Abo
  1. Foren
  2. Kommentare
  3. Politik/Recht
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › US-Wahl: Der wahre Hack passiert…

Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 10.10.16 - 18:28

    https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf


    Es ist vor diesem Hintergrund komplett Jacke, ob auch noch direkt an den Wahlautomaten manipuliert wird. Das Ergebnis ist ohnehin klar. Welches Gesicht die Wahl gewinnen wird, ist sowohl für die Besitzer als auch für den Pöbel kaum erheblich.



    Oh, wenn wir schon dabei sind. Gerhard Schröder hat seit diesem Sommer einen zweiten Job bei Gazprom. Leistungsträger!

  2. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: DrWatson 10.10.16 - 21:45

    daarkside schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > scholar.princeton.edu
    >
    > Es ist vor diesem Hintergrund komplett Jacke, ob auch noch direkt an den
    > Wahlautomaten manipuliert wird. Das Ergebnis ist ohnehin klar. Welches
    > Gesicht die Wahl gewinnen wird, ist sowohl für die Besitzer als auch für
    > den Pöbel kaum erheblich.

    Hast du die Studie nur verlinkt oder auch gelesen?

    Das Desinteresse der Wähler und gerade der von dir vorgelebte Stammtisch-Fatalismus sind IMO die Ursache dafür.

    Und noch was: Der Einfluss politischer und bürokratischer Eliten wurde überhaupt nicht untersucht, obwohl das dringend nötig wäre. "USA sind eine Plutokratie" ist eine sehr verkürzte, naive Sichtweise.

  3. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 10.10.16 - 22:31

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daarkside schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > scholar.princeton.edu
    > >
    > >
    > > Es ist vor diesem Hintergrund komplett Jacke, ob auch noch direkt an den
    > > Wahlautomaten manipuliert wird. Das Ergebnis ist ohnehin klar. Welches
    > > Gesicht die Wahl gewinnen wird, ist sowohl für die Besitzer als auch für
    > > den Pöbel kaum erheblich.
    >
    > Hast du die Studie nur verlinkt oder auch gelesen?
    >
    > Das Desinteresse der Wähler und gerade der von dir vorgelebte
    > Stammtisch-Fatalismus sind IMO die Ursache dafür.
    >
    > Und noch was: Der Einfluss politischer und bürokratischer Eliten wurde
    > überhaupt nicht untersucht, obwohl das dringend nötig wäre. "USA sind eine
    > Plutokratie" ist eine sehr verkürzte, naive Sichtweise.


    Das Desinteresse ist ein Produkt der Politik, nicht andersherum. Das Vertrauen und das Interesse waren am Anfang des Systems und vor dem Informationszeitalter größer.


    Parteispenden, Drehtür Effekt, von Lobbyisten Wort für Wort abgeschriebene Gesetze, Politik die 90% der Bevölkerung ablehnen, selbst Politik um Leben und Tod, also Krieg und Frieden.
    Nein, nein, nein - der Pöbel ist nicht das Problem.

    Die Frage ist, wer profitiert seit Jahrzehnten von der Politik? Dessen Interessen und Überzeugungen setzten sich durch.
    Aber sicher, das + legale Korruption, sind nur eine Korrelation und eine Fantasie des fanatischen Stammtisch Pöbels.

    Ich meine, wir erkennen an, dass Korruption arg kacke ist und Menschen natürlich gekauft werden können. ABER, für unsere Repräsentanten soll das nicht gelten?


    Hier, noch eine Studie. Vertrauen in Berufe. Den eigenen Repräsentanten vertraut der Homo Sapiens Sapiens dabei stets am wenigsten. Und das auch noch mit erbärmlichen Werten.

    http://docplayer.net/3572423-Trust-in-professions-2014-gfk-2014-gfk-se-source-gfk-verein-trust-in-professions-2014-1.html

  4. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: DrWatson 10.10.16 - 22:39

    daarkside schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Desinteresse ist ein Produkt der Politik, nicht andersherum.

    Kannst du erklären was du damit meinst?

    > Die Frage ist, wer profitiert seit Jahrzehnten von der Politik? Dessen
    > Interessen und Überzeugungen setzten sich durch.
    > Aber sicher, das + legale Korruption, sind nur eine Korrelation und eine
    > Fantasie des fanatischen Stammtisch Pöbels.

    Habe ich nicht behauptet, aber lies was in der Studie steht: BEIDE, sowohl der normale Bürger als auch gewisse Eliten haben politische Macht.
    Wenn du fatalistisch sagst "Wahlen bringen ja ohnehin nichts", machst du es schlimmer, nicht besser.

    > Ich meine, wir erkennen an, dass Korruption arg kacke ist und Menschen
    > natürlich gekauft werden können. ABER, für unsere Repräsentanten soll das
    > nicht gelten?

    Man darf aber auch nicht vergessen, dass nicht nur Geld korrumpiert, sondern auch Macht.
    Das gilt insbesondere für Gewerkschaften, Vereine wie den ADAC und Staatsunternehmen wie die KfW.

  5. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 10.10.16 - 23:14

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daarkside schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Desinteresse ist ein Produkt der Politik, nicht andersherum.
    >
    > Kannst du erklären was du damit meinst?

    Wenn die Menschen seit Jahrzehnten wählen, und wählen, und wählen - aber regelmäßig von den gewählten Parteien benachteiligt werden, dann verlieren sie nun mal den Glauben und das Interesse am System.

    Das sind jeweils einzelne Konkrete Fragen. Bei denen die Meisten Bürger ganz genau wissen, dass sie DAS Volk abbilden. Weil die Mehrheiten die sie fühlen, genau so existieren. Afghanistan Krieg, Irak Krieg, Waffenexporte an Diktaturen und in Konfliktregionen (wollen VIER Prozent der Deutschen).
    Mal so, ein essenzielles Thema, keine scheiß PKW Maut.

    Und dann haben wir auch noch so Späße wie Gerhard bei Gazprom. Oder Partei A die im Wahlkampf eine MwSt. Erhöhung von 2% vertritt und Partei B, die eine von 0% zu wollen behauptet. In den Anschließenden Koalitionsverhandlungen, einigen sie sich in der mathematisch nicht ganz korrekten Mitten, von 3%. Hups.


    > > Die Frage ist, wer profitiert seit Jahrzehnten von der Politik? Dessen
    > > Interessen und Überzeugungen setzten sich durch.
    > > Aber sicher, das + legale Korruption, sind nur eine Korrelation und eine
    > > Fantasie des fanatischen Stammtisch Pöbels.
    >
    > Habe ich nicht behauptet, aber lies was in der Studie steht: BEIDE, sowohl
    > der normale Bürger als auch gewisse Eliten haben politische Macht.
    > Wenn du fatalistisch sagst "Wahlen bringen ja ohnehin nichts", machst du es
    > schlimmer, nicht besser.

    Bei der repräsentativen Demokratie geht es darum wer und WIEVIEL repräsentiert ist.
    Ja, auch der Normale Bürger hat Macht. Nur ist sie eben in keinster Weise repräsentativ für seinen Anteil an der Bevölkerung. Sie ist marginal.

    > > Ich meine, wir erkennen an, dass Korruption arg kacke ist und Menschen
    > > natürlich gekauft werden können. ABER, für unsere Repräsentanten soll
    > das
    > > nicht gelten?
    >
    > Man darf aber auch nicht vergessen, dass nicht nur Geld korrumpiert,
    > sondern auch Macht.
    > Das gilt insbesondere für Gewerkschaften, Vereine wie den ADAC und
    > Staatsunternehmen wie die KfW.


    Absolut. Deswegen brauchen wir ja auch ein System in dem die Macht nicht konzentriert ist. Sowohl beim Kapital als auch in den Strukturen.

    Wobei, dennoch wichtig ist, dass die Macht der Gewerkschaften und Vereine doch arg klein ist und höchsten zum Vorteil der einzelnen Führenden dort ausgenutzt wird. Und nicht etwa um die Interessen der Mehrheit durch zu kämpfen.

    Die mit Jobs in der Wirtschaft und abenteuerlichen Vortragshonoraren gekauften Politiker, die dann(bzw zuvor) Politik für Ganze Völker und im Fall der EU Kontinent machen, doch eine ganz eigene Elitäre Liga sind.

  6. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: DrWatson 10.10.16 - 23:51

    daarkside schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Das Desinteresse ist ein Produkt der Politik, nicht andersherum.
    > >
    > > Kannst du erklären was du damit meinst?
    >
    > Wenn die Menschen seit Jahrzehnten wählen, und wählen, und wählen - aber
    > regelmäßig von den gewählten Parteien benachteiligt werden, dann verlieren
    > sie nun mal den Glauben und das Interesse am System.

    Dann ist nicht ein Produkt der Politik, sondern ein Produkt der Demokratie.

    Um an die Regierung zu kommen brauchst du 51% der Stimmen und diese 51% der Stimmen werden aus Klienteln zusammengebastelt.

    Machst du Politik für Bauern, hast du 1% mehr Stimmen.
    Machst du Politik für Beamte, hast du 3% mehr Stimmen.

    Das machst du solange, bis du deine 51% hast.

    Jedes mal machst du aber Poltik die den Rest der Wähler benachteiligt.
    Machst du Subventionen für Bauern, hast du 99% der Wähler benachteiligt.
    Machst du höhere Pensionen für Beamte, hast du 97% der Wähler benachteiligt.

    Das Ding ist nur: Der Bauer profitiert extrem von der Subvention und gibt dir fast garantiert seine Stimme, auf die restlichen 99% aufgeteilt sind die Nachteile fast nicht zu spüren, die schimpfen vielleicht ein bisschen und wählen dich dann trotzdem.

    D.h. wenn du eine kleine Gruppe bevorteilst nimmt die große Mehrheit dir das nicht übel.
    Die große Mehrheit selbst besteht aber aus viele kleinen Gruppen und genau daraus bastelt man sich die 51%.

    Am Ende hast du eine Politik die immer alle benachteiligt und je mehr Politiker versprechen, desto mehr benachteiligen sie auch.

    > Das sind jeweils einzelne Konkrete Fragen. Bei denen die Meisten Bürger
    > ganz genau wissen, dass sie DAS Volk abbilden. Weil die Mehrheiten die sie
    > fühlen, genau so existieren. Afghanistan Krieg, Irak Krieg, Waffenexporte
    > an Diktaturen und in Konfliktregionen (wollen VIER Prozent der Deutschen).
    > Mal so, ein essenzielles Thema, keine scheiß PKW Maut.

    Für die meisten Deutschen ist "Afghanistan Krieg, Irak Krieg, Waffenexporte" eben KEIN Essentielles Thema. Aber für einen Bayern, der an der österreichischen Grenze lebt ist die PKW-Maut ein ganz wichtiges Thema und dafür gibt er seine Stimme.

    Wenn 4% der Menschen Waffenexporte wollen, z.B. weil sie in der Metallbranche arbeiten, dann sind das für einen Politiker 4% die wahlentscheident sein können.

    > Und dann haben wir auch noch so Späße wie Gerhard bei Gazprom. Oder Partei
    > A die im Wahlkampf eine MwSt. Erhöhung von 2% vertritt und Partei B, die
    > eine von 0% zu wollen behauptet. In den Anschließenden
    > Koalitionsverhandlungen, einigen sie sich in der mathematisch nicht ganz
    > korrekten Mitten, von 3%. Hups.

    Genau das gleiche: Wenn 26% der Wähler eine höhere Rente wollen, dann müssen die restlichen 74% eben eine Mehrwertsteuererhöhung schlucken. Die 26% sind für die Politiker dann sichere Stimmen.

    > Bei der repräsentativen Demokratie geht es darum wer und WIEVIEL
    > repräsentiert ist.

    Und bei einer direkten Demokratie gehen viele nicht zur Abstimmung und das sind dann wieder die, die das ganze bezahlen müssen.

    > Wobei, dennoch wichtig ist, dass die Macht der Gewerkschaften und Vereine
    > doch arg klein ist und höchsten zum Vorteil der einzelnen Führenden dort
    > ausgenutzt wird. Und nicht etwa um die Interessen der Mehrheit durch zu
    > kämpfen.

    Das würde ich so nicht unterschreiben. Mit Andrea Nahles sitzt der DGB direkt in der Regierung und der ADAC regiert auch kräftig mit.

    > Die mit Jobs in der Wirtschaft und abenteuerlichen Vortragshonoraren
    > gekauften Politiker, die dann(bzw zuvor) Politik für Ganze Völker und im
    > Fall der EU Kontinent machen, doch eine ganz eigene Elitäre Liga sind.

  7. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 11.10.16 - 00:45

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für die meisten Deutschen ist "Afghanistan Krieg, Irak Krieg,
    > Waffenexporte" eben KEIN Essentielles Thema. Aber für einen Bayern, der an
    > der österreichischen Grenze lebt ist die PKW-Maut ein ganz wichtiges Thema
    > und dafür gibt er seine Stimme.

    Er gibt seine Stimme für 50+ Seiten Parteiprogramm und gegen 400+ Seiten anderer Parteiprogramme. Was er dann gewollt hatte, ist Kaffeesatzleserei.

    Das Thema ist wegen der Größe essenziell. Und wenn ~90% bei solchen Themen nicht mal ansatzweise ihren willen bekommen, dann haben wir schlicht keine Demokratie.

    > Wenn 4% der Menschen Waffenexporte wollen, z.B. weil sie in der
    > Metallbranche arbeiten, dann sind das für einen Politiker 4% die
    > wahlentscheident sein können.

    Ich habe das Konzept unseres Systems schon verstanden, nur halte ich es lediglich für minderwertig, weil es schlicht nicht in der Lage ist die großen Fragen unserer Zeit zu lösen.

    > > Und dann haben wir auch noch so Späße wie Gerhard bei Gazprom. Oder
    > Partei
    > > A die im Wahlkampf eine MwSt. Erhöhung von 2% vertritt und Partei B, die
    > > eine von 0% zu wollen behauptet. In den Anschließenden
    > > Koalitionsverhandlungen, einigen sie sich in der mathematisch nicht ganz
    > > korrekten Mitten, von 3%. Hups.

    > Genau das gleiche: Wenn 26% der Wähler eine höhere Rente wollen, dann
    > müssen die restlichen 74% eben eine Mehrwertsteuererhöhung schlucken. Die
    > 26% sind für die Politiker dann sichere Stimmen.

    Jop. Solche Logik (LÜGE) ist dann solange sicher und dufte, bis das Vertrauen so tief auf dem Boden ist, dann das Pendel in die andere Richtung umschlagt. Hatten wir doch alles schon. Erst das Versagen der Guten, dann die Wahl der Bösen.

    > > Bei der repräsentativen Demokratie geht es darum wer und WIEVIEL
    > > repräsentiert ist.
    >
    > Und bei einer direkten Demokratie gehen viele nicht zur Abstimmung und das
    > sind dann wieder die, die das ganze bezahlen müssen.

    Passiert ihnen EIN mal. Sollte verkraftbar sein.
    Übrigens, die direkte muss nicht perfekt sein, sondern einfach nur besser. Und das ist wirklich einfach.


    > > Wobei, dennoch wichtig ist, dass die Macht der Gewerkschaften und
    > Vereine
    > > doch arg klein ist und höchsten zum Vorteil der einzelnen Führenden dort
    > > ausgenutzt wird. Und nicht etwa um die Interessen der Mehrheit durch zu
    > > kämpfen.
    >
    > Das würde ich so nicht unterschreiben. Mit Andrea Nahles sitzt der DGB
    > direkt in der Regierung und der ADAC regiert auch kräftig mit.

    Wer ist in den letzten Jahren reicher geworden? Wer ärmer?
    Was hast du bloß mit deiner Fixierung auf Gesichter?

    > > Die mit Jobs in der Wirtschaft und abenteuerlichen Vortragshonoraren
    > > gekauften Politiker, die dann(bzw zuvor) Politik für Ganze Völker und im
    > > Fall der EU Kontinent machen, doch eine ganz eigene Elitäre Liga sind.

  8. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: narfomat 11.10.16 - 00:45

    >Für die meisten Deutschen ist "Afghanistan Krieg, Irak Krieg, Waffenexporte" eben KEIN Essentielles Thema. Aber für einen Bayern, der an der österreichischen Grenze lebt ist die PKW-Maut ein ganz wichtiges Thema und dafür gibt er seine Stimme.

    >Wenn 4% der Menschen Waffenexporte wollen, z.B. weil sie in der Metallbranche arbeiten, dann sind das für einen Politiker 4% die wahlentscheident sein können.

    häh? und was willst du uns damit sagen? das es DESHALB total ok ist, gegen den willen des eigenen volkes krieg zu führen und waffen zu exportieren??

    ODER liegt der schluss vielleicht nahe, das politiker wissen, das sie, obwohl sie gegen den willen des volkes handeln, trotzdem gewählt werden weil die relevanz hier geringer ist? (was ich nebenbei echt erbärmlich für ein volk mit hohem bildungsstand finde...) und das es deshalb EBENFALLS absolut verständlich ist, das viele bürger politikverdrossen sind weil sie (die bürger) nämlich NICHT total dumm sind und das sehr wohl verstehen?

    ist es GUT, wenn eine mehrheit der bürger der meinung ist, mit party XYZ "warscheinlich das geringere übel" zu wählen?

  9. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: DrWatson 11.10.16 - 01:15

    daarkside schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er gibt seine Stimme für 50+ Seiten Parteiprogramm und gegen 400+ Seiten
    > anderer Parteiprogramme. Was er dann gewollt hatte, ist Kaffeesatzleserei.

    Ist das nicht widersprüchlich? Du behauptest die Politik befolgt nicht den Willen der Wähler und dann sagst du "Was er dann gewollt hatte, ist Kaffeesatzleserei".

    Übrigens der "Bayrische Wähler" in meinem Beispiel war rein hypothetisch. Ein Beispiel eben, keine Kaffesatzleserei.

    > > Wenn 4% der Menschen Waffenexporte wollen, z.B. weil sie in der
    > > Metallbranche arbeiten, dann sind das für einen Politiker 4% die
    > > wahlentscheident sein können.
    >
    > Ich habe das Konzept unseres Systems schon verstanden, nur halte ich es
    > lediglich für minderwertig, weil es schlicht nicht in der Lage ist die
    > großen Fragen unserer Zeit zu lösen.

    Was ist denn in der Lage die Fragen zu lösen?

    > > > Bei der repräsentativen Demokratie geht es darum wer und WIEVIEL
    > > > repräsentiert ist.
    > >
    > > Und bei einer direkten Demokratie gehen viele nicht zur Abstimmung und
    > das
    > > sind dann wieder die, die das ganze bezahlen müssen.
    >
    > Passiert ihnen EIN mal. Sollte verkraftbar sein.

    Das passiert ihnen nocht einmal sondern immer und immer wieder.

    > Wer ist in den letzten Jahren reicher geworden? Wer ärmer?
    > Was hast du bloß mit deiner Fixierung auf Gesichter?

    Ich verstehe die Frage nicht.

  10. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: DrWatson 11.10.16 - 01:31

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > häh? und was willst du uns damit sagen? das es DESHALB total ok ist, gegen
    > den willen des eigenen volkes krieg zu führen und waffen zu exportieren??

    Es gibt nicht DEN Willen des Volkes.

    Wenn 3 Millionen Menschen in der Metallbranche arbeiten und Waffenexporte gut finden und es den restlichen 60 Millionen Wahlberechtigten mehr oder weniger egal ist, was ist dann der Wille des Volkes?

    Es gibt zu jedem Thema ein paar Leute die dafür sind, ein paar die dagegen sind und eine große Masse der das Thema egal ist.

    So etwas wie "den Willen des Volkes" gibt es einfach nicht.

    Nimm Braunkohle als Beispiel: Nach Umfragen ist ein große Mehrheit für den Klimaschutz und für das Abschalten von Kohlekraft, aber wenn du in der Lausitz vorschlägst ein Kraftwerk abzuschalten kommen die Leute mit Fackeln und Mistgabeln angelaufen.

    > ist es GUT, wenn eine mehrheit der bürger der meinung ist, mit party XYZ
    > "warscheinlich das geringere übel" zu wählen?

    Das ist nunmal Demokratie. Du wirst keine Partei finden, die es allen Recht macht. Sowas gibt es nur in der Vorstellung einiger Populisten.

  11. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: Moe479 11.10.16 - 02:02

    doch, eine einheits-'partei', die per definition es allen recht macht, allein weil alle ja bekanntlich noch lange nicht jeder sind ... z.b. die partei, ohne inhalte kann man keine kritik gegen diese fassen, bzw. wer nicht einmal etwas kritisieren kann muss wohl damit zufrieden sein ... ;)

  12. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: Epaminaidos 11.10.16 - 09:04

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Machst du Politik für Bauern, hast du 1% mehr Stimmen.
    > Machst du Politik für Beamte, hast du 3% mehr Stimmen.
    >
    > Das machst du solange, bis du deine 51% hast.
    >
    > Jedes mal machst du aber Poltik die den Rest der Wähler benachteiligt.
    > Machst du Subventionen für Bauern, hast du 99% der Wähler benachteiligt.
    > Machst du höhere Pensionen für Beamte, hast du 97% der Wähler
    > benachteiligt.
    (...)
    > Am Ende hast du eine Politik die immer alle benachteiligt und je mehr
    > Politiker versprechen, desto mehr benachteiligen sie auch.

    Sehr interessante Sichtweise. Muss ich mir merken.
    Ich bin aber schon etwas überrascht, wie die Politik die klare Mehrheit der Wähler weitgehend ignoriert. Denn die Mehrheit der Wähler lebt von Arbeit. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche ernst zu nehmenden Versprechen, die diesen Menschen etwas bringen?

  13. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: Trollversteher 11.10.16 - 09:35

    >Das Desinteresse ist ein Produkt der Politik, nicht andersherum. Das Vertrauen und das Interesse waren am Anfang des Systems und vor dem Informationszeitalter größer.

    Das ist ebenfalls Unsinn. Das Desinteresse hat sich durch einen beidseitigen Prozess gegenseitig hochgeschaukelt - und das Informationszeitalter spielt eine gewichtige Rolle dabei, denn seit dem Informationen völlig beliebig sind, und man für jede noch so absurde Meinung einen Artikel/eine Quelle im Netz findet, die sie bestätigt, haben viele resignierend aufgegeben sich politisch zu informieren, weil der Eindruck "Die da oben machen ja eh was sie wollen" noch verstärkt wurde. Ebenso ist es aber auch für die Politiker sehr viel schwieriger geworden, seit dem jedes Wort aus jedem Satz der öffentlich oder auch vertraulich geäußert wird zehn mal auf die Goldwaage gelegt, und auf die negativste Art und Weise interpretiert wird.

    >Parteispenden, Drehtür Effekt, von Lobbyisten Wort für Wort abgeschriebene Gesetze, Politik die 90% der Bevölkerung ablehnen, selbst Politik um Leben und Tod, also Krieg und Frieden.

    Das alles ist ein auch ein Produkt des politischen Desinteresses - wenn der Bürger sich desinteressiert und/oder enttäuscht abwendet und nicht mehr aktiv am politischen Leben teilnimmt, übernehmen andere das Ruder.

    Angeblich soll Ronald Reagan, der 1980 mit nur einem fünftel(!!) der Stimmen der wahlberechtigten US-Bürgern gewählt wurde mal gesagt haben: "Wenn wir nur von 20% der US-Bürger gewählt werden, dann machen wir eben auch nur für diese 20% Politik und ignorieren den Rest" (oder so ähnlich).

    >Nein, nein, nein - der Pöbel ist nicht das Problem.

    Doch, gerade der Pöbel wird zunehmend zu einem Problem, weil skrupellose Populisten in dem politischen Desinteresse und der daraus resultierenden politischen Ahnungslosigkeit ihre Chance sehen und mit vermeintlich einfachen Lösungen und destruktiven Hetzkampagnen noch den letzten Ansatz vernünftiger Politik torpedieren.

    >Die Frage ist, wer profitiert seit Jahrzehnten von der Politik? Dessen Interessen und Überzeugungen setzten sich durch.

    Eine weitere Frage ist: Wieso können "die" von der Politik profitieren? Weil man sie machen lässt, und weil die Masse den Überblick längst verloren und resigniert hat - und damit neuerdings anfällig für populistische "Politikerklärer" wird, die ebenfalls nur rein egoistische Interessen verfolgen - das politische Desinteresse hat ein großes Machtvakuum erzeugt, und ein Machtvakuum in der Politik bleibt nie lange unausgefüllt - also strömen Populisten auf der einen und Lobbyisten auf der anderen Seite nach.

    >Hier, noch eine Studie. Vertrauen in Berufe. Den eigenen Repräsentanten vertraut der Homo Sapiens Sapiens dabei stets am wenigsten. Und das auch noch mit erbärmlichen Werten.

    >http://docplayer.net/3572423-Trust-in-professions-2014-gfk-2014-gfk-se-source-gfk-verein-trust-in-professions-2014-1.html

    Das ist aber auch ein Teufelskreis - welcher wirklich ehrliche und engagierte Politiker will sich schon im Haifischbecken der Politik aufreiben lassen, um dann noch von der Bevölkerung gehasst zu werden? Dazu kommt, dass zwar auf der einen Seite immer wieder gerne die "Lügen der Politik" plakativ kritisiert werden, auf der anderen Seite Politiker, die unbequeme Wahrheiten aussprechen und darauf beharren, dass es für komplizierte Probleme keine einfachen Lösungen gibt, nicht gewählt werden. Der Wähler will eben auch ein stückweit belogen werden, und einer "Kassandra" hört niemand gerne zu.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.10.16 09:39 durch Trollversteher.

  14. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 11.10.16 - 10:15

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daarkside schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Er gibt seine Stimme für 50+ Seiten Parteiprogramm und gegen 400+ Seiten
    > > anderer Parteiprogramme. Was er dann gewollt hatte, ist
    > Kaffeesatzleserei.
    >
    > Ist das nicht widersprüchlich? Du behauptest die Politik befolgt nicht den
    > Willen der Wähler und dann sagst du "Was er dann gewollt hatte, ist
    > Kaffeesatzleserei".

    Was er KONKRET zur Frage X gewollt hatte, ist Kaffeesatzleserei. Weil ein epischer Rattenschwanz an der Parteiwahl und erst recht an der Nichtwahl der anderen Parteien hängt.
    Dh, aus der Wahl geht nicht mal hervor ob er Partei wegen oder TROTZ Frage X gewählt hatte.

    > Übrigens der "Bayrische Wähler" in meinem Beispiel war rein hypothetisch.
    > Ein Beispiel eben, keine Kaffesatzleserei.
    >
    > > > Wenn 4% der Menschen Waffenexporte wollen, z.B. weil sie in der
    > > > Metallbranche arbeiten, dann sind das für einen Politiker 4% die
    > > > wahlentscheident sein können.
    > >
    > > Ich habe das Konzept unseres Systems schon verstanden, nur halte ich es
    > > lediglich für minderwertig, weil es schlicht nicht in der Lage ist die
    > > großen Fragen unserer Zeit zu lösen.
    >
    > Was ist denn in der Lage die Fragen zu lösen?


    Direkte Demokratie. Schmeckt nicht? Auch egal.
    Wir waren auf dem Mond, haben die Kraft der Sonne - leider nur für Nanosekunden - entfesselt. Wir können auch ein weniger zerstörerisches Politisches System entwickeln.
    Nur ich halt eben nicht.

    > > > > Bei der repräsentativen Demokratie geht es darum wer und WIEVIEL
    > > > > repräsentiert ist.
    > > >
    > > > Und bei einer direkten Demokratie gehen viele nicht zur Abstimmung und
    > > das
    > > > sind dann wieder die, die das ganze bezahlen müssen.
    > >
    > > Passiert ihnen EIN mal. Sollte verkraftbar sein.
    >
    > Das passiert ihnen nocht einmal sondern immer und immer wieder.

    Hä? Wir haben direkte Demokratie?

    > > Wer ist in den letzten Jahren reicher geworden? Wer ärmer?
    > > Was hast du bloß mit deiner Fixierung auf Gesichter?
    >
    > Ich verstehe die Frage nicht.

    Alle 3?
    Die ersten beiden sind rhetorisch. Offensichtlich.
    Die dritte, naja, belanglos, ebenfalls offensichtlich, denn die zwei ersten haben schon alles gesagt.

  15. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 11.10.16 - 10:48

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Das Desinteresse ist ein Produkt der Politik, nicht andersherum. Das
    > Vertrauen und das Interesse waren am Anfang des Systems und vor dem
    > Informationszeitalter größer.
    >
    > Das ist ebenfalls Unsinn. Das Desinteresse hat sich durch einen
    > beidseitigen Prozess gegenseitig hochgeschaukelt - und das
    > Informationszeitalter spielt eine gewichtige Rolle dabei, denn seit dem
    > Informationen völlig beliebig sind, und man für jede noch so absurde
    > Meinung einen Artikel/eine Quelle im Netz findet, die sie bestätigt, haben
    > viele resignierend aufgegeben sich politisch zu informieren, weil der
    > Eindruck "Die da oben machen ja eh was sie wollen" noch verstärkt wurde.
    > Ebenso ist es aber auch für die Politiker sehr viel schwieriger geworden,
    > seit dem jedes Wort aus jedem Satz der öffentlich oder auch vertraulich
    > geäußert wird zehn mal auf die Goldwaage gelegt, und auf die negativste Art
    > und Weise interpretiert wird.

    Zu einem gewissen Grad, ja sicher. Dennoch, erst kommt die Enttäuschung, dann die Resignation. Leute die Gestern gewählt haben, wählen heute nicht mehr. Weil Politik sie enttäuscht/anwidert/wasauchimmer.

    Übrigens, selbst wenn deine These stimmt. Einen Systemwechsel brauchen wir trotzdem.

    > >Parteispenden, Drehtür Effekt, von Lobbyisten Wort für Wort abgeschriebene
    > Gesetze, Politik die 90% der Bevölkerung ablehnen, selbst Politik um Leben
    > und Tod, also Krieg und Frieden.
    >
    > Das alles ist ein auch ein Produkt des politischen Desinteresses - wenn der
    > Bürger sich desinteressiert und/oder enttäuscht abwendet und nicht mehr
    > aktiv am politischen Leben teilnimmt, übernehmen andere das Ruder.

    Was aber die Behauptung in den Raum stellt, dass dies - obwohl legal - früher nicht so war? Also früher waren die Politiker, die man mit einem Posten in der Wirtschaft nach dem gut gemachten Job für die Wirtschaft, belohnen wollte standhaft. Und ERST haben die Bürger sich von ihrer (eingebildeten) Korruption abgewandt und DANN sind Politiker erst korrupt geworden?

    > Angeblich soll Ronald Reagan, der 1980 mit nur einem fünftel(!!) der
    > Stimmen der wahlberechtigten US-Bürgern gewählt wurde mal gesagt haben:
    > "Wenn wir nur von 20% der US-Bürger gewählt werden, dann machen wir eben
    > auch nur für diese 20% Politik und ignorieren den Rest" (oder so ähnlich).
    >
    > >Nein, nein, nein - der Pöbel ist nicht das Problem.
    >
    > Doch, gerade der Pöbel wird zunehmend zu einem Problem, weil skrupellose
    > Populisten in dem politischen Desinteresse und der daraus resultierenden
    > politischen Ahnungslosigkeit ihre Chance sehen und mit vermeintlich
    > einfachen Lösungen und destruktiven Hetzkampagnen noch den letzten Ansatz
    > vernünftiger Politik torpedieren.

    Also machst du das, was den Populisten immer vorgeworfen wird. Du schiebst die Schuld auf das schwächste Glied der Kette. Nur eben mit eine weißen Hautfarbe.

    > >Die Frage ist, wer profitiert seit Jahrzehnten von der Politik? Dessen
    > Interessen und Überzeugungen setzten sich durch.
    >
    > Eine weitere Frage ist: Wieso können "die" von der Politik profitieren?
    > Weil man sie machen lässt, und weil die Masse den Überblick längst verloren
    > und resigniert hat - und damit neuerdings anfällig für populistische
    > "Politikerklärer" wird, die ebenfalls nur rein egoistische Interessen
    > verfolgen - das politische Desinteresse hat ein großes Machtvakuum erzeugt,
    > und ein Machtvakuum in der Politik bleibt nie lange unausgefüllt - also
    > strömen Populisten auf der einen und Lobbyisten auf der anderen Seite
    > nach.

    Wieso "die" in klammern? Top1%, finanziell ganz klar abgrenzbar, eindeutig, nicht im Ansatz nebulös oder abstrakt. Die.

    In Deutschland wird seit den 60ern eine Politik für die Exportwirtschaft gemacht. Seit 1965 haben wir einen Außenhandelsbilanzüberschuss. Seit grob der gleichen Zeit haben wir Gastarbeiter. (ja, der Arbeitsmarkt ist ein Markt und seine Preise regeln sich durch Angebot und Nachfrage). Die Mehrheit der Deutschen, deren Löhne seit Jahren gestiegen sind, hatte ganz sicher kein Interesse daran, diesen Prozess zu verlangsamen.

    Die Reaktion des Volkes auf diese Auswüchse von Korruption kam immer erst Jahrzehnte verspätet. Die Menschen waren vernünftig und geduldig.

    > >Hier, noch eine Studie. Vertrauen in Berufe. Den eigenen Repräsentanten
    > vertraut der Homo Sapiens Sapiens dabei stets am wenigsten. Und das auch
    > noch mit erbärmlichen Werten.
    >
    > >docplayer.net
    >
    > Das ist aber auch ein Teufelskreis - welcher wirklich ehrliche und
    > engagierte Politiker will sich schon im Haifischbecken der Politik
    > aufreiben lassen, um dann noch von der Bevölkerung gehasst zu werden? Dazu
    > kommt, dass zwar auf der einen Seite immer wieder gerne die "Lügen der
    > Politik" plakativ kritisiert werden, auf der anderen Seite Politiker, die
    > unbequeme Wahrheiten aussprechen und darauf beharren, dass es für
    > komplizierte Probleme keine einfachen Lösungen gibt, nicht gewählt werden.
    > Der Wähler will eben auch ein stückweit belogen werden, und einer
    > "Kassandra" hört niemand gerne zu.

    Also an motivierten Nachwuchs hatte es bis vor kurzem nicht gemangelt. Nur kam davon seit einem halben Jahrhundert niemand oben an. Ebenfalls ein Systemisches Problem der repräsentativen Demokratie. Weltweit deckungsgleich. Gute Leute gehen unten rein. Pack kommt oben raus.

  16. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 11.10.16 - 11:09

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > narfomat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > häh? und was willst du uns damit sagen? das es DESHALB total ok ist,
    > gegen
    > > den willen des eigenen volkes krieg zu führen und waffen zu
    > exportieren??
    >
    > Es gibt nicht DEN Willen des Volkes.
    >
    > Wenn 3 Millionen Menschen in der Metallbranche arbeiten und Waffenexporte
    > gut finden und es den restlichen 60 Millionen Wahlberechtigten mehr oder
    > weniger egal ist, was ist dann der Wille des Volkes?
    >
    > Es gibt zu jedem Thema ein paar Leute die dafür sind, ein paar die dagegen
    > sind und eine große Masse der das Thema egal ist.
    >
    > So etwas wie "den Willen des Volkes" gibt es einfach nicht.
    >

    Sicher, aber etwas zu wollen ist noch lange nicht gleich mit "sich einen Zeh abschneiden zu wollen". Ich kann natürlich den willen haben, keine Waffen an Diktaturen UND in Konfliktregionen zu exportieren. Gleichzeitig, kann ich aber nicht bereit seit, den Rattenschwanz - den die Gegner dieser Exporte ja mit im Parteiprogramm führen - zu wollen.

    Daraus zu schließen, dass es DEN willen ja gar nicht gibt, ist absurd. Aber natürlich praktisch. Denn dann hat ja __NIE__ ein Volksrepräsentant nicht repräsentiert.
    Keep calm and carry on.


    Nach dieser Logik gibt es auch nie DEN willen keine Invasion eines Drittstaates durch zu führen.

    Wobei hier die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Systems, im Atomzeitalter, gestellt gehört. Stabil und Zukunftssicher ist es ja offensichtlich nicht. Jetzt wo der Trump hätte Präsident werden können und mal angerissen wurde, was für absurd diktatorische Vollmachten seine Vorgänger hatten und Nachfolger haben werden.


    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Iraq_war_opponents.PNG

    Von der Koalition der willigen Repräsentanten dennoch durchgeführt.

  17. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: Trollversteher 11.10.16 - 11:14

    >Zu einem gewissen Grad, ja sicher. Dennoch, erst kommt die Enttäuschung, dann die Resignation. Leute die Gestern gewählt haben, wählen heute nicht mehr. Weil Politik sie enttäuscht/anwidert/wasauchimmer.

    >Übrigens, selbst wenn deine These stimmt. Einen Systemwechsel brauchen wir trotzdem.

    Ein Systemwechsel ist nur dann realistisch, wenn es ein besseres System gibt, zu dem man wechseln kann. Ansonsten ist das nur eine hohle Phrase. Und je weniger sich mit Politik auseinandersetzen, desto größer ist wieder die Gefahr, dass vermeintlich bessere Systeme erfolgreich von Populisten propagiert werden.

    >Was aber die Behauptung in den Raum stellt, dass dies - obwohl legal - früher nicht so war? Also früher waren die Politiker, die man mit einem Posten in der Wirtschaft nach dem gut gemachten Job für die Wirtschaft, belohnen wollte standhaft. Und ERST haben die Bürger sich von ihrer (eingebildeten) Korruption abgewandt und DANN sind Politiker erst korrupt geworden?

    Früher war sichert auch nicht alles besser, aber: Tatsächlich war die Hemmschwelle und der "Anstand", nicht sofort aus der Politik in die Wirtschaft zu wechseln sehr viel größer als heute. Oder wie viele Spitzenpolitiker aus der Generation Schmidt/Brand/Genscher/Strauss/Kohl/Wehner kennst Du, die direkt aus dem Amt in die Wirtschaft gewechselt sind? Afaik war Schröder der erste Kanzler, der sich so etwas getraut hat.
    Klar waren auch die nach ihrer aktiven Amtszeit nicht untätig, sind aber dann eher in einer beratender Funktion oder als Redner tätig gewesen, und haben dann auch mehrere "Anstandsjahre" abgewartet, bevor sie in die Wirtschaft gewechselt sind.

    >Also machst du das, was den Populisten immer vorgeworfen wird. Du schiebst die Schuld auf das schwächste Glied der Kette. Nur eben mit eine weißen Hautfarbe.

    Nö, da hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich schiebe überhaupt keine Schuld auf eine bestimmte Gruppe (denn genau das wäre Populismus) - ich sage: Das Problem ist viel komplexer, und Politiker sind ebenso gleichzeitig Opfer und Täter des Systems wie Bürger, die sich in politischem Desinteresse abwenden. Und eine einseitige Lösung wird es niemals geben.

    >Wieso "die" in klammern? Top1%, finanziell ganz klar abgrenzbar, eindeutig, nicht im Ansatz nebulös oder abstrakt. Die.

    Kannst Du sie benennen, ich meine über das populistische Klischee "die da Oben" hinaus? Eine anonyme Gruppe zum Feindbild zu erheben hat noch nie irgendetwas Positives gebracht - außer den Populisten an die Macht geholfen. Deiner Definition nach wird man, sobald man finanziell zu den Top 1% gehört automatisch zum Illuminaten-Strippenzieher und Marionettenspieler. Hilfreich wären hier wieder Namen und Fakten, eine Aufzählung konkreter Fälle illegaler bzw illegitimer Einflussnahmen konkreter Personen. Nur dann kann man auch konkrete und zielführende Gegenmaßnahmen ergreifen. Solange alle nur über die anonymen "die da oben" jammern, passiert das genaue Gegenteil, die tatsächlichen Täter bleiben geschützt und nichts ändert sich.

    >In Deutschland wird seit den 60ern eine Politik für die Exportwirtschaft gemacht. Seit 1965 haben wir einen Außenhandelsbilanzüberschuss. Seit grob der gleichen Zeit haben wir Gastarbeiter. (ja, der Arbeitsmarkt ist ein Markt und seine Preise regeln sich durch Angebot und Nachfrage). Die Mehrheit der Deutschen, deren Löhne seit Jahren gestiegen sind, hatte ganz sicher kein Interesse daran, diesen Prozess zu verlangsamen.

    Eben. Das ist ja das Problem. Ein Großteil der deutschen Bürger ist im Grunde ebenso egoistisch und selbstsüchtig wie "die korrupten Eliten". Der einzige Unterschied: Er ist nicht in der Position, den gleichen Anteil am Kuchen für sich zu beanspruchen. Daher ist die Empörung meistens nicht eine moralische, sondern eine die alleine auf Neid basiert.
    Solange das so bleibt, wird sich auch nichts ändern.

    >Also an motivierten Nachwuchs hatte es bis vor kurzem nicht gemangelt. Nur kam davon seit einem halben Jahrhundert niemand oben an. Ebenfalls ein Systemisches Problem der repräsentativen Demokratie. Weltweit deckungsgleich. Gute Leute gehen unten rein. Pack kommt oben raus.

    Ja, die Alt-68er haben das damals euphemistisch "Den Marsch durch die Institutionen genannt". Naiverweise dachtendie allerdings, die guten Menschen würden das schlechte System von innen heraus revolutionieren und zu einem besseren machen. Dass der Politikbetrieb das genaue Gegenteil bewirkt, nämlich aus engagierten jungen Menschen mit den besten Absichten abgeklärte Zyniker, die irgendwann nur noch ihren Status Quo erhalten wollen macht, haben sie damals nicht bedacht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.10.16 11:26 durch Trollversteher.

  18. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: daarkside 11.10.16 - 15:46

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Zu einem gewissen Grad, ja sicher. Dennoch, erst kommt die Enttäuschung,
    > dann die Resignation. Leute die Gestern gewählt haben, wählen heute nicht
    > mehr. Weil Politik sie enttäuscht/anwidert/wasauchimmer.
    >
    > >Übrigens, selbst wenn deine These stimmt. Einen Systemwechsel brauchen wir
    > trotzdem.
    >
    > Ein Systemwechsel ist nur dann realistisch, wenn es ein besseres System
    > gibt, zu dem man wechseln kann. Ansonsten ist das nur eine hohle Phrase.
    > Und je weniger sich mit Politik auseinandersetzen, desto größer ist wieder
    > die Gefahr, dass vermeintlich bessere Systeme erfolgreich von Populisten
    > propagiert werden.

    Die Frage ist, wird durch ein weiter wie bisher die Gefahr größer oder kleiner?
    Sie wird größer. Also sollten wir einen Systemwechsel wollen. Wie genau? Das ist erst der nächste Schritt. Aber wir waren schon auf dem Mond spazieren also kriegen wir auch ein besseres politisches System hin.

    Deine Anmerkung hört sich nach "alternativlos" an. Ich bin da eher bei politisch nicht gewollt etwas besseres für die Allgemeinheit zu finden, weil die Eliten ihren Status nicht verlieren/riskieren wollen.

    Direkte Demokratie.
    Ein zwei Kriege nicht angefangen oder über den deutschen Boden führen lassen. Und schwups, kann man Minarette noch und nöcher verbieten. Gegen EU Agrardumping gestimmt und schwups, ist auch eine für Massenimmigration geschlossene Grenze um den Faktor 9001 humaner als der absolut menschenverachtende Status qou.
    (nur mal, weil das Standartargument "aaaaaber wir sind doch alle(außer ich, logisch) latente Nazis" üblicherweise an dieser Stelle geliefert wird)

    Es geht um die Bilanz. Denn perfekt ist nicht die Messlatte. Die aktuelle repräsentative Demokratie ist die Messlatte.

    > >Was aber die Behauptung in den Raum stellt, dass dies - obwohl legal -
    > früher nicht so war? Also früher waren die Politiker, die man mit einem
    > Posten in der Wirtschaft nach dem gut gemachten Job für die Wirtschaft,
    > belohnen wollte standhaft. Und ERST haben die Bürger sich von ihrer
    > (eingebildeten) Korruption abgewandt und DANN sind Politiker erst korrupt
    > geworden?
    >
    > Früher war sichert auch nicht alles besser, aber: Tatsächlich war die
    > Hemmschwelle und der "Anstand", nicht sofort aus der Politik in die
    > Wirtschaft zu wechseln sehr viel größer als heute. Oder wie viele
    > Spitzenpolitiker aus der Generation
    > Schmidt/Brand/Genscher/Strauss/Kohl/Wehner kennst Du, die direkt aus dem
    > Amt in die Wirtschaft gewechselt sind? Afaik war Schröder der erste
    > Kanzler, der sich so etwas getraut hat.
    > Klar waren auch die nach ihrer aktiven Amtszeit nicht untätig, sind aber
    > dann eher in einer beratender Funktion oder als Redner tätig gewesen, und
    > haben dann auch mehrere "Anstandsjahre" abgewartet, bevor sie in die
    > Wirtschaft gewechselt sind.

    Das einzige, was in unserem so hoch gelobten,hoch gehaltenen und bei jeder Gelegenheit gegenüber Banneinrepubliken erwähnten Rechtsstaat, je gegen Korruption geschützt hatte, war also der Anstand der einzelnen?
    Fucking. Desolates. System.


    > >Also machst du das, was den Populisten immer vorgeworfen wird. Du schiebst
    > die Schuld auf das schwächste Glied der Kette. Nur eben mit eine weißen
    > Hautfarbe.
    >
    > Nö, da hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich schiebe überhaupt keine
    > Schuld auf eine bestimmte Gruppe (denn genau das wäre Populismus) - ich
    > sage: Das Problem ist viel komplexer, und Politiker sind ebenso
    > gleichzeitig Opfer und Täter des Systems wie Bürger, die sich in
    > politischem Desinteresse abwenden. Und eine einseitige Lösung wird es
    > niemals geben.

    Bei top->down und bei Sender->Empfänger, bei der aktuellen Machtverteilung - sehe ich die Spitze der Pyramide im deutlich größeren Maß für die Zustände verantwortlich.

    > >Wieso "die" in klammern? Top1%, finanziell ganz klar abgrenzbar,
    > eindeutig, nicht im Ansatz nebulös oder abstrakt. Die.
    >
    > Kannst Du sie benennen, ich meine über das populistische Klischee "die da
    > Oben" hinaus? Eine anonyme Gruppe zum Feindbild zu erheben hat noch nie
    > irgendetwas Positives gebracht - außer den Populisten an die Macht
    > geholfen. Deiner Definition nach wird man, sobald man finanziell zu den Top
    > 1% gehört automatisch zum Illuminaten-Strippenzieher und
    > Marionettenspieler. Hilfreich wären hier wieder Namen und Fakten, eine
    > Aufzählung konkreter Fälle illegaler bzw illegitimer Einflussnahmen
    > konkreter Personen. Nur dann kann man auch konkrete und zielführende
    > Gegenmaßnahmen ergreifen. Solange alle nur über die anonymen "die da oben"
    > jammern, passiert das genaue Gegenteil, die tatsächlichen Täter bleiben
    > geschützt und nichts ändert sich.

    Äääähm. Wozu? Es ist legal.

    Und es mögen zwar konkret einzelne gewesen sein, aber in der Summe ist es schlicht die Schicht. Sie will in eine Richtung und muss sich eben nicht verschwören um ihren Status quo erhalten zu wollen. Sie schwimmt einfach in die selbe Richtung. Einige nur so, andere mit konkreter Lobbyarbeit* und Korruption.

    Das Problem beginnt an der Stelle wo sich das Kapital konzentriert, denn mit ihm folgt nun mal auch Macht und mit ihr auch der Macht "Missbrauch".

    *
    Wozu heute natürlich auch Medien zählen. Wäre aber ein zusätzliches Fass. Lasse ich zu.


    > >In Deutschland wird seit den 60ern eine Politik für die Exportwirtschaft
    > gemacht. Seit 1965 haben wir einen Außenhandelsbilanzüberschuss. Seit grob
    > der gleichen Zeit haben wir Gastarbeiter. (ja, der Arbeitsmarkt ist ein
    > Markt und seine Preise regeln sich durch Angebot und Nachfrage). Die
    > Mehrheit der Deutschen, deren Löhne seit Jahren gestiegen sind, hatte ganz
    > sicher kein Interesse daran, diesen Prozess zu verlangsamen.
    >
    > Eben. Das ist ja das Problem. Ein Großteil der deutschen Bürger ist im
    > Grunde ebenso egoistisch und selbstsüchtig wie "die korrupten Eliten". Der
    > einzige Unterschied: Er ist nicht in der Position, den gleichen Anteil am
    > Kuchen für sich zu beanspruchen. Daher ist die Empörung meistens nicht eine
    > moralische, sondern eine die alleine auf Neid basiert.
    > Solange das so bleibt, wird sich auch nichts ändern.

    Der Großteil bekommt eben nicht das was in seinem Interesse liegt. Und hier "versagt" die repräsentative Demokratie. Zwei Parteien wollen, aber vor allem die reiche und mächtige bekommt - seit einem halben Jahrhundert.

    Wer _warum_ will spielt für die Frage: "Wie demokratisch ist die rep. Dem.?" überhaupt keine Rolle.

    > >Also an motivierten Nachwuchs hatte es bis vor kurzem nicht gemangelt. Nur
    > kam davon seit einem halben Jahrhundert niemand oben an. Ebenfalls ein
    > Systemisches Problem der repräsentativen Demokratie. Weltweit
    > deckungsgleich. Gute Leute gehen unten rein. Pack kommt oben raus.
    >
    > Ja, die Alt-68er haben das damals euphemistisch "Den Marsch durch die
    > Institutionen genannt". Naiverweise dachtendie allerdings, die guten
    > Menschen würden das schlechte System von innen heraus revolutionieren und
    > zu einem besseren machen. Dass der Politikbetrieb das genaue Gegenteil
    > bewirkt, nämlich aus engagierten jungen Menschen mit den besten Absichten
    > abgeklärte Zyniker, die irgendwann nur noch ihren Status Quo erhalten
    > wollen macht, haben sie damals nicht bedacht.

    Womit wir wieder zu der Notwendigkeit eines Systemwechsels kommen. Denn von innen geht offensichtlich nicht. Nicht in Deutschland, nicht im Rest der OECD Staaten.

    Was bleibt auf deiner Seite noch für Widerstand? Die Tatsache, dass ICH nicht in der Lage bin ein perfektes System dar zu legen?

  19. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: DrWatson 11.10.16 - 15:50

    Epaminaidos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Am Ende hast du eine Politik die immer alle benachteiligt und je mehr
    > > Politiker versprechen, desto mehr benachteiligen sie auch.
    >
    > Sehr interessante Sichtweise. Muss ich mir merken.
    > Ich bin aber schon etwas überrascht, wie die Politik die klare Mehrheit der
    > Wähler weitgehend ignoriert. Denn die Mehrheit der Wähler lebt von Arbeit.
    > Gab es in den letzten Jahren irgendwelche ernst zu nehmenden Versprechen,
    > die diesen Menschen etwas bringen?

    Das ist nicht rihctig. Nur etwa die Hälfte der Menschen in Deutschland lebt von Arbeit, der Rest sind Schüler, Studenten, Hausfrauen/-männer, Rentner, Pensionäre, Arbeitslose.

    Unterm Strich zahlt auch nur eine Minderheit der Menschen Steuern, die Meisten sind Transferempfänger und deshalb sucht die Politik ihre Zielgruppe auch eher bei Rentnern, Pensionären: [www.iwd.de]

  20. Re: Princeton Studie. USA sind eine Plutokratie.

    Autor: Mailmanek 11.10.16 - 16:46

    Zum Thema "Systemwechsel":
    Dabei denken immer alle (auch in diesem Thread gelesen) an einen politischen Systemwechsel. Dummerweise bringt der nichts. Was hier doch (zu Recht) angeprangert wird, ist dass die Demokratie nicht zu funktionieren scheint. 95% der Bürger wollen irgendetwas, kriegen es vielleicht sogar versprochen, und dann kommt am Ende nichts bei raus. Aber die Macht soll doch vom Volke ausgehen!?!
    Kleines Gedankenexperiment:
    1. Angenommen 100% der Bürger wollen an der Decke laufen. Dann sagt die Regierung: "Ok, wir prüfen das." Kurz danach kommt sie zurück und sagt: "Tut uns Leid. Geht nicht weil Naturgesetze".
    2. Angenommen 100% der Bürger wollen Kinderarmut in Deutschland (oder auf der Welt) komplett abschaffen. Dann sagt die Regierung: "Ok, wir prüfen das." Kurz danach kommt sie zurück und sagt: "Tut uns Leid. Geht nicht weil Geld/Wirtschaft."

    Es gibt also immer äußere Zwänge, die die Umsetzung des Volkswillens limitieren. Aber was ist dann die Grundlage unserer Gesellschaft, die man zum Besseren verändern müsste/könnte? Die Politik, Geld/Wirtschaft oder die Natur?

    Aber wer aufgepasst hat, hat gemerkt, dass es einen wichtigen Unterschied zwischen 1. und 2. gibt. Die äußeren Zwänge in 1. sind natürlich gegeben. Da kommen wir nicht drumherum. Die äußeren Zwänge in 2. sind ein menschengemachtes Konstrukt ohne jegliches natürliches Fundament.
    WENN also das politische System (egal welches) die tatsächliche Grundlage unserer Gesellschaft wäre, dann dürfte sich der Volkswillen nicht den Handlungsspielraum von einem künstlichen Konstrukt wie der Wirtschaft bzw. des Geldsystems diktieren lassen. Sondern anders herum. "Ach so, wir können Kinderarmut nicht besiegen, weil das in dem Geldsystem das wir benutzen nicht vorgesehen/möglich ist? Kein Problem. Dann ändern wir eben das Geldsystem so, dass es geht."

    Lange Rede, kurzer Sinn. Die Princeton Studie bemängelt (kurz gesagt), dass die Reichen die Politik diktieren und nicht der Wählerwille. Das ist nichts anderes als eine andere Formulierung der Aussage, dass Geld/Wirtschaft die Politik diktieren. Und natürlich hat sie damit vollkommen recht. Die Grundlage JEDER Gesellschaft ist nun einmal nicht irgendein politisches System, sondern die Technologien und Arbeitskraft, die dafür sorgen, dass die Menschen Nahrung/Unterschlupf/Kleidung etc. haben. Insofern könnte man Demokratien auch als "nett gemeinte Meinungsumfrage" bezeichnen. Ob man das kriegt was bei der Meinungsumfrage herauskommt ist vom politischen System vollkommen unabhängig, da es davon unabhängige Zwänge gibt.
    Nun aber wir aber das Problem, dass unser Geld/Wirtschaftssystem für die deutliche Mehrheit der Weltbevölkerung eine absolute Katastrophe ist. Jeder hat schon mal gehört, dass es genug Essen auf der Welt gibt um alle Menschen zu ernähren. Warum verhungern dann 50000 Menschen am Tag? Nicht etwa weil die Logistik das verpeilt, sondern weil diese Menschen kein Geld (ein künstliches Konstrukt) haben, um Essen zu kaufen. Und das ist der tatsächliche limitierende Faktor in unserem System. Geld entsteht ausschließlich aus Schulden. Wenn einer Geld hat, hat ein anderer Schulden. Wenn Deutschland Export-Weltmeister ist, dann muss sich jemand anderes verschulden, um das Zeug zu importieren. Jedem ¤ auf der Welt steht ein ¤ Schulden gegenüber. Im besten Fall bedeutet das, dass die Hälfte der Weltbevölkerung über die Runden kommt, während die andere im Dreck sitzt. Es ist aber noch schlimmer. Durch das Zinssystem sammelt sich das Geld bei einigen wenigen an, während 90% im Dreck sitzen.

    Also: Ich finde Demokratie toll (und zwar möglichst direkte). Aber NICHTS wird sich zum Besseren verändern, bis die Wähler begreifen, dass sie tatsächlich die Macht haben, aber die falschen Forderungen stellen. Die Politik hat in der Tat die Macht, der Wirtschaft/dem Geldsystem ihren Willen aufzuzwingen. Sie tut es aber nicht. Teilweise aus Unwissenheit, teilweise aus Angst, teilweise aus Bequemlichkeit. Wenn wir Wähler das aber begreifen würden, so wäre es ein Leichtes, eine Partei an die Macht zu bringen, die den künstlichen, menschengemachten, äußeren Zwang des Geld/Wirtschaftssystems zum Wohle Aller verändert. Letzten Endes ist es also ein Bildungsproblem, wobei dummerweise die Schlüsselinformationen dazu weder in Schulen noch an Universitäten gelehrt, noch in Medien diskutiert werden. Zufälle gibt's...

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Rücker + Schindele Beratende Ingenieure GmbH, München
  2. assyst GmbH, München
  3. Bayerische Versorgungskammer, München
  4. dSPACE GmbH, Paderborn

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. 20,99€
  2. 4,99€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Mobile-Games-Auslese: Magischer Dieb trifft mogelnden Doktor
Mobile-Games-Auslese
Magischer Dieb trifft mogelnden Doktor

Ein Dieb mit Dolch in Daggerhood, dazu ein (historisch verbürgter) Arzt in Astrologaster sowie wunderschön aufbereitetes Free-to-Play-Mittelalter in Marginalia Hero: Golem.de stellt die spannendsten neuen Mobile Games vor.
Von Rainer Sigl

  1. Hyper Casual Games 30 Sekunden spielen, 30 Sekunden Werbung
  2. Mobile-Games-Auslese Rollenspiel-Frühling mit leichten Schusswechseln
  3. Gaming Apple Arcade wird Spiele-Flatrate für iOS und MacOS

Wolfenstein Youngblood angespielt: Warum wurden diese dämlichen Mädchen nicht aufgehalten!?
Wolfenstein Youngblood angespielt
"Warum wurden diese dämlichen Mädchen nicht aufgehalten!?"

E3 2019 Der erste Kill ist der schwerste: In Wolfenstein Youngblood kämpfen die beiden Töchter von B.J. Blazkowicz gegen Nazis. Golem.de hat sich mit Jess und Soph durch einen Zeppelin über dem belagerten Paris gekämpft.
Von Peter Steinlechner


    Autonomes Fahren: Per Fernsteuerung durch die Baustelle
    Autonomes Fahren
    Per Fernsteuerung durch die Baustelle

    Was passiert, wenn autonome Autos in einer Verkehrssituation nicht mehr weiterwissen? Ein Berliner Fraunhofer-Institut hat dazu eine sehr datensparsame Fernsteuerung entwickelt. Doch es wird auch vor der Technik gewarnt.
    Ein Bericht von Friedhelm Greis

    1. Neues Geschäftsfeld Huawei soll an autonomen Autos arbeiten
    2. Taxifahrzeug Volvo baut für Uber Basis eines autonomen Autos
    3. Autonomes Fahren Halter sollen bei Hackerangriffen auf Autos haften

    1. Musikstreaming: Apple wirft Spotify falsche Angaben vor
      Musikstreaming
      Apple wirft Spotify falsche Angaben vor

      Im Streit mit Spotify über Provisionen im App Store hat der US-Konzern Apple die Vorwürfe zurückgewiesen. Der Streamingdienst habe überhöhte Zahlen genannt.

    2. Steam: Valve will Ubuntu-Unterstützung beenden
      Steam
      Valve will Ubuntu-Unterstützung beenden

      Die Steam-Plattform wird offenbar auf künftigen Versionen von Ubuntu nicht mehr durch Valve unterstützt. Der Grund dafür ist wohl das Ende des 32-Bit-Supports. Die Ubuntu-Entwickler entdecken derweil selbst die Probleme ihrer Idee.

    3. Samsung: Galaxy S10 5G kostet 1.200 Euro
      Samsung
      Galaxy S10 5G kostet 1.200 Euro

      Samsungs 5G-Smartphone ist in Deutschland verfügbar: Das Gerät ist bei der Telekom bereits erhältlich, in Kürze soll auch Vodafone folgen. Das Modell hat ein größeres Display, mehr Kameras und einen größeren Akku als das Galaxy S10+.


    1. 15:35

    2. 15:19

    3. 14:54

    4. 14:30

    5. 14:00

    6. 12:05

    7. 11:56

    8. 11:50