöse den Handelkrieg gegen China ausgerufen, aber
    > faktisch ist es schon seit mehr als einer Dekade US-Politik, Chinas
    > Einfluss so gering wie möglich zu halten. Während die Obama-Politik de
    > facto ebenso interveniert hat, hat Trump das halt in die Mainstream-Presse
    > getragen.
    >
    > Eigentlich hat sich somit die Einstellung der USA unter Trump nicht
    > geändert.
    >
    > Was Trump machte, war eigentlich auch nicht falsch. Der Einfluss Chinas
    > wächst unermesslich. Die westliche Welt hat dermaßen viel Geld dort
    > rüber/runter gepumpt, dass die dortigen Unternehmen nicht mehr wissen,
    > wohin damit (ebenso wie in Japan, Korea, ...). Deutschland ist ein
    > Negativbeispiel. Viele deutsche Unternehmen teilen sich mittlerweile mit
    > den Chinesen auf. Will man einen Abverkauf des eigenen Landes verhindern,
    > so muss man eingreifen.
    >
    > Vielleicht sollte man Trump als Galeonsfigur nicht immer so hervorheben. Es
    > ist nicht er, der den Kurs vorgibt. Dafür gibt es viel zu viele
    > Einflussnehmer. Es ist wohl eher amerikanischer Konsens, sich offen der
    > Konfrontation zu stellen.
    >
    > Protektionismus ist auch nicht per se schlecht. Es gibt viele Bereiche, in
    > denen die Wirtschaft geschützt werden muss (siehe z.B. chinesische
    > Fahrräder in der EU und USA). Was passiert, wenn man die Wirtschaft nicht
    > schützt, hat man an unserer Solarbranche gesehen.
    >
    > Eines weiß die US-Regierung sicherlich auch: Die Chinesen werden uns
    > irgendwann überholen. Was die US-Regierung mit ihrem Kurs macht, ist, China
    > einzubremsen. Man vermindert das Tempo. Und das verschafft den USA Zeit zu
    > intervenieren.
    >
    > Ob die Taktik am Schluss aufgeht, wird sich zeigen. Bisher scheint sie zu
    > funktionieren. Bemerkenswert ist das Stillhalten seitens der chinesischen
    > Führung. Eventuell gibt's Druckmittel, von denen keiner bisher was weiß.
    >
    > Klar ist aber auch: Die Chinesen werden gestärkt aus diesem Krieg
    > herausgehen. Und das wird einen Wechsel in der Produktionsweise zur Folge
    > haben. Genauso, wie es kaum mehr Näher(innen) in Deutschland gibt, wird es
    > andere Produkte schlussendlich treffen.


    Endlich mal einer, der es geschnallt hat, was wirklich abgeht.

  9. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: sofries 13.09.19 - 17:13

    Protektionismus ist Mist. Indien hat auch über eine Milliarde Einwohner so wie China und einer de Gründe, warum sie in der Weltwirtschaft im Gegensatz zu China eine weitaus geringere Rolle spielen ist, dass sie sich durch fehlgeleiteten Protektionismus um Jahrzehnte zurückgeworfen haben.

    Die Amis spielen ein gefährliches Spiel gegen China. Langfristig werden US Unternehmen extrem lukrative Aufträge verlieren. In dem Moment, in dem 5G Modems, Basebands und SoCs in konkurrenzfähiger Qualität in China entwickelt werden, wird es Milliardenverluste für Qualcomm, Broadcom und co. geben. Und Apple als US Unternehmen ist da wenig hilfreich, da sie SoCs, aber bald auch Basebands und 5G Modems in-house entwickeln. Auch Samsung benutzt außerhalb der USA nur Exynos Chips und mit 5G wird Qualcomm auch früher oder später als Ausrüster für die US Modelle obsolet. Mit Aufträgen von HTC, Sony oder LG wird man sich kaum übers Wasser halten.

  10. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: tpk 13.09.19 - 17:20

    AllDayPiano schrieb:
    ---------.
    >
    > Klar ist aber auch: Die Chinesen werden gestärkt aus diesem Krieg
    > herausgehen. Und das wird einen Wechsel in der Produktionsweise zur Folge
    > haben. Genauso, wie es kaum mehr Näher(innen) in Deutschland gibt, wird es
    > andere Produkte schlussendlich treffen.

    Widersprichst du damit nicht allem zuvor Gesagtem? Was ist denn dann Sinn von dem Aufstand?


    Ich denke, keiner wirft Trump vor, dass er was gegen die Chinesen unternimmt. Die EU würde sicher gern zusammen mir den USA einiges durchsetzen. Aber erstens hat er die EU nicht gefragt und zweitens würden die wohl auch nur mit machen, wenn der Plan dahinter annöherungsweise Sinn macht. Mir scheint der aber so unsinnig zu sein wie die Mauer: auch wenn man die Grenze hermetisch abriegeln will soll es viel effektivere Ansätze geben als die Mauer.

  11. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: divStar 13.09.19 - 19:31

    Ein EU Linux, welches - selbst wenn es einigermaßen sicher ist - mit EU-Backdoors versorgt wird? Als Privatperson: never. Als Unternehmen: möglicherweise... wobei abzuwägen ist was schlimmer ist: Spionage durch die USA, durch China oder EU-Konkurrenten. Vor allem traue ich der EU (bzw. den einzelnen Staaten) es nicht zu gescheite Sicherheitsvorkehrungen im System zu treffen - einfach weil fähige Experten zumindest nach einiger Zeit woanders anheuern als beim Staat.
    Und was ist mit Wartung, Aktualisierung, Featureupdates usw.? Das traue ich nem staatlichen Linux auch nicht zu.

  12. Re: Und warum

    Autor: Emulex 13.09.19 - 20:15

    Marvin-42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - ist der Ausverkauf deutscher Unternehmen an die USA gut, aber an China
    > böse?

    Ist hier in Deutschland das Geschrei nach Demokratie und Menschenrechten nicht sonst immer sehr groß?
    Aber wenn es darum geht China gegenüber den USA schönzureden, kriechen sie alle aus ihren Löchern.

    >
    > - Wäre es nicht deutlich konsequenter zumindest in sicherheitsrelevanten
    > Bereichen den Einsatz amerikanischer Technologie zu verbieten?
    > - Zwingt Google Facebook etc. europäische Töchter zu bilden: Server in
    > Europa, Steuern in Europa, Lasst uns ein europäisches Linux entwickeln.
    > Plus ein auf Android basierendes Handysystem unter europäischer Kontrolle -
    > keinerlei Abfluss von Daten in die USA.

    Das klingt nach Protektionismus ;)

  13. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: Kay_Ahnung 13.09.19 - 21:51

    tpk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------.
    > >
    > > Klar ist aber auch: Die Chinesen werden gestärkt aus diesem Krieg
    > > herausgehen. Und das wird einen Wechsel in der Produktionsweise zur
    > Folge
    > > haben. Genauso, wie es kaum mehr Näher(innen) in Deutschland gibt, wird
    > es
    > > andere Produkte schlussendlich treffen.
    >
    > Widersprichst du damit nicht allem zuvor Gesagtem? Was ist denn dann Sinn
    > von dem Aufstand?
    >
    > Ich denke, keiner wirft Trump vor, dass er was gegen die Chinesen
    > unternimmt. Die EU würde sicher gern zusammen mir den USA einiges
    > durchsetzen. Aber erstens hat er die EU nicht gefragt und zweitens würden
    > die wohl auch nur mit machen, wenn der Plan dahinter annöherungsweise Sinn
    > macht. Mir scheint der aber so unsinnig zu sein wie die Mauer: auch wenn
    > man die Grenze hermetisch abriegeln will soll es viel effektivere Ansätze
    > geben als die Mauer.

    Nicht gefrag ist nett :) Trump ist/war kurz davor auch mit uns einen Handelskrieg anzuzetteln.

  14. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: Tpircs Avaj 13.09.19 - 23:37

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eines weiß die US-Regierung sicherlich auch: Die Chinesen werden uns
    > irgendwann überholen. Was die US-Regierung mit ihrem Kurs macht, ist, China
    > einzubremsen. Man vermindert das Tempo. Und das verschafft den USA Zeit zu
    > intervenieren.

    Quatsch. Die haben den Dampfer auf Sand gesetzt. Der ganze US-Markt schaut nun zu, wie sich die chinesischen Unternehmen neu sortieren - ohne Abhängigkeit von den USA. Schlauer "Plan". Kann aber auch nur einem einfallen: einem notorischen Idioten.

  15. Re: Und warum

    Autor: cabel 14.09.19 - 04:24

    Marvin-42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - ist der Ausverkauf deutscher Unternehmen an die USA gut, aber an China
    > böse?
    > - Werfen wir Huawei Spionage vor (für die es keinerlei Beweise gibt) und
    > schweigen zu der realen Spionage durch amerikanische Firmen?
    > - Warum reden wir immer nur über das Handelsbilanzdefizit, aber nicht über
    > den gewaltigen Dienstleistungsüberschuss der USA?
    >
    > - Wäre es nicht deutlich konsequenter zumindest in sicherheitsrelevanten
    > Bereichen den Einsatz amerikanischer Technologie zu verbieten?
    > - Zwingt Google Facebook etc. europäische Töchter zu bilden: Server in
    > Europa, Steuern in Europa, Lasst uns ein europäisches Linux entwickeln.
    > Plus ein auf Android basierendes Handysystem unter europäischer Kontrolle -
    > keinerlei Abfluss von Daten in die USA.


    So viel whataboutism in Chinathreads immer

  16. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: Janmaier27 14.09.19 - 07:37

    So sehr ich Technologie ohne Hintertür befürworte, was soll ein europäisches Linux bringen und wie soll das funktionieren?
    Erstens ist Linux bereits Open Source, sie können sich den Kernel kompilieren, wie sie lustig sind bzw. sich von der Integrität überzeugen.
    Zweitens ist Linux ohnehin nur der Kernel, auf den die unterschiedlichen Distributionen aufgebaut sind. Manjaro wird bspw. hauptsächlich in Europa entwickelt. Wenn wir ein eigenes Linux hätten würde die Software fehlen, das ist keine Option.
    Drittens suchen sich die User doch selber aus, dass sie ausspioniert werden wollen. Es ist nun wirklich nicht so, dass man dem vollständig ausgeliefert ist. Man siehe nur die ganzen Home Assistents mit eingebautem Telefon, die die Leute auch noch bezahlen, damit das Licht mit einem Klatsch in die Hände angeht. (das kann übrigens auch open source Software auf einem eigenen Server, das will nur keiner haben, weil es entweder teurer ist oder Eigenaufwand erfordert)
    Und wenn ohnehin weiter gegoogled und das Social Media Tagebuch gefüttert wird, dann kann man auch gleich weiter Windows nutzen. Das macht den Braten dann auch nicht mehr fett.

  17. Re: Und warum

    Autor: bplhkp 14.09.19 - 08:11

    Marvin-42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - ist der Ausverkauf deutscher Unternehmen an die USA gut, aber an China

    Überspitzt formuliert wollen die Amerikaner Geld verdienen und die Chinesen häufig nur das Know-how aus Deutschland abziehen und nach China transferieren.

  18. Re: Und warum

    Autor: spagettimonster 14.09.19 - 08:31

    Um damit wiederum Geld zu bekommen ... das ist ja richtig gemein von denen, das die gleiche Ziele wie andere haben ...

  19. Re: Und warum

    Autor: bplhkp 14.09.19 - 08:41

    spagettimonster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um damit wiederum Geld zu bekommen ... das ist ja richtig gemein von denen,
    > das die gleiche Ziele wie andere haben ...

    Die Chinesen haben eine andere Art, wie sield verdienen möchten, nämlich indem sie die Wertschöpfung ins eigene Land verlagern bzw. u.a. im Bausektor durch Auslandschinesen erbringen.

  20. Re: Man muss mal eine Lanze für Trump brechen

    Autor: BLi8819 15.09.19 - 15:41

    Der Unterschied ist, dass vorher die USA trotzdem mit den Chinesen zusammen gearbeitet haben. So gab es Abhängigkeiten und man konnte Einfluss nehmen. In der Außendarstellung wurde ein "wir" gesucht.

    Genau diese Abhängigkeiten werden derzeit aufgelöst, weil die Zusammenarbeit mit Asien blockiert wird. Kein "wir" mehr, sondern nur noch ein "ich" (USA first).

    Dann braucht es nicht mehr lang, bis die USA überflüssig wird und die Chinesen selbst klar kommen.

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