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Gibt ne einfache Lösung

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: plutoniumsulfat 07.10.16 - 22:44

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Achso, also wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann schickst du
    > es
    > > ja nicht vorher los. Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden :D
    >
    > Nicht wirklich. Richtig lautet der Satz:
    > "Wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann mußt du das erstmal
    > anfragen, bevor es verschickt werden kann."
    >
    > Jetzt klar?

    1. Nein, muss ich nicht. Du kannst auch so etwas an mich schicken.
    2. Muss du da, ob von mir gewollt oder nicht, in jedem Fall eine Marke draufpappen und damit zur Post latschen.

  2. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 07.10.16 - 22:47

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und gleich wieder vergeigt.

    Wie wärs, wenn du erstmal bisschen Google anwirfst und dich informierst, bevor du dich weiter lächerlich machst?

    > Wenn du dich von der Vorstellung lösen kannst,
    > daß die Begriffe "upload" und "download" nicht das gleiche wie die
    > Kommunikation ansich sind, dann bist du recht nahe am Verständnis dran.

    Von der Vorstellung kann ich mich lösen.
    Denn die Kommunikation besteht aus der Kombination Download und Upload (auch senden und empfangen genannt), ist also nicht das Gleiche.


    Ich denke zwar nicht, dass du es verstehen wirst, aber ich versuche es nochmal zu erklären.

    Wir vergleichen jetzt mal den Download eines Films mit dem Kauf einer DVD.

    1. Ich bestelle im Shop die DVD
    -> Ich schicke die Anfrage, das ich den Film runterladen möchte
    2. Der Shop packt die DVD ein und bringt es zur Post
    -> Der Server splittet den Film in Pakete und sendet diese an den ersten Router (das wäre der Upload)
    3. Die Post schaut auf die Adresse und leitet es über verschiedene Verteilzentren zu dir.
    -> Der Router schaut auf die IP und sendet es über verschiedene Router weiter zu dir
    4. Es klingelt und du nimmst das Paket an
    -> Die Pakete kommen bei dir an, dein Rechner verarbeitet diese und legt sie auf der Festplatte ab (=dies ist der Download).

    Alle 4 Schritte sind Teil der Übertragung. Bei allen 4 Schritten findet jeweils eine Kommunikation statt (dein Rechner kommuniziert mit dem Router, danach kommuniziert der Router mit den Nachbarroutern, am Ende kommuniziert der letzte Router mit dem PC des Empfängers).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.16 22:52 durch crazypsycho.

  3. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 07.10.16 - 22:49

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > The Insaint schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > plutoniumsulfat schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Achso, also wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann schickst
    > du
    > > es
    > > > ja nicht vorher los. Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden :D
    > >
    > > Nicht wirklich. Richtig lautet der Satz:
    > > "Wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann mußt du das erstmal
    > > anfragen, bevor es verschickt werden kann."
    > >
    > > Jetzt klar?
    >
    > 1. Nein, muss ich nicht. Du kannst auch so etwas an mich schicken.
    > 2. Muss du da, ob von mir gewollt oder nicht, in jedem Fall eine Marke
    > draufpappen und damit zur Post latschen.

    Punkt 2 ist interessant. Folgt man seiner These, so müsstest du das Paket bei ihm abholen, denn du lädst es ja nur runter, er aber nicht hoch.

  4. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 07.10.16 - 22:54

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > The Insaint schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Als followup aus einer anderen Antwort von mir: Zahlst du Telefongebühr
    > > wenn du angerufen wirst?
    >
    > Nein, aber wenn mir jemand etwas auf mein Smartphone sendet, egal ob ich es
    > angefordert habe oder nicht, so geht es von meinem High-Speed-Traffic ab.

    Nein, du zahlst natürlich nichts, wenn du angerufen wirst, denn du warst ja auch nicht der Initiator dafür. Deswegen ist es sehr wohl wichtig, wer der Initiator war und was er getan hat.

    > Jedes Senden bezeichnet man als Upload.

    Ja, wenn man es aktiv angestoßen hat.


    > Nein. Die Übertragung ist die Zusammenfassung des durch Upload entstandenen
    > Downloads.

    Die Übertragung ansich hat nicht mit upload oder download zu tun, diese Tätigkeiten sind dann längst vorbei.

    > Vergleich mit dem Versand (Übertragung) eines Postpakets. Ich sende, du
    > empfängst, zusammen ist das der Versand.

    Natürlich gibt es Sender und EMpfänger, völig logisch.
    Vegeleiche Radio: Die Radiostation sendet, das Radio empfängt. Soll das heißen, der Radiosender "läd hoch" und das Radio "läd herunter"? Ernshaft jetzt?

    > > Nein, um etwas senden zu können _muß_ es angefordert werden. Wohin soll
    > es
    > > denn senden, wenn nicht bekannt ist, wohin?
    >
    > Das geht auf verschiedenem Wege. Da du aber nicht mal Upload/Download
    > verstehst, wäre dir das wohl zuviel (denn das gehört zum Basis-Wissen in
    > der Netzwerktechnik).

    Aha, wir haben ein Genie unter uns. Dann erklär mal, wie man ohne Anfragen etwas gezielt senden kann. Und los!


    > Eben noch hieß es, ein Server könnte nichts ohne Anforderung senden.

    Natürlich nicht. Was ist dir unklar? Wenn du auf einer Website bist, dann kommunizierst du ja auch mit ihr. Und ein uplaod oder download kann ja auch wärenddessen angestoßen werden. Und wenn die Angreifende Seite merkt, daß sie mit dir kommuniziert, dann kann sie einen upload anstoßen. Wenn der angenommen wird, dann läd der Server bei dir etwas hoch.

    > Mir würde da wohl jeder hier zustimmen. Du beweist es mit jedem deiner
    > Posts zu diesem Thema.

    Aja, da redet der Richtige ... ^^


    > Dailer kenne ich übrigens noch. Die wurden einem aber nicht einfach
    > zugeschickt und sind daher ein sehr schlechtes Beispiel.

    Doch, die wurden einem "einfach so zugeschickt". Vor allem noch zu der Zeit, wo das alles noch ganz neu war und es quasi keinen richtigen Schutz gab. Und es ist ein sehr passendes Beispiel, wenn man sich damit auskennt.

    Aber was soll's. Ist nicht die Mühe wert ...

  5. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 07.10.16 - 22:57

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > The Insaint schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > plutoniumsulfat schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Achso, also wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann schickst
    > du
    > > es
    > > > ja nicht vorher los. Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden :D
    > >
    > > Nicht wirklich. Richtig lautet der Satz:
    > > "Wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann mußt du das erstmal
    > > anfragen, bevor es verschickt werden kann."
    > >
    > > Jetzt klar?
    >
    > 1. Nein, muss ich nicht. Du kannst auch so etwas an mich schicken.

    Das ist richtig, aber dann kommt keine Kommunikation zustande. Und ich ging jetzt mal davon aus, daß wir hier über erfolgreiche Kommunikation reden.


    > 2. Muss du da, ob von mir gewollt oder nicht, in jedem Fall eine Marke
    > draufpappen und damit zur Post latschen.

    Und? Das ist ja nicht relevant. Wie du schon sagtest, ob es ankommt oder nicht, kann entschieden werden. Bedeutet eben: entweder es kommt an (=Kommunikation) oder nicht (=keine Kommunikation). Im digitalen ist das nicht anders.

  6. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 07.10.16 - 23:01

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > The Insaint schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > plutoniumsulfat schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Achso, also wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann
    > schickst
    > > du
    > > > es
    > > > > ja nicht vorher los. Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden :D
    > > >
    > > > Nicht wirklich. Richtig lautet der Satz:
    > > > "Wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann mußt du das erstmal
    > > > anfragen, bevor es verschickt werden kann."
    > > >
    > > > Jetzt klar?
    > >
    > > 1. Nein, muss ich nicht. Du kannst auch so etwas an mich schicken.
    > > 2. Muss du da, ob von mir gewollt oder nicht, in jedem Fall eine Marke
    > > draufpappen und damit zur Post latschen.
    >
    > Punkt 2 ist interessant. Folgt man seiner These, so müsstest du das Paket
    > bei ihm abholen, denn du lädst es ja nur runter, er aber nicht hoch.

    Das ist nur bedingt richtig formuliert.
    Wenn er das Paket bei mir abholt (download), dann mache ich nichts weiter, als es ihm bereit zu stellen, damit er nehmen kann. Ich versende es aber nicht (upload) und bin daher auch kein Versender (uploader).
    Oder kurz: Durch das Abholen werde ich nicht zum Versender.

  7. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 07.10.16 - 23:10

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > The Insaint schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Als followup aus einer anderen Antwort von mir: Zahlst du
    > Telefongebühr
    > > > wenn du angerufen wirst?
    > >
    > > Nein, aber wenn mir jemand etwas auf mein Smartphone sendet, egal ob ich
    > es
    > > angefordert habe oder nicht, so geht es von meinem High-Speed-Traffic
    > ab.
    >
    > Nein, du zahlst natürlich nichts, wenn du angerufen wirst, denn du warst ja
    > auch nicht der Initiator dafür. Deswegen ist es sehr wohl wichtig, wer der
    > Initiator war und was er getan hat.

    Für die Berechnung von Telefongesprächen ist es schon relevant wer der Initiator ist.
    Für die Definition von Download und Upload spielt das aber keine Rolle.

    > > Jedes Senden bezeichnet man als Upload.
    >
    > Ja, wenn man es aktiv angestoßen hat.

    Auch wenn man es nicht aktiv angestoßen hat.

    > > Nein. Die Übertragung ist die Zusammenfassung des durch Upload
    > entstandenen
    > > Downloads.
    >
    > Die Übertragung ansich hat nicht mit upload oder download zu tun, diese
    > Tätigkeiten sind dann längst vorbei.

    Also ich mache mir oft während eines Uploads (oder auch Downloads) einen Kaffee.
    Erst mit dem Ende eines Downloads, ist auch die Übertragung beendet.

    > > Vergleich mit dem Versand (Übertragung) eines Postpakets. Ich sende, du
    > > empfängst, zusammen ist das der Versand.
    >
    > Natürlich gibt es Sender und EMpfänger, völig logisch.
    > Vegeleiche Radio: Die Radiostation sendet, das Radio empfängt. Soll das
    > heißen, der Radiosender "läd hoch" und das Radio "läd herunter"? Ernshaft
    > jetzt?

    Hier ist es ein etwas anderes System. Der Sender strahlt da ein Signal aus, welches der Empfänger abgreift.

    > > > Nein, um etwas senden zu können _muß_ es angefordert werden. Wohin
    > soll
    > > es
    > > > denn senden, wenn nicht bekannt ist, wohin?
    > >
    > > Das geht auf verschiedenem Wege. Da du aber nicht mal Upload/Download
    > > verstehst, wäre dir das wohl zuviel (denn das gehört zum Basis-Wissen in
    > > der Netzwerktechnik).
    >
    > Aha, wir haben ein Genie unter uns. Dann erklär mal, wie man ohne Anfragen
    > etwas gezielt senden kann. Und los!

    Da braucht man kein Genie sein. Wurde früher gerne auf LAN-Parties gemacht, bspw mit dem befehl "net send ip".
    Dies ging geziehlt, oder man konnte als IP auch eine Broadcast-Adresse angeben.

    > > Eben noch hieß es, ein Server könnte nichts ohne Anforderung senden.
    >
    > Natürlich nicht. Was ist dir unklar? Wenn du auf einer Website bist, dann
    > kommunizierst du ja auch mit ihr. Und ein uplaod oder download kann ja auch
    > wärenddessen angestoßen werden. Und wenn die Angreifende Seite merkt, daß
    > sie mit dir kommuniziert, dann kann sie einen upload anstoßen. Wenn der
    > angenommen wird, dann läd der Server bei dir etwas hoch.

    Jetzt widersprichst du dir aber.
    Eine Website kann dich nicht einfach angreifen. Ich erkläre dir mal, wie ein solcher Drive-By funktioniert.
    Mit dem Aufruf der Website werden auch diverse Scripts geladen. Mit dem Aufruf starte ich also auch das Script, welches den Download des Dialers startet.
    Die Anfrage den Dialer zu laden, kommt von deinem System. Nach deiner Verdrehten Logik, wäre dies ein Download.
    Den der Initiator ist der Empfänger.

    > > Mir würde da wohl jeder hier zustimmen. Du beweist es mit jedem deiner
    > > Posts zu diesem Thema.
    >
    > Aja, da redet der Richtige ... ^^

    Und du machst dich immer mehr zur Witzfigur.

    > > Dailer kenne ich übrigens noch. Die wurden einem aber nicht einfach
    > > zugeschickt und sind daher ein sehr schlechtes Beispiel.
    >
    > Doch, die wurden einem "einfach so zugeschickt". Vor allem noch zu der
    > Zeit, wo das alles noch ganz neu war und es quasi keinen richtigen Schutz
    > gab. Und es ist ein sehr passendes Beispiel, wenn man sich damit auskennt.

    Nur kennst du dich leider nicht aus.

    > Aber was soll's. Ist nicht die Mühe wert ...

    Ja ich wollte mir die Mühe eigentlich auch nicht machen, aber habe gerade etwas langeweile. Muss nämlich warten bis der Download meines Films fertig ist. Der Upload des Server ist recht langsam...

  8. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 07.10.16 - 23:14

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > plutoniumsulfat schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > The Insaint schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > plutoniumsulfat schrieb:
    > > > >
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > >
    > > > > -----
    > > > > > Achso, also wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann
    > > schickst
    > > > du
    > > > > es
    > > > > > ja nicht vorher los. Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden :D
    > > > >
    > > > > Nicht wirklich. Richtig lautet der Satz:
    > > > > "Wenn du ein Postpaket von mir haben willst, dann mußt du das
    > erstmal
    > > > > anfragen, bevor es verschickt werden kann."
    > > > >
    > > > > Jetzt klar?
    > > >
    > > > 1. Nein, muss ich nicht. Du kannst auch so etwas an mich schicken.
    > > > 2. Muss du da, ob von mir gewollt oder nicht, in jedem Fall eine Marke
    > > > draufpappen und damit zur Post latschen.
    > >
    > > Punkt 2 ist interessant. Folgt man seiner These, so müsstest du das
    > Paket
    > > bei ihm abholen, denn du lädst es ja nur runter, er aber nicht hoch.
    >
    > Das ist nur bedingt richtig formuliert.
    > Wenn er das Paket bei mir abholt (download), dann mache ich nichts weiter,
    > als es ihm bereit zu stellen, damit er nehmen kann. Ich versende es aber
    > nicht (upload) und bin daher auch kein Versender (uploader).
    > Oder kurz: Durch das Abholen werde ich nicht zum Versender.

    Ahh so langsam kommen wir dem Ziel näher.
    Wenn jemand etwas bei dir runterläd, so holt er es nicht einfach ab. Er sagt dir (bzw deinem Rechner oder deinem Programm) nur, das du es ihm doch bitte zusenden sollst.
    Dein Programm läd es somit hoch.

  9. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 07.10.16 - 23:25

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von der Vorstellung kann ich mich lösen.
    > Denn die Kommunikation besteht aus der Kombination Download und Upload
    > (auch senden und empfangen genannt), ist also nicht das Gleiche.

    Nein, ich meine, senden und empfangen sind nicht up- und download. Senden und empfangen ist die Kommunikation, _nachdem_ etwas als up- oder download angestoßen wurde.

    > Ich denke zwar nicht, dass du es verstehen wirst, aber ich versuche es
    > nochmal zu erklären.
    >
    > Wir vergleichen jetzt mal den Download eines Films mit dem Kauf einer DVD.
    >
    > 1. Ich bestelle im Shop die DVD
    > -> Ich schicke die Anfrage, das ich den Film runterladen möchte
    > 2. Der Shop packt die DVD ein und bringt es zur Post
    > -> Der Server splittet den Film in Pakete und sendet diese an den ersten
    > Router (das wäre der Upload)
    > 3. Die Post schaut auf die Adresse und leitet es über verschiedene
    > Verteilzentren zu dir.
    > -> Der Router schaut auf die IP und sendet es über verschiedene Router
    > weiter zu dir
    > 4. Es klingelt und du nimmst das Paket an
    > -> Die Pakete kommen bei dir an, dein Rechner verarbeitet diese und legt
    > sie auf der Festplatte ab (=dies ist der Download).
    >
    > Alle 4 Schritte sind Teil der Übertragung. Bei allen 4 Schritten findet
    > jeweils eine Kommunikation statt (dein Rechner kommuniziert mit dem Router,
    > danach kommuniziert der Router mit den Nachbarroutern, am Ende kommuniziert
    > der letzte Router mit dem PC des Empfängers).

    Gute Erklärung und grundsätzlich OK, ABÄR: Das, was du als upload bezeichnest ist bereits die Übertragung der Daten, die _du_ zum Download angefordert hast. Ohne dieser Anforderung würde ja nichts passieren. Und _natürlich_ müssen diese Daten übertragen werden, das kann man aber nicht als _den_ up- oder download bezeichnen. Das sind lediglich die Vorgänge, die es möglich machen und keine wertbaren Einzelprozesse.
    Was man bei deinem Beispiel auch gut sieht, ist, wie unlogisch die Auslegung von upload und download ist. Denn deinem Ablauf nach gäbe es mehrere uploads bis zum letzten Router/Server und es gäbe nur einen download von diesem besagten Router/Server zum Rechner. Der angefragte Server hat demnach nichts mit dem Endrechner zu tun und umgekehrt, weil die up- und downloads ja auf die Zwischenserver/Router verteilt wurden.

    Nur, wenn wir das nun als richtig erachten würden, ergäbe sich ein interessanter Fall: dieser letzte Router/Server wäre rechtlich zu belangen, da _er_ der Router/Server ist, von dem heruntergeladen wurde. Der Ursprungsserver, der die Daten über alle anderen Router geschickt hat, wäre nicht belangbar, weil nicht von ihm heruntergeladen wurde.
    Oder kurz: Der "download" kommt nicht vom Ursprungsserver, sondern von einen völlig anderen Server.
    Soweit ich aber weiß, wurde das noch nie so gehandhabt. Wie erklärst du das? Oder anders: Wo hört upload auf und wo fängt download an?

  10. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 07.10.16 - 23:32

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das ist nur bedingt richtig formuliert.
    > > Wenn er das Paket bei mir abholt (download), dann mache ich nichts
    > weiter,
    > > als es ihm bereit zu stellen, damit er nehmen kann. Ich versende es aber
    > > nicht (upload) und bin daher auch kein Versender (uploader).
    > > Oder kurz: Durch das Abholen werde ich nicht zum Versender.
    >
    > Ahh so langsam kommen wir dem Ziel näher.
    > Wenn jemand etwas bei dir runterläd, so holt er es nicht einfach ab. Er
    > sagt dir (bzw deinem Rechner oder deinem Programm) nur, das du es ihm doch
    > bitte zusenden sollst.
    > Dein Programm läd es somit hoch.

    Nein, schon wieder fehlinterpretiert. Nimm nochmal das Paket-Beispiel abgewandelt her:
    Du hast eine CD X. Die liegt bei dir rum.
    Jemand fragt bei dir an: "Hast du CD X?"
    Dann sagst du entweder "Ja, habe ich." oder "Nein, habe ich nicht."
    Bei Ja kommt dann die Frage: "Kann ich sie mir abholen kommen?"
    Du: "Ja klar, ich leg' sie bereit".
    Dann kommt der, der angefragt hat _zu dir_, nimmt CD X und geht wieder.

    Hast du jetzt etwas versendet (hochgeladen) oder wurde etwas abgeholt (runtergeladen)?

  11. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: SelfEsteem 07.10.16 - 23:39

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rechner
    > [...] Adresse [...] IP
    > Router [...]

    Nein, so wird das nichts. Damit du das richtig verstehst, musst du erstmal ALLES vergessen, was du in irgendeiner Vorlesung ueber Netze gehoert oder in einem Buch gelesen hast.
    Wir bewegen uns hier thematisch nicht im Bereich der Informatik, sondern in der Philosophie. Das ist wichtig um The Insaints Ausfuehrungen folgen zu koennen.

    Denke hier beim Senden und Empfangen weniger an Sockets und Protokolle. Denke mehr ... an ... Gefuehle und Hoffnungen. Wenn du diese ersten Schritt gemeistert hast, musst du The Insaints Posts einfach wie ein Mantra immer und immer wieder aufsagen - dann wirst auch du erleuchtet ;)

  12. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 07.10.16 - 23:41

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Das ist nur bedingt richtig formuliert.
    > > > Wenn er das Paket bei mir abholt (download), dann mache ich nichts
    > > weiter,
    > > > als es ihm bereit zu stellen, damit er nehmen kann. Ich versende es
    > aber
    > > > nicht (upload) und bin daher auch kein Versender (uploader).
    > > > Oder kurz: Durch das Abholen werde ich nicht zum Versender.
    > >
    > > Ahh so langsam kommen wir dem Ziel näher.
    > > Wenn jemand etwas bei dir runterläd, so holt er es nicht einfach ab. Er
    > > sagt dir (bzw deinem Rechner oder deinem Programm) nur, das du es ihm
    > doch
    > > bitte zusenden sollst.
    > > Dein Programm läd es somit hoch.
    >
    > Nein, schon wieder fehlinterpretiert. Nimm nochmal das Paket-Beispiel
    > abgewandelt her:
    > Du hast eine CD X. Die liegt bei dir rum.
    > Jemand fragt bei dir an: "Hast du CD X?"
    > Dann sagst du entweder "Ja, habe ich." oder "Nein, habe ich nicht."
    > Bei Ja kommt dann die Frage: "Kann ich sie mir abholen kommen?"
    > Du: "Ja klar, ich leg' sie bereit".
    > Dann kommt der, der angefragt hat _zu dir_, nimmt CD X und geht wieder.
    >
    > Hast du jetzt etwas versendet (hochgeladen) oder wurde etwas abgeholt
    > (runtergeladen)?

    Wenn ich es abhole, dann entspräche das einem reinen Download, ohne Upload.
    In der Netzwerktechnik ist ein Abholen aber nicht möglich. Es muss immer zum Empfänger gesendet und somit hochgeladen werden.

  13. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 07.10.16 - 23:53

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Von der Vorstellung kann ich mich lösen.
    > > Denn die Kommunikation besteht aus der Kombination Download und Upload
    > > (auch senden und empfangen genannt), ist also nicht das Gleiche.
    >
    > Nein, ich meine, senden und empfangen sind nicht up- und download. Senden
    > und empfangen ist die Kommunikation, _nachdem_ etwas als up- oder download
    > angestoßen wurde.
    >
    > > Ich denke zwar nicht, dass du es verstehen wirst, aber ich versuche es
    > > nochmal zu erklären.
    > >
    > > Wir vergleichen jetzt mal den Download eines Films mit dem Kauf einer
    > DVD.
    > >
    > > 1. Ich bestelle im Shop die DVD
    > > -> Ich schicke die Anfrage, das ich den Film runterladen möchte
    > > 2. Der Shop packt die DVD ein und bringt es zur Post
    > > -> Der Server splittet den Film in Pakete und sendet diese an den
    > ersten
    > > Router (das wäre der Upload)
    > > 3. Die Post schaut auf die Adresse und leitet es über verschiedene
    > > Verteilzentren zu dir.
    > > -> Der Router schaut auf die IP und sendet es über verschiedene Router
    > > weiter zu dir
    > > 4. Es klingelt und du nimmst das Paket an
    > > -> Die Pakete kommen bei dir an, dein Rechner verarbeitet diese und
    > legt
    > > sie auf der Festplatte ab (=dies ist der Download).
    > >
    > > Alle 4 Schritte sind Teil der Übertragung. Bei allen 4 Schritten findet
    > > jeweils eine Kommunikation statt (dein Rechner kommuniziert mit dem
    > Router,
    > > danach kommuniziert der Router mit den Nachbarroutern, am Ende
    > kommuniziert
    > > der letzte Router mit dem PC des Empfängers).
    >
    > Gute Erklärung und grundsätzlich OK, ABÄR: Das, was du als upload
    > bezeichnest ist bereits die Übertragung der Daten, die _du_ zum Download
    > angefordert hast. Ohne dieser Anforderung würde ja nichts passieren. Und
    > _natürlich_ müssen diese Daten übertragen werden, das kann man aber nicht
    > als _den_ up- oder download bezeichnen. Das sind lediglich die Vorgänge,
    > die es möglich machen und keine wertbaren Einzelprozesse.
    > Was man bei deinem Beispiel auch gut sieht, ist, wie unlogisch die
    > Auslegung von upload und download ist. Denn deinem Ablauf nach gäbe es
    > mehrere uploads bis zum letzten Router/Server und es gäbe nur einen
    > download von diesem besagten Router/Server zum Rechner. Der angefragte
    > Server hat demnach nichts mit dem Endrechner zu tun und umgekehrt, weil die
    > up- und downloads ja auf die Zwischenserver/Router verteilt wurden.
    >
    > Nur, wenn wir das nun als richtig erachten würden, ergäbe sich ein
    > interessanter Fall: dieser letzte Router/Server wäre rechtlich zu belangen,
    > da _er_ der Router/Server ist, von dem heruntergeladen wurde. Der
    > Ursprungsserver, der die Daten über alle anderen Router geschickt hat, wäre
    > nicht belangbar, weil nicht von ihm heruntergeladen wurde.
    > Oder kurz: Der "download" kommt nicht vom Ursprungsserver, sondern von
    > einen völlig anderen Server.
    > Soweit ich aber weiß, wurde das noch nie so gehandhabt. Wie erklärst du
    > das? Oder anders: Wo hört upload auf und wo fängt download an?

    Du machst es einem wirklich nicht leicht.
    Aber ich bin jetzt zu müde um das weiter zu erläutern.

  14. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 08.10.16 - 00:12

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Für die Berechnung von Telefongesprächen ist es schon relevant wer der
    > Initiator ist.
    > Für die Definition von Download und Upload spielt das aber keine Rolle.

    Doch, eigentlich schon. Nur dann nicht, wenn man unterschiedliche Dinge einfach zusammenwirft.


    > > > Jedes Senden bezeichnet man als Upload.
    > >
    > > Ja, wenn man es aktiv angestoßen hat.
    >
    > Auch wenn man es nicht aktiv angestoßen hat.

    Wenn es nicht aktiv angestoßen wurde ist auch ein upload.
    Wir drehen uns im Kreis, das wird mühsam ...


    > > > Nein. Die Übertragung ist die Zusammenfassung des durch Upload
    > > entstandenen
    > > > Downloads.
    > >
    > > Die Übertragung ansich hat nicht mit upload oder download zu tun, diese
    > > Tätigkeiten sind dann längst vorbei.
    >
    > Also ich mache mir oft während eines Uploads (oder auch Downloads) einen
    > Kaffee.
    > Erst mit dem Ende eines Downloads, ist auch die Übertragung beendet.

    Was du als up- und download bezeichnest _ist_ die Übertragung. Die Begriffe "Upload" und "Download" soll nur klarmachen, was die Art dieser Übertragung ist.


    > > Vegeleiche Radio: Die Radiostation sendet, das Radio empfängt. Soll das
    > > heißen, der Radiosender "läd hoch" und das Radio "läd herunter"?
    > Ernshaft
    > > jetzt?
    >
    > Hier ist es ein etwas anderes System. Der Sender strahlt da ein Signal aus,
    > welches der Empfänger abgreift.

    Ja und? Warum so kleinlich auf einmal? Es ging doch um Senden und Empfangen, also ist die Art doch völlig nebensächlich ...

    > > > > Nein, um etwas senden zu können _muß_ es angefordert werden. Wohin
    > > Aha, wir haben ein Genie unter uns. Dann erklär mal, wie man ohne
    > Anfragen
    > > etwas gezielt senden kann. Und los!
    >
    > Da braucht man kein Genie sein. Wurde früher gerne auf LAN-Parties gemacht,
    > bspw mit dem befehl "net send ip".
    > Dies ging geziehlt, oder man konnte als IP auch eine Broadcast-Adresse
    > angeben.

    Ich habe gefragt: "Wie kann man ohne Anfragen etwas gezielt senden?"
    net send schickt etwas auf eine (hoffentlich) bekannte Adresse. Der Punkt ist aber: du weißt nicht auf welche Adresse, solange du nicht durch eine Anfrage o.ä. erfährst, welche Adresse gemeint ist. Daher ist net send weder gezielt, noch sinnvoll, sondern lediglich ein Versuch, irgendwann mal eine richtige Adresse zu finden und das auch noch ohne zu wissen, ob es die richtige ist.
    Wäre also in etwa so, als wenn die Post die Postleitzahlen der Empfänger würfeln würde.


    > Jetzt widersprichst du dir aber.
    > Eine Website kann dich nicht einfach angreifen. Ich erkläre dir mal, wie
    > ein solcher Drive-By funktioniert.
    > Mit dem Aufruf der Website werden auch diverse Scripts geladen. Mit dem
    > Aufruf starte ich also auch das Script, welches den Download des Dialers
    > startet.
    > Die Anfrage den Dialer zu laden, kommt von deinem System. Nach deiner
    > Verdrehten Logik, wäre dies ein Download.
    > Den der Initiator ist der Empfänger.

    Das mag heute so sein, früher aber nicht. Da wurden hauptsächlich Exploits ausgenutzt und die fand man, wie kann es anders sein, durch Anfragen von der website an den Rechner der sie besuchte. Z.B. Anfrage an den Port x, bei dem ein exploit verfügbar ist. Wurde das rückgemeldet, dann ging's auch schon los.


    > Und du machst dich immer mehr zur Witzfigur.

    Ja ... wahrscheinlich ...


    > Nur kennst du dich leider nicht aus.

    Ja, das wird's wohl sein ...


    > > Aber was soll's. Ist nicht die Mühe wert ...
    >
    > Ja ich wollte mir die Mühe eigentlich auch nicht machen, aber habe gerade
    > etwas langeweile. Muss nämlich warten bis der Download meines Films fertig
    > ist. Der Upload des Server ist recht langsam...

    Aha ...

  15. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 08.10.16 - 00:21

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich es abhole, dann entspräche das einem reinen Download, ohne
    > Upload.
    > In der Netzwerktechnik ist ein Abholen aber nicht möglich. Es muss immer
    > zum Empfänger gesendet und somit hochgeladen werden.

    Und das versuche ich ja seit einiger Zeit zu erklären: Dieses "zum Empfänger senden" ist genau das: ein senden. Ohne dem senden würde ja nichts passieren, ist aber bezeichnungstechnisch nicht mehr relevant, weil dieses senden schon vom Anfrager als "download" deklariert wurde.

  16. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 08.10.16 - 00:22

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir drehen uns im Kreis, das wird mühsam ...

    Darum lassen wir das besser, denn du willst es nicht verstehen.

    > > Jetzt widersprichst du dir aber.
    > > Eine Website kann dich nicht einfach angreifen. Ich erkläre dir mal, wie
    > > ein solcher Drive-By funktioniert.
    > > Mit dem Aufruf der Website werden auch diverse Scripts geladen. Mit dem
    > > Aufruf starte ich also auch das Script, welches den Download des Dialers
    > > startet.
    > > Die Anfrage den Dialer zu laden, kommt von deinem System. Nach deiner
    > > Verdrehten Logik, wäre dies ein Download.
    > > Den der Initiator ist der Empfänger.
    >
    > Das mag heute so sein, früher aber nicht. Da wurden hauptsächlich Exploits
    > ausgenutzt und die fand man, wie kann es anders sein, durch Anfragen von
    > der website an den Rechner der sie besuchte. Z.B. Anfrage an den Port x,
    > bei dem ein exploit verfügbar ist. Wurde das rückgemeldet, dann ging's auch
    > schon los.

    Das war früher nicht anders. Eine Website kann nichts anfragen. Eine Website ist an sich nur eine Textdatei. Dort drin ist HTML und ggf Scripte.
    Diese Scripte führt aber nicht die Website irgendwie aus, sondern dein Browser führt diese aus. Solch ein Script nutzt dann eine Sicherheitslücke im Browser aus, läd Schadsoftware runter und installiert sie auf deinem PC.
    All das macht dein Browser. Dein Browser stellt die Anfrage zum Download der Schadsoftware. Das war früher so und ist auch jetzt so (nur ist es mittlerweile schwieriger geworden).

    > > Und du machst dich immer mehr zur Witzfigur.
    >
    > Ja ... wahrscheinlich ...

    Da bin ich mir sogar ganz sicher.

    > > Nur kennst du dich leider nicht aus.
    >
    > Ja, das wird's wohl sein ...

    Ja das ist es!

  17. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: The Insaint 08.10.16 - 00:25

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du machst es einem wirklich nicht leicht.
    > Aber ich bin jetzt zu müde um das weiter zu erläutern.

    Kann ich verstehen, dachte auch nicht, daß es so exzessiv werden würde.
    Ich bin aber niemanden böse oder sonst wie beleidigt, mich regt nur das Thema etwas auf und versuche eben verschiedene Dinge viel genauer zu betrachten, als manch andere.
    Gerade wenn es um so bescheuerte Dinge wie Urheberecht & Co geht.

    Wäre aber nett, wenn wir das später weiter zerpflücken könnten. :)

  18. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: crazypsycho 08.10.16 - 00:27

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ich es abhole, dann entspräche das einem reinen Download, ohne
    > > Upload.
    > > In der Netzwerktechnik ist ein Abholen aber nicht möglich. Es muss immer
    > > zum Empfänger gesendet und somit hochgeladen werden.
    >
    > Und das versuche ich ja seit einiger Zeit zu erklären: Dieses "zum
    > Empfänger senden" ist genau das: ein senden. Ohne dem senden würde ja
    > nichts passieren, ist aber bezeichnungstechnisch nicht mehr relevant, weil
    > dieses senden schon vom Anfrager als "download" deklariert wurde.

    Schade du warst auf einem gutem Weg, ich hatte kurzzeitig die Hoffnung, du würdest es doch noch verstehen.

  19. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: NaruHina 08.10.16 - 07:24

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du machst es einem wirklich nicht leicht.
    > > Aber ich bin jetzt zu müde um das weiter zu erläutern.
    >
    > Kann ich verstehen, dachte auch nicht, daß es so exzessiv werden würde.
    > Ich bin aber niemanden böse oder sonst wie beleidigt, mich regt nur das
    > Thema etwas auf und versuche eben verschiedene Dinge viel genauer zu
    > betrachten, als manch andere.
    > Gerade wenn es um so bescheuerte Dinge wie Urheberecht & Co geht.
    >
    > Wäre aber nett, wenn wir das später weiter zerpflücken könnten. :)


    Zunächst das Urheberrecht ist nicht bescheuert sondern notwendig.
    Über die derzeitige Ausführung dessen lässt sich Streiten, die derzeitige Situation mit den Abmahnungen ist eher suboptimal, es muss aber eine Möglichkeit geben wie sich Rechteinhaber, kreative Denker und co. Sich wehren können.

    Lizenzbedingungen sind dafur da eingehalten zu werden, nicht mehr und auch nicht weniger.
    Es gibt genügend legale Möglichkeiten heutzutage sich Filme, Musik, und andere digitale Medien zu kaufen, es gibt sogar lieber Hallo Möglichkeiten kostenfrei ältere Spielfilme über das Internet zu schauen, auch Serien gibt es kostenfrei legal auf Abruf, das mögen nicht immer die neusten Blockbuster sein, aber unterhalten tun die trotzdem.

    Mal davon ab das man gewisse Stream Dienste bereits fur unter 10¤ bekommt ...

  20. Re: Gibt ne einfache Lösung

    Autor: plutoniumsulfat 08.10.16 - 19:50

    Das Problem ist, dass du nichts abholen kannst. Denn der Rechner, von dem du die CD haben willst, steht nicht bei deinem Nachbarn, sondern in New York. Der wird dir das ganze per Post schicken und dann läuft der Prozess vom Versenden und Empfangen ab.

    In sämtlichen Programmen ist ja auch von laufenden Downloads die Rede. Liegen die alle falsch? Findet man bei Google nur falsche Definitionen? Nimm mal Stellung zu einer, denn das hast du bislang wohl vergessen.

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