1. Foren
  2. Kommentare
  3. Politik/Recht
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Vetorecht: Außenminister Maas…

Wer die falschen Fragen stellt

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: /mecki78 16.10.20 - 15:22

    Hier wird immer gefragt:

    Hat Huawei schon jemals ... ?

    oder

    Macht Huawei aktuell ... ?

    Das sind aber die falschen Fragen. Es ist egal, ob sie das schon mal getan haben oder aktuell tun, die Frage muss lauten:

    Könnte Huawei in Zukunft, über eine versteckte Backdoor ... ?

    Das ist wie Atomwaffen. Da wird ja auch nicht gefragt, was ein Staat bisher getan hat oder aktuell tut, sondern immer was er denn in Zukunft tun könnte, wenn man ihm solche Waffen zugesteht.

    Und natürlich gilt diese Frage für alle Staaten, denn egal aus welchen Land der Ausrüster kommt, er ist immer an die Gesetze seines Landes gebunden. Hier müssen die Frage immer lauten:

    Kann die Regierung des Landes den Einbau von geheimen Hintertüren fordern, diese dann nach belieben nutzen und dem Anbieter zu absoluten Stillschweigen verdonnern, ohne dass dieses rechtlich durch eine funktionierende Gewaltenteilung kontrolliert wird, ohne dass dabei rechtsstaatliche Prinzipien eingehalten werden und ohne dass der Anbieter sich selber dagegen rechtlich zu Wehr setzen kann?

    Und für China heißt die Antwort ganz klar "Ja". Für die USA heißt sie "Jain". Für anderen Länder müsste man mal im Detail schauen.

    /Mecki

  2. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: Steven Lake 16.10.20 - 15:52

    Kann dir jemand mit einem Messer 32mal in den Bauch stechen? Wenn ja, dann bleib bitte Zuhause.

    Ich würde mal behaupten jede Firma kann so eine Backdoor einbauen. Gesetze können geändert werden oder man hält sich erst gar nicht an die Gesetze. Die bessere Frage ist, ob die nachträglich etwas ändern können und in wie weit man jetzt eine Manipulation feststellen könnte.

    Das Ding ist, mir hat man bis Dato nicht da legen können, warum Huawei schlechter als ein Produkt einer US Firma? Warum soll ein Cisco Modem besser sein, als eine von Huawei? Das die USA ganz viel Spioniert, ist ein Fakt. Die USA hat da ein Minus Punkt. Die haben Privatpersonen von anderen Staaten ausspioniert. China spioniert seine eigenen Bürger aus und damit haben die auch ein Minus Punkt.

    Das Ding ist, von der USA sind wir Politisch mehr abhängig. Wir sind aber in der Wirtschaft stark von China abhängig. China ist allerdings auch von unserer Wirtschaft abhängig. Politisch können wir auf die USA verzichten. China hat also einen sehr guten Grund uns nicht so aus zu spionieren und damit die Wirtschaft beider Länder gefährden.
    Was jeder gerne haben wollen würde, wäre eine Schnittstelle für einen Angriff.

    So lange man nichts selber macht, kann man sich nie sicher sein, welche bösen Absichten jemand im Schilde führt. Als Bürger habe ich aber eher Angst vor der eigenen Regierung, als vor fremden. China kann mich wild ausspionieren, aber die haben keine rechtliche Handhabe gegen mich, solange ich nicht deren Land betrete.

  3. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: Bashguy 16.10.20 - 16:50

    Die Frage muss lauten:

    Welches Software Assessment und/oder zertifizierung ist in der Lage schädliche Anteile und/oder Backdoors zuverlässig zu erkennen.
    Jede Software/Hardware, die dieses Assessment durchläuft wird für die Industrie zugelassen.

    Fertig aus.
    Keine Fragen, reine Faktenbasierte Analysen.
    Objektivität statt Subjektivität.
    Länder und deren Gesetze sind hier vollkommen irrelevant.
    Viele Poliktiker wollen sich hiier nur profilieren. Das Veto-Recht ist der reinste Witz.

  4. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: divStar 16.10.20 - 17:36

    Lol... Bei den US-Unternehmen muss man den Konjunktiv nicht einmal benutzen, denn bei z.B. Cisco ist es bekannt...

    Natürlich könnte Huawei. Aber auch jedes andere Unternehmen könnte - gewollt oder ungewollt (z.B. durch zuvor unentdeckte Sicherheitslücken). Gerade im Hinblick auf Alternativen ist die ganze Diskussion um Huawei scheinheilig. Es gibt keine Beweise und nur weil ein Unternehmen chinesisch ist, ist es nicht zwangsläufig daran interessiert in Europa die Datenverteilung abzudrehen. Die USA könnten auch, sind daran aber nicht unbedingt interessiert. Und nun? Nur, dass man spätestens seit Snowden weiß, dass die USA Sicherheitslücken bei Design wollen...

  5. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: Nasenbaer 16.10.20 - 19:18

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lol... Bei den US-Unternehmen muss man den Konjunktiv nicht einmal
    > benutzen, denn bei z.B. Cisco ist es bekannt...
    >

    Zumindest wurden sie von Edward Snowden dahingehend belastet:
    https://www.zdnet.de/88192976/bericht-nsa-stattet-den-usa-hergestellte-hardware-mit-hintertueren-aus/

    Man kann natürlich schwer sagen was Bug ist und was bewusst eingebaut wurde. Der Verdacht ist aber auch nicht abwegig, auf keiner Seite.

    Und auch bei nem Security Audit könnte man was übersehen. Selbst wenn es open-source ist - Heartbeat wurde auch lange Zeit nicht entdeckt. Kurzum absolut Sicherheit kann es nicht geben. Man sollte lieber über ein Backup nachdenken. Und E2E Verschlüsselung nicht verbieten wollen sondern erzwingen.

  6. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: /mecki78 16.10.20 - 20:23

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lol... Bei den US-Unternehmen muss man den Konjunktiv nicht einmal
    > benutzen,

    Aber die USA ist ein Rechtsstaat. Die Gewaltenteilung funktioniert, wie man erst kürzlich wieder gesehen hat, als ein Gericht sofort das TikTok Verbot von Trump gekippt hatte. Überwachungen müssen in den USA durch ein Gericht genehmigt werden, auch geheime Überwachungen (das übernimmt das FISC). Gegen nicht geheime Überwachungen können Unternehmen rechtlich vorgehen, gegen geheime auch, allerdings bliebt dabei trotzdem alles geheim, weswegen man davon oft nichts mitbekommt. Der komplette Geheimdienst Apparat untersteht der Kontrolle des Kongresses. Sämtliche Überwachung bewegt sich in zuvor beschlossenen gesetzlichen Rahmen, die jedermann bekannt sind.

    Dass das FISC vielleicht etwas zu leichtfertig durchgewunken hat und die Kongress seiner Kontrollpflicht in den letzten 10 Jahren eher schlecht nachgekommen ist, das sind strukturelle Schwächen, aber kein systematische Grundproblem. Das die Gesetze bei nicht US Bürgern sehr viel Überwachung erlauben, dass kann für den Rest der Welt ein Problem sein, aber auch das ist ja vorab bekannt.

    Das Problem bei China ist: Es ist kein Rechtsstaat. Es gibt keinen Gewaltenteilung. Überwachung kann jederzeit und in unbegrenzten Umfang von der Regierung angeordnet werden. Niemand kann sich auf irgendwelche Gesetze dort verlassen. Niemand kontrolliert dort irgendwas nach. Unternehmen können sich nicht wehren, wo denn und wie denn? Und Huawei schon eimal nicht, weil das ist ein versteckter Staatskonzern (der Staat ist der Mehrheitseigentümer, auch wenn man versucht das geschickt zu kaschieren).

    Das ist eine komplett andere Situation. Natürlich wollen alle Überwachen, sogar wir deutschen tun das, aber Überwachung nach zuvor festgelegten Regeln und mit Kontrolle ist etwas anderes als Überwachung nach belieben und abseits jeglicher Kontrolle.

    Auch ist es ein Unterschied, wer hier welche Daten hat. Die gleichen Daten in unterschiedlichen Händen sind unterschiedlich problematisch einzuschätzen. Wenn irgend ein Nutzer heraus findest, wie du wirklich heißt und wo du wohnst, dann ist das nicht weiter schlimm, wenn das ein normaler Mensch ist, es ist aber was ganz anderes, wenn es ein psychopathischer Massenmörder ist, der schon lange versucht dich im Netz zu stalken, oder? Siehst du, die gleichen Daten aber in unterschiedlichen Händen.

    Gibst du Daten in die USA, dann gibst du sie an eine fremde Nation, die aber von gewählten Volksvertretern regiert wird (auch wenn das manchmal Spinner sind) und die Gesetze nach demokratischen Grundprinzipien beschließt. Deswegen sind sie nicht unbedingt deine Freunde und konkurrieren mit dir um Geld und Macht in dieser Welt. Aber gibst du sie nach China, dann gibst du sie an eine Diktatur, die weit über eine Mrd Menschen als rechtlose Arbeitssklaven hält, in der Gesetze nach belieben von einem erlesenen Herrscherkreis erlassen werden, das Volk keinerlei politisches Mitspracherecht hat und wo die Führung bereits angekündigt hat, dass sie dieses "politische Erfolgssystem" weltweit exportieren möchte (wie das geht, zeigen sie gerade in Hong Kong). Im zweiten Fall kann durch deine Daten ein viel größerer Schaden für dich selber, dein Land oder die Welt entstehen.

    /Mecki

  7. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: FreiGeistler 16.10.20 - 20:40

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei China ist: Es ist kein Rechtsstaat. Es gibt keinen
    > Gewaltenteilung. Überwachung kann jederzeit und in unbegrenzten Umfang von
    > der Regierung angeordnet werden. Niemand kann sich auf irgendwelche Gesetze
    > dort verlassen. Niemand kontrolliert dort irgendwas nach. Unternehmen
    > können sich nicht wehren, wo denn und wie denn?

    Meinst du jetzt China oder die USA? Klingt für mich nach beiden.

  8. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: /mecki78 16.10.20 - 20:47

    Steven Lake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde mal behaupten jede Firma kann so eine Backdoor einbauen.

    Kann sie. Allerdings wollen die meisten Firmen Geld verdienen und wer Infrastruktur mit Backdoors verkauft, der verdient kein Geld, weil dessen Produkte werden nicht gekauft, also haben die meisten Firmen überhaupt kein Interesse von sich aus so etwas zu tun.

    Außer vielleicht sie sind wie Huawei ein versteckter Staatskonzern und arbeiten in Wahrheit für den Staat und nicht für ihre Kunden. Und hier wäre schon mal der erst Unterschied zwischen Huawei und dem Rest. Alle anderen sind reine Privatkonzerne ohne staatliche Beteiligung.

    > Gesetze können geändert werden

    Aber nur in Diktaturen einfach mal so, jederzeit und im Geheimen.

    In Demokratien können Gesetze nur öffentlich geändert werden, jeder den es interessiert bekommt das dann auch mit und das geht auch nicht einfach mal so, sondern nach einem vorher definierten Gesetzgebungsverfahren, auf das in einer Demokratie das Volk direkt Einfluss nehmen kann (z.B. indem es bestimmt, wie das Parlament zusammengesetzt ist, das als einziges Gesetze beschließen darf).

    Auch das wäre ein Unterschied zwischen dem Land aus dem Huawei stammt und den Ländern, aus denen die Konkurrenten stammen.

    > oder man hält sich erst gar nicht an die Gesetze.

    Was in einem Unrechtsstaat dann ohne Folgen bleibt, aber nicht in einem Rechtsstaat. Huawei hat als einziges seinen Firmensitz in einem Unrechtsstaat.

    Im Grunde ist also dein Argument:
    Wenn ich alle offensichtlichen Unterschiede ausblende, indem ich die Augen ganz fest vor den Fakten verschließe, kann ich gar keinen Unterschied mehr zwischen Huawei und dem Rest sehen.

    Ja, aber wenn du das nicht machst, dann sind genau diese Unterschiede das, auf das es am Ende drauf an kommt.

    > Warum soll ein Cisco Modem
    > besser sein, als eine von Huawei?

    Weil Cisco nur dann eine Hintertür einbauen wird, wenn man sie laut US Gesetz überhaupt dazu zwingen kann. Ob das geht, das kann jeder nachlesen, denn die Gesetze sind nicht geheim und Beschlüsse müssen sich im Rahmen der Gesetze bewegen.

    Auch darf nur ein Gericht so etwas von Cisco verlangen, sprich, hier muss eine zweite Gewalt (Judikative) diese Anordnung der ersten Gewalt (Exekutive) erst einmal begutachten und für rechtens befinden. Wenn das ganze Geheim sein muss, dann macht es ein Geheimgericht wie das FISC, aber auch das ist ein Gericht. Die winken zwar recht viel durch, aber das liegt nur daran, dass der Gesetzgeber den Geheimdiensten auch sehr viele Befugnisse gegeben hat. Das FISC prüft lediglich, ob sich Geheimdienste im Rahmen ihrer Befugnisse bewegen, auf die Befugnisse selber haben sie keinen Einfluss und Interpretationsspielraum haben sie auch kaum.

    Und Cisco darf dagegen Einspruch erheben (vor dem FISC oder wenn nicht geheim, z.B. wenn die Anordnung vom FBI kommt, auch vor ganz normalen Gerichten) und sich versuchen rechtlich dagegen zu Wehr zu setzen (denn wie gesagt, sie haben am Ende den Schaden, wenn das raus kommt). Selbst wenn das ohne Erfolg ist, werden die Einwände in den Akten notiert, und diese Akten werden gelesen, wenn die Aktionen der Geheimdienste regelmäßig vom Kongress überwacht werden, seit Snowden mehr denn je, denn der Kongress hat hier zugegeben, den Geheimdiensten etwas zu sehr freie Hand gelassen zu haben in der Vergangenheit. Und der kann dann im Nachhinein alle wieder zurück pfeifen.

    Und Cisco darf öffentlich bekannt geben, wenn sie mit dem Geheimdienst kooperieren mussten. Sie dürfen zwar nicht sagen wann sie wie genau mit wem zusammengearbeitet haben und welche Daten welcher Kunden das konkret betroffen hat, aber sie dürfen grundsätzliche Auskünfte erteilen. Dieses Recht haben Unternehmen nach Snowden eingefordert und dieses Recht wurde ihnen vom Kongress auch eingeräumt. Alle Unternehmen tun das aktuell auch, somit kann jeder sehen, wie stark Geheimdienste aktuell in den USA aktiv sind und wie oft sie wo welche Daten abgreifen (z.B. wie oft Apple denen die Cloud Daten eines Nutzer gegeben hat ist offen dokumentiert im Netz - du weißt halt nicht von welchen Nutzer und welche Daten konkret und wozu das ganze, aber du kannst das Ausmaß der Überwachung abschätzen).

    Wenn ich China der Parteivorsitzende sagt, Huawei muss in alle Geräte eine Backdoor einbauen, dann passiert genau das. Dafür muss es kein Gesetz geben. Öffentlich passiert da gar nichts. Das prüft kein Gericht. Da kann niemand Einspruch gegen erheben. Darüber darf Huawei nie auch nur ein Wort verlieren. Und wem das nicht passt, der kann gleich seine Koffer packen und wird in ein Arbeitslager umgesiedelt.

    Auch ist es ein Unterschied, wer hier welche Daten hat. Die gleichen Daten in unterschiedlichen Händen sind unterschiedlich problematisch einzuschätzen. Wenn irgend ein Nutzer heraus findest, wie du wirklich heißt und wo du wohnst, dann ist das nicht weiter schlimm, wenn das ein normaler Mensch ist, es ist aber was ganz anderes, wenn es ein psychopathischer Massenmörder ist, der schon lange versucht dich im Netz zu stalken, oder? Siehst du, die gleichen Daten aber in unterschiedlichen Händen.

    Gibst du Daten in die USA, dann gibst du sie an eine fremde Nation, die aber von gewählten Volksvertretern regiert wird (auch wenn das manchmal Spinner sind) und die Gesetze nach demokratischen Grundprinzipien beschließt. Deswegen sind sie nicht unbedingt deine Freunde und konkurrieren mit dir um Geld und Macht in dieser Welt.

    Aber gibst du sie nach China, dann gibst du sie an eine Diktatur, die weit über eine Mrd Menschen als rechtlose Arbeitssklaven hält, in der Gesetze nach belieben von einem erlesenen Herrscherkreis erlassen werden, das Volk keinerlei politisches Mitspracherecht hat und wo die Führung bereits angekündigt hat, dass sie dieses "politische Erfolgssystem" weltweit exportieren möchte (wie das geht, zeigen sie gerade in Hong Kong). Im zweiten Fall kann durch deine Daten ein viel größerer Schaden für dich selber, dein Land oder die Welt entstehen.

    /Mecki

  9. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: mushid0 17.10.20 - 10:20

    der bnd überwacht auch traffic am decix. und das decix ist zu stillschweigen und mithilfe verdonnert. man kann glaube keinen staat ausnehmen.

  10. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: isaccdr 18.10.20 - 06:39

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei China ist: Es ist kein Rechtsstaat. Es gibt keinen
    > Gewaltenteilung. Überwachung kann jederzeit und in unbegrenzten Umfang von
    > der Regierung angeordnet werden. Niemand kann sich auf irgendwelche Gesetze
    > dort verlassen. Niemand kontrolliert dort irgendwas nach.

    Was schwurbelst du da bitte.

    Nur weil dir die Gesetze und die chineische Verfassung nicht gefallen mögen, heißt das nicht, dass China kein Rechtsstaat ist. Natürlich ist China ein Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und natürlich hält sich dort die Regierung an die Gesetze und Bürger können sich auch auf die Gesetze auch unter Zuhilfe von Anwälten darauf berufen.

    Die Sache ist lediglich, dass die Regierung rechtlich in vielen Bereichen eine deutlich Stärke Position hat als der Bürger. Eben anders als in Deutschland. Das macht China aber nicht zu einem Unrechtsstaat.

    Das Strohfeuer gegen China wird echt immer wilder..

  11. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: jankapunkt 18.10.20 - 11:40

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > Das Problem bei China ist: Es ist kein Rechtsstaat. Es gibt keinen
    > > Gewaltenteilung. Überwachung kann jederzeit und in unbegrenzten Umfang
    > von
    > > der Regierung angeordnet werden. Niemand kann sich auf irgendwelche
    > Gesetze
    > > dort verlassen. Niemand kontrolliert dort irgendwas nach.
    >
    > Was schwurbelst du da bitte.
    >
    > Nur weil dir die Gesetze und die chineische Verfassung nicht gefallen
    > mögen, heißt das nicht, dass China kein Rechtsstaat ist. Natürlich ist
    > China ein Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und natürlich hält sich dort die
    > Regierung an die Gesetze und Bürger können sich auch auf die Gesetze auch
    > unter Zuhilfe von Anwälten darauf berufen.
    >
    > Die Sache ist lediglich, dass die Regierung rechtlich in vielen Bereichen
    > eine deutlich Stärke Position hat als der Bürger. Eben anders als in
    > Deutschland. Das macht China aber nicht zu einem Unrechtsstaat.
    >
    > Das Strohfeuer gegen China wird echt immer wilder..


    Wer ist jetzt hier der Schwurbler? China ist ganz klar kein Rechtsstaat. Einfach mal kurz nach der Verfassung suchen:

    > The Chinese constitution states that The People's Republic of China "is a socialist state under the people's democratic dictatorship led by the working class and based on the alliance of workers and peasants," and that the state organs "apply the principle of democratic centralism.

    Ich denke damit ist das geklärt.

    Ansonsten sehe ich das wie Bashguy:

    > Die Frage muss lauten:
    >
    > Welches Software Assessment und/oder zertifizierung ist in der Lage schädliche Anteile und/oder Backdoors zuverlässig zu erkennen.
    > Jede Software/Hardware, die dieses Assessment durchläuft wird für die Industrie zugelassen.
    >
    > Fertig aus.
    >Keine Fragen, reine Faktenbasierte Analysen.
    >Objektivität statt Subjektivität.
    >Länder und deren Gesetze sind hier vollkommen irrelevant.
    >Viele Poliktiker wollen sich hiier nur profilieren. Das Veto-Recht ist der reinste Witz.

    Ein solches vorgehen würde den ganzen politischen Druck herausnehmen und könnte auch den Wettbewerb positiv beeinflussen.

  12. Re: Wer die falschen Fragen stellt

    Autor: Heinzdieterguenther 18.10.20 - 18:14

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Was schwurbelst du da bitte.
    >
    > Nur weil dir die Gesetze und die chineische Verfassung nicht gefallen
    > mögen, heißt das nicht, dass China kein Rechtsstaat ist. Natürlich ist
    > China ein Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und natürlich hält sich dort die
    > Regierung an die Gesetze und Bürger können sich auch auf die Gesetze auch
    > unter Zuhilfe von Anwälten darauf berufen.
    >
    > Die Sache ist lediglich, dass die Regierung rechtlich in vielen Bereichen
    > eine deutlich Stärke Position hat als der Bürger. Eben anders als in
    > Deutschland. Das macht China aber nicht zu einem Unrechtsstaat.
    >
    > Das Strohfeuer gegen China wird echt immer wilder..

    Selten so gelacht. China ist KEIN Rechtsstaat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.10.20 18:14 durch Heinzdieterguenther.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. RND RedaktionsNetzwerk Deutschland GmbH, Hannover
  2. AOK Rheinland/Hamburg - Die Gesundheitskasse, Düsseldorf
  3. Acsys Lasertechnik GmbH, Mittweida
  4. Limbach Gruppe SE, Heidelberg

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de