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Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

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  1. Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Iugh787 27.04.21 - 15:10

    Klar, in Deutschland geht es wie immer um den Mittelstand. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass der Flickenteppich an lokalen FTTH Anbietern langfristig gute Qualität zu brauchbaren Preisen sicherstellen wird. Diese Vielzahl lokaler Monopole, die man damit schafft, skalieren nicht und werden irgendwann auf alle zurückfallen: In Form von instabilen Zugängen und überhöhten Preisen.

    Viele dieser kleinen Anbieter mit ihren paar hundert oder tausend Kunden haben die Infrastruktur technisch kaum im Griff. Aber gerade in den Neubaugebieten gibt es oft keine Alternative mehr als das lokale Glasfasermonopol.

    Ich sehe diese Entwicklung mit sehr großen Bedenken.

    In meiner Nachbarschaft sind viele Häuser (meines auch) mit FTTH (lokaler Anbieter), Kabel (Vodafone) und Super-Vectoring DSL von der Telekom erschlossen. Kein Mensch nutzt hier Glasfaser, weil unterm Strich viel zu teuer. Telekom mit 250 Mbit ist hier absolut stabil und vor allem in Verbindung mit Mobilfunktarifen sehr viel günstiger. Auch Vodafone ist recht beliebt hier.

    Der Glasfaseranbietet hat immer wieder mal Probleme mit Peering zu Netflix und ein nerviges Echo bei der Festnetztelefonie. Und dafür soll man dann knapp 100 Euro im Monat bezahlen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.21 15:16 durch Iugh787.

  2. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Freak126 27.04.21 - 16:05

    Sehe ich auch als riesiges Problem auf uns zu kommen solange der Gesetzgeber nicht Open Access vorschreibt. Diese kleinen Monopole bringen uns in Summe nicht weiter. Wenn ich von einer Straße zur anderen ziehe wird es kommen das ich den Anbieter wechseln muss.
    Hier muss dringend gegengesteuert werden.
    Zwang das alle Anbieter jeden anderen in gleicherweise auf ihr Netz lassen. Das wird in Summe aber die Kosten erhöhen weil ja jeder Anbieter einen Wasserkopf hat der bezahlt werden will.
    Für mich ist das ein Beispiel für Strategielosigkeit.

  3. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Iugh787 27.04.21 - 17:00

    In meiner Stadt hier werden sämtliche Neubaugebiete ausschließlich mit der Glasfaser vom lokalen Anbieter versorgt. Vor einigen Wochen hatten die eine Störung, die über 6 Tage anhielt. Und diese Probleme werden mehr, je größer das Netz wird.

    Und die Ironie an der Sache ist, dass es effektiv die Internetgeschwindigkeit verlangsamt, denn sehr viele Kunden buchen dann nur 25 Mbit, weil die Tarife generell einfach teuer sind. Für das gleiche Geld bekämen die bei der Telekom mindestens 100 Mbit.

  4. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: MarcusK 27.04.21 - 17:12

    Iugh787 schrieb:
    > Der Glasfaseranbietet hat immer wieder mal Probleme mit Peering zu Netflix
    > und ein nerviges Echo bei der Festnetztelefonie. Und dafür soll man dann
    > knapp 100 Euro im Monat bezahlen.

    Bin bei Deutsche Glasfaser zahle 50¤ für 400Mbit im Monat habe kein Echo beim Telefon. Da scheint also dort unterschiede zu geben.

  5. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Faksimile 27.04.21 - 17:54

    Ist ja auch kein "lokaler Anbieter" wie evtl. die Stadtwerke ...

  6. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Kleba 27.04.21 - 17:58

    Ich hab jetzt seit 8 oder 9 Jahren Glasfaser von einem dieser kleinen Anbieter (wilhelm-tel). Abgesehen von 3 Störungen um 2019 rum (da wurden einige Verteiler aus-/umgebaut) kann ich mich eigentlich nicht beschweren. Ich würde zwar gerne die 1 Gbit/s buchen, aber das ist mir (noch) zu teuer. Aktuell habe ich 250/50 für 34,90 EUR; 500/100 Mbit/s würden 59,90 EUR kosten (was ich mir ggf. noch über kurz oder lang gönnen werde), aber 1.000/200 Mbit/s kosten halt 99,90 EUR - das ist schon happig :(

  7. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Hantilles 27.04.21 - 18:41

    Ich verstehe den OP durchaus und bei vielen keineren Providern sind die beschriebenen Probleme auch realistisch.

    Die Wilhelm.tel wiederum ist das krasse Gegenbeispiel. Das technische Know-How im Backbone ist bei den Jungs hervorragend, und was Peering und Anbindung angeht, kann ich als Telekom-Kunde im Vergleich dazu wirklich nur heulen. Jetzt ist aber die Wilhelm.tel eben auch der "Riese unter den Kleinen".

    Dennoch finde ich die Rolle extrem wichtig. Die Wilhelm.tel spielt in dem Bereich durchaus häufig die Rolle des Innovationstreibers. FTTH-Ausbau ging dort vor fast 20 Jahren los. Hätte die Telekom das Modell zumindest für Neubaugebiete viel früher kopiert, anstatt dann vor fünf Jahren herumzujammern, dass ohne FTTC-Ausbau es viel zu lange dauerte, bis alle schnelles Netz bekommen, dann sähe die Lage heute viel besser aus.

    Was mich an der Annahme des OP aber so stört, ist, dass die großen Unternehmen per se für bessere Service-Qualität stehen. Ja, deren Standards sorgt in vielen Fällen für hohe Qualität. Dennoch sorgen die komplexen Prozesse oft für absurd aufwändige Lösungen und eben nicht den zielgerichteten Einsatz.

    Und: Der Glasfaser-Ausbau der Telekom wird allein deshalb unglaublich teuer werden, weil die Telekom eben niemals so nah an den lokalen Gegebenheiten sein kann, wie es bei lokalen Versorgern möglich wäre.

    Das Modell der Zukunft wäre, die Infrastruktur vor Ort durchaus in die Verantwortung der Versorger zu geben. Hier könnte die direkte Betreuung besser stattfinden und man könnte von besseren Synergie-Effekten bei Baumaßnahmen profitieren. Für die angebotenen Dienste sollte man dann durchaus die größeren Akteure aufs Netz lassen. Nur wäre es auch wichtig, hier faire Bedingungen für größere und kleinere Akteure zu schaffen und nicht einfach die technischen Standards die Telekom so machen lassen, wie es ihr gerade zu ihrem Geschäftsmodell passt.

    Dann käme man auf einen Nenner (und ich hätte endlich die Chance auf kurze Latenzen in die Firma).

  8. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: MarcusK 27.04.21 - 19:10

    Hantilles schrieb:

    > Und: Der Glasfaser-Ausbau der Telekom wird allein deshalb unglaublich teuer
    > werden, weil die Telekom eben niemals so nah an den lokalen Gegebenheiten
    > sein kann, wie es bei lokalen Versorgern möglich wäre.

    Wenn es stimmt das jeder VDSL Verteiler mittlerweile mit Glas angebunden ist - dann hat die Telekom jetzt einen extremen Vorteil gegenüber anderen Anbietern.
    Nur weil es für Kunden keine Glas bis uns Haus gab, war die Telekom ja nicht untätig, sie haben ja nicht extra Kupfer verlegt (ok in einigen Gebieten durchaus) sie haben in der Zeit das Glas näher zum Kunden gebracht und zwar Deutschland-Weit. Bei uns wurden neue Verteil aufgebaut und alte mit Glas versorgt.
    Jetzt müssen sie "nur noch" die Hausanschlüsse machen.

  9. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Iugh787 27.04.21 - 19:24

    Wenn man nur Festnetztarife nimmt, sieht es mit der Glasfaser nicht so schlecht aus. Wenn man aber die Kombitarife als Vergleich nimmt (MagentaEins Plus oder GigaKombi), dann stehen die FTTH Anbieter relativ schlecht da. Mit ist eine echte mobile Flatrate wichtig, und bei MagentaEins Plus zahle ich 90 Euro für beides: DSL (250) und SIM-Karte mit ebenfalls Full-Flat. Dazu kommen noch die SIM Karten für Familienmitglieder für jeweils 10 oder 25 Euro – ebenfalls alle mit Full-Flat.

    Unterm Strich müsste ich für das alles bei einem FTTH Tarif monatlich weit über 100 Euro mehr bezahlen. Denn es ist tatsächlich so, dass die Produkte ohne DSL in der Summe bei der Telekom deutlich mehr kosten als mit dem DSL Anschluss. Der DSL Anschluss ist also faktisch geschenkt bzw. senkt den Gesamtpreis sogar signifikant. Das geht aber nur, wenn DSL auch verfügbar ist.

    Für Insgesamt 135 Euro im Monat haben wir 4 x mobile Flat + DSL 250.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.21 19:28 durch Iugh787.

  10. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Hantilles 27.04.21 - 19:51

    Welcher enormer Vorteil soll das sein?

    Wenn ich die Hausanschlüsse buddele, dann ist das letztlich der Löwenanteil des Tiefbau-Aufwands. Vorteil zudem: Wenn ich beides gleichzeitig tue, dann spare ich mir auch den teuren Aufbau – insbesondere die Anbindung für die aktive VDSL-Technik – von Multifunktionsgehäusen.

    Die waren jetzt vielleicht nur für wenige Jahre im Einsatz, dürften aber grob geschätzt Investitionskosten von mehreren hundert Euro pro Kunden verschlungen haben. Sicher nicht überall abgeschrieben.

    Der Zwischenschritt des FTTC macht aus der Perspektive von 2012 etwa schon noch Sinn, als man merkte, dass man viel zu spät dran ist, um flächendeckend ordentliches FTTH rechtzeitig auszurollen, bevor sich tatsächlich dieser Bandbreitenbedarf entwickelt. In den Städten bei hoher Dichte ist das auch durchaus akzeptabel. Aber spätestens, als sie so vor drei, vier Jahren angefangen haben, das Vectoring aufs platte Land zu tragen, war die Strategie schon reichlich absurd. Weil je weniger Ports pro Standort, desto teurer das Ganze und gleichzeitig haste aufm Land längere Leitungen.

    In all diesen Fällen hast du mit dem Zwischenschritt FTTC eigentlich nur Nachteile. Doppelte Planung, doppelten Tiefbau, doppelt genervte Anwohner. Hätten sie wenigstens FTTB statt FTTC gemacht, dann hätte man das Koordinationsproblem von Hausanschluss zu Infrastrukturausbau in den Häusern entkoppelt und jeder Eigentümer hätte sich individuell einigen können, wann er von VDSL oder G.fast auf FTTH umstellt. Aber all das ist nicht passiert, weil man noch vor weniger Jahren eben nicht die grundsätzliche Überlegenheit von Glasfaser anerkennen wollte, sondern man noch von Technologie-Offenheit und ähnlichem Mist geplaudert hat, weil man keinen Bock hatte, langfristig zu investieren. Danke nochmal an die FDP in ihrer Regierungsbeteiligung 2009-2013.

    Mit der Telekom gibt es alles in allem nur den Zweitbest-möglichen FTTH-Ausbau. Ich gestehe ihnen zu – und bin froh darüber – dass sie jetzt auch endlich öffentlich sich zu reinem FTTH-Ausbau bekennen. Trotzdem ist das "Glasfaser liegt schon nah am Kunden" einfach eine Marketing-Botschaft, die seit Jahren verkündet wird und den Rest der Community vor allem einfach immer nur triggert. Thema "funktional kaputt".

    Sorry für den Rant, aber musste mal raus.

  11. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Iugh787 27.04.21 - 20:12

    Es ist ja gut, dass es Glasfaser gibt. Aber die lokalen Monopole sind ein Problem, welches langfristig zu hohen Preisen führen wird. Open Access wäre eine Lösung, aber das würde verlangen, dass die Verbraucher ihren Dark-Fiber Anschluss bis zum nächsten Straßenkasten selbst bezahlen. Da kommen schnell einige Tausend Euro zusammen, was in Deutschland bzw. bei der deutschen Mentalität faktisch prohibitiv ist.

    Alternativ könnte der Staat die einzelnen Anschlüsse auf der letzten Meile direkt über die Bauherren fördern.

    In vielen anderen Ländern, etwa in Nordeuropa, ist das dagegen Standard. Der Vorteil ist, dass die Kunden dann wählen können, mit welchem Provider ihre Glasfaser im Übergabekasten verbunden wird. Langfristig ist hier der Wettbewerb sichergestellt.
    In Deutschland wird das ein Wunschtraum bleiben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.21 20:15 durch Iugh787.

  12. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: spezi 27.04.21 - 21:50

    Hantilles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Zwischenschritt des FTTC macht aus der Perspektive von 2012 etwa schon
    > noch Sinn, als man merkte, dass man viel zu spät dran ist, um
    > flächendeckend ordentliches FTTH rechtzeitig auszurollen, bevor sich
    > tatsächlich dieser Bandbreitenbedarf entwickelt. In den Städten bei hoher
    > Dichte ist das auch durchaus akzeptabel. Aber spätestens, als sie so vor
    > drei, vier Jahren angefangen haben, das Vectoring aufs platte Land zu
    > tragen, war die Strategie schon reichlich absurd.
    [...]
    > Aber all das ist
    > nicht passiert, weil man noch vor weniger Jahren eben nicht die
    > grundsätzliche Überlegenheit von Glasfaser anerkennen wollte,

    Vor 3,5 Jahren begann die Telekom mit ihren Pilotprojekten, mit denen sie nach und nach den FTTH-Ausbau in den letzten Jahren hochgefahren haben:
    https://www.telekom.com/de/medien/medieninformationen/detail/glasfaser-bis-zu-haushalten-telekom-forciert-ausbau-509310

    Und vor fast genau drei Jahren wurde die jetzt beginnende große Ausbauwelle ziemlich explizit angekündigt:
    https://www.golem.de/news/glasfaser-telekom-will-breiten-ftth-ausbau-ab-2021-starten-1805-134431.html

    Findest Du die Vorstellung, FTTC sei eine Dauerlösung gegen DOCSIS 3.1, 4.0, ... und den FTTB/H-Ausbau anderer Anbieter nicht auch eher absurd? Und wenn ja: warum ist es für Dich so abwegig, dass die Telekom den FTTC-Ausbau als genau das gestartet hat als dass Du es auch bezeichnet hast: als einen sinnvollen Zwischenschritt, bei dem zwischen Dir und den Telekom-Planern letztlich nur eine andere Einschätzung besteht wann man sinnvollerweise auf FTTH hätte umschwenken sollen?

  13. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Hantilles 28.04.21 - 08:03

    spezi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > letztlich nur eine andere Einschätzung besteht wann man sinnvollerweise auf
    > FTTH hätte umschwenken sollen?

    Bei allem Respekt, aber das sind halt keine marginalen Unterschiede.

    Du reißt auch meine Bezeichnung von FTTC als "sinnvollen Zwischenschritt" ziemlich aus dem Kontext. Ich bleibe dabei: FTTC in dem Ausmaß, in dem die Telekom es durchgezogen hat, war nicht pragmatisch, sondern einerseits getrieben durch ein insgesamt VIEL zu spätes Bekenntnis zu FTTH – übrigens stets begleitet von einer überheblichen Propaganda-Schlacht, die allen immer erklärt hat, wie unnötig die Technologie sei – und zum anderen wurde es auch massiv an Orten ausgerollt, wo es nie sinnvoll gewesen war.

    Was bei alle dem sowieso noch massiv stinkt, ist, dass die Telekom im Vectoring-Ausbau natürlich die Chance auf Re-Monopolisierung der Technik auf der letzten Meile sah und mitgenommen hat, während sie herumnölt, dass andere Anbieter nicht so viel wie sie investieren würden.

    Die Tatsache allein, dass die Telekom nicht bereits seit wenigstens 10 Jahren, eigentlich 15 Jahren sämtliche Neubaugebiete mit FTTH anbindet, ist letztlich Ausdruck dessen, wie wenig man sich lange für zukunftsorientierten Ausbau interessiert hat.

    Das ist nicht einfach nur eine Unstimmigkeit über den richtigen Zeitpunkt, das ist eine verschwendete Dekade für unser Land, in der die Telekom nicht die Bereitschaft signalisiert hat, Teil der Lösung beim Breitbandausbau sein zu wollen. Sonst hätten wir zumindest die Open Access Strukturen, die wir bspw. in Skandinavien oder der Schweiz sehen.

  14. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: Hantilles 28.04.21 - 08:48

    Ja, natürlich sind die lokalen Monopole zunächst einmal ein Problem für die Endkunden.

    Aber dass Infrastruktur-Wettbewerb da Abhilfe schaffen könnte, wage ich zu bezweifeln. Letztlich lässt sich niemals ein Glasfaser-Anschluss so günstig realisieren, wie wenn ein einzelner Monopolist sämtliche Anschlüsse in einem Gebiet realisiert.

    Ich sehe auch nicht, dass die Verbraucher ihre Leitung selbst bezahlen müssten, um Open Access realisieren zu können. Früher oder später braucht es eben auch für lokale Anbieter hier eine Regulierung. Mit etwas politischem Willen wäre da auch eine halbwegs einvernehmliche Lösung aller Beteiligten möglich. Am Ende haben alle FTTH ausbauenden Provider ein Interesse daran, eine möglichst hohe Take-Up-Rate zu erreichen, auch wenn der Kunde einen anderen Service-Provider präferiert.

  15. Re: Ist dieser Flickenteppich wirklich zielführend?

    Autor: spezi 28.04.21 - 10:40

    Es geht um zwei Fragen:

    (1) War FTTC von der Telekom immer als technische Zwischenlösung gedacht?
    (2) War FTTC als Zwischenlösung sinnvoll? Zumindest aus Sicht der Telekom?

    Ich habe das Gefühl dass viele aus einer vehementen Ablehnung von (2) auch direkt (1) verneinen.

    Ich habe hier über die Jahre immer wieder darüber diskutiert. Ich habe z.B. die Meinung gelesen dass die Telekom nach dem FTTC Ausbau erstmal nichts tun wird und vielleicht 2030 mal daran denken wird die Glasfaser in die Häuser zu legen. Ich habe immer argumentiert dass es einfach logisch ist dass es nach FTTC direkt mit FTTB/H weitergeht, weil die Telekom es sich garnicht wird leisten können sich auszuruhen. Weil FTTC eben keine Dauerlösung ist gegen immer schnellere Kabelnetze und den FTTB/H-Ausbau von Stadtwerken und anderen Anbietern. Ich fand das schlicht aus logischen Gründen offensichtlich, und bin etwas erstaunt wie viele das immer noch nicht wahrhaben wollen, selbst jetzt wo man ja anfängt zu sehen wie es weitergeht.

    Und ja, es gab eine gewisse "Propagandaschlacht". Die Telekom wurde viel kritisiert dass sie erstmal auf den FTTC-Ausbau gesetzt hat. Und sie hat das verteidigt mit der Behauptung, dass sie so schneller mehr Haushalten eine Geschwindigkeit bieten kann, die den aktuellen Bedarf deckt. Man muss diese Meinung nicht teilen, aber es war eben in erster Linie eine Verteidigung des Zwischenschrittes FTTC, keine generelle Absage an FTTB/H.

    Hantilles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was bei alle dem sowieso noch massiv stinkt, ist, dass die Telekom im
    > Vectoring-Ausbau natürlich die Chance auf Re-Monopolisierung der Technik
    > auf der letzten Meile sah und mitgenommen hat, während sie herumnölt, dass
    > andere Anbieter nicht so viel wie sie investieren würden.

    Das ist auch ein Punkt der IMHO überbewertet wird.

    Von den mehr als 40 Mio Haushalten in Deutschland liegen etwa 35 Mio HH ausserhalb des Nahbereichs. Diese HH können nur mittels FTTC-Ausbau VDSL nutzen (ob mit oder ohne Vectoring). Wenn dort jemand einen VDSL-Anschluss im Telekom-Ausbaugebiet bei Telefonica oder 1&1 etc nutzt, dann laufen die Daten über Telekom-Glasfaser zum Telekom-MFG, um dort über Telekom-Hardware an den Kunden geliefert zu werden. Die Alternative wäre, dass Telefonica oder 1&1 parallel nochmal FTTC ausbauen, also eigene Glasfaser zum Verzweiger legen, und ihre eigenen MFG mit eigener Technik aufstellen. Diese Alternative - ein paralleler FTTC-Ausbau mehrerer Anbieter - geht mit Vectoring nicht mehr, aber das war auch schon vor Vectoring selten. Und ob es sinnvoll und wünschenswert gewesen wäre ist nochmal eine andere Frage...

    Der einzige Bereich wo es eine nennenswerte Monopolisierung gab ist im Nahbereich. Wobei selbst da z.B. Telefonica bereits 2013 angekündigt hat auf eigene Hardware zu verzichten, weil es wirtschaftlicher wäre ganz auf die Vorleistungen zu setzen die man für die meisten Haushalte ja sowieso braucht. Vectoring im Nahbereich gab es dann erst ab Sommer 2017. Und dort lief dann die Monopolisierung auch in die andere Richtung: Anbieter wie EWE haben die Nahbereiche in Gebieten die sie selbst ausgebaut hatten zugesprochen bekommen. Da musste dann die Telekom ihre eigene Technik abschalten.

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