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  5. › Vielfalt und Chancengleichheit…

Starker Tobak

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  1. Starker Tobak

    Autor: jjo 08.08.17 - 11:20

    alter Schwede, das muss man erstmal sacken lassen.
    Und ich dachte in einem Tech-Unternehmen arbeiten noch halbwegs rational denkende Menschen.
    Die Dort vorherrschende Ideologie ist kaum zu übersehen.
    An einigen Textstellen dachte ich wirklich, ich lese nicht richtig:

    "Vielfalt und Chancengleichheit"
    "unterstütze nicht die Verwendung von Stereotypen"
    "ein Teil der Beschäftigten sei biologisch weniger fähig" (herzlich willkommen in der Realität)
    "Stand der Vielfalt" (Quote statt Leistung, das muss man sich mal geben)

    Dieser Gleichheitswahn frisst sich wie Krebs in unsere Gesellschaft und wenn jetzt nicht mal mehr Unternehmen davor sicher sind, dann könnte das böse ausgehen.

  2. Re: Starker Tobak

    Autor: photoliner 08.08.17 - 11:31

    Ich verstehe diese ewige Gleichmacherei auch nicht. Vielleicht gibt es ja doch biologisch/psychologische Unterschiede zwischen Mann und Frau? Darf man sie jetzt ansprechen oder nicht? Bin ich diskriminierend/sexistisch/whatever, wenn ich eine solche Aussage treffe, damit aber niemanden schlechtrede oder in eine Ecke stelle?
    Warum arbeiten denn größtenteils Frauen in den sozialen Berufen wie Kranken- und Altenpflege, als Erzieherin, als Lehrerin? Gut, im Lehrerkollegium findet man auch recht viele Männer, aber gerade im Grundschulbereich sind es doch auffällig viele Frauen.
    Eine effektive Zugangsbeschränkung kann ich jedenfalls nicht finden. Weder für Männer, die in sozialen Berufen tätig sein wollen, noch für Frauen die im technisch/naturwissenschaftlichen Bereich arbeiten möchten.

  3. Re: Starker Tobak

    Autor: TrollNo1 08.08.17 - 11:42

    Die Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn jedes zweite Kind von einem Mann geboren wird! Von wegen biologisch benachteiligt!

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  4. Re: Starker Tobak

    Autor: rldml 08.08.17 - 11:49

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn jedes zweite Kind von einem
    > Mann geboren wird! Von wegen biologisch benachteiligt!

    Ironie?

  5. Re: Starker Tobak

    Autor: Muhaha 08.08.17 - 11:50

    photoliner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe diese ewige Gleichmacherei auch nicht. Vielleicht gibt es ja
    > doch biologisch/psychologische Unterschiede zwischen Mann und Frau? Darf
    > man sie jetzt ansprechen oder nicht?

    Solange nicht einwandfrei bewiesen ist, dass Frauen schlechtere Programmierer als Männer sind, IST DAS SEXISTISCH!

    > Bin ich
    > diskriminierend/sexistisch/whatever, wenn ich eine solche Aussage treffe,
    > damit aber niemanden schlechtrede oder in eine Ecke stelle?

    Ja, weil diese Annahme ohne jedweden Beweise sexistisch ist. Und er diskutiert auf Grundlage dieser Annahme.

    > Eine effektive Zugangsbeschränkung kann ich jedenfalls nicht finden.

    Nur weil Du etwas nicht findest, heisst das ja noch lange nicht, dass es nicht existiert :)

    > Weder
    > für Männer, die in sozialen Berufen tätig sein wollen, noch für Frauen die
    > im technisch/naturwissenschaftlichen Bereich arbeiten möchten.

    Der Einfluss hier nennt sich Prägung durch Erziehung und Einfluß durch Gehalt.

    Deswegen achtet man ja darauf, dass bereits in der Schule beide Geschlechter gleichermaßen gefördert werden. Danach muss darauf geachtet werden, dass Frauen in typischen Männerberufen nicht durch entsprechendes Gehaltsgefälle benachteiligt werden. In Pflegeberufen verdient ein Mann genauso viel wie eine Frau, aber ein männlicher Entwickler verdient in der Regel MEHR als ein weiblicher Entwickler.

  6. Re: Starker Tobak

    Autor: HabeHandy 08.08.17 - 11:50

    photoliner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum arbeiten denn größtenteils Frauen in den sozialen Berufen wie
    > Kranken- und Altenpflege, als Erzieherin, als Lehrerin?
    Weil Männer bei der Berufswahl mehr auf das Einkommen achten und schlecht bezahlte Jobs eher meiden. Frauen legen mehr wert auf einen Erfüllenden Job und werden evtl. durch den angeboren Mutterinstinkt beeinflusst.

  7. Re: Starker Tobak

    Autor: TrollNo1 08.08.17 - 11:55

    rldml schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TrollNo1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn jedes zweite Kind von
    > einem
    > > Mann geboren wird! Von wegen biologisch benachteiligt!
    >
    > Ironie?

    Neeeeeeein ;)

    Mir geht das Geseier nur echt irgendwann auf die Nerven. Klar, Männer werden statistisch größer und sind stärker. Frauen sind statistisch eher empathisch und arbeiten statistisch lieber im sozialen Bereich. Trotzdem muss man keinem Mann verbieten, Erzieher zu werden und keiner Frau, dass sie Raketenwissenschaftlerin wird, sofern sie das wollen.

    Nur irgendwelche Quoten durchdrücken ist der falsche Weg. Einfach jeden_gleich_behandeln_egal_welches_Geschlecht. Und wenn die Frau mies in Mathe ist, dann sollte sie vielleicht was anderes machen. Genauso wie der Mann, der nicht mit Menschen arbeiten kann.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  8. Re: Starker Tobak

    Autor: photoliner 08.08.17 - 11:58

    Und warum achten vermehrt Männer auf Einfluss und Kapital?
    Gibt es tief im Verborgenen also doch Unterschiede (bei dem einen treten sie mehr in Erscheinung, als beim anderen)? Zeigt man gleich wieder mit dem Finger auf denjenigen, der diese kühne These vertritt und schreit "Sexist"?

    Versteht mich nicht falsch. Gleichberechtigung ist richtig und wichtig. Eine Zwangsbeglückung aufgrund einer neuen Political Correctness, die man dogmenhaft zwar nachbeten aber nicht anzweifeln darf, halte ich für grundlegend falsch.
    Einfach mal allen die gleichen Wege frei machen, sich zurücklehnen und ein paar Jahre, vielleicht auch 1-2 Jahrzehnte warten.

  9. Re: Starker Tobak

    Autor: dabbes 08.08.17 - 12:01

    Dann ist Fussball auch sexistisch, da spielen entweder Frauen gegen Frauen oder Männer gegen Männer.

  10. Re: Starker Tobak

    Autor: dabbes 08.08.17 - 12:02

    Die Aussage ist schon sexistisch und wäre wohl ein Kündigungsgrund.

  11. Re: Starker Tobak

    Autor: Muhaha 08.08.17 - 12:02

    photoliner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Einfach mal allen die gleichen Wege frei machen, sich zurücklehnen und ein
    > paar Jahre, vielleicht auch 1-2 Jahrzehnte warten.

    Und genau deshalb gibt es ja Quoten.

    Aber ... Quoten sind regelmäßig zu überprüfen. Aus Quoten dürfen keine dauerhaften Bevorteilungen entstehen. Sobald Chancengleichheit hergestellt ist, braucht man keine Quote mehr.

  12. Re: Starker Tobak

    Autor: Fushimi 08.08.17 - 12:03

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > photoliner schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe diese ewige Gleichmacherei auch nicht. Vielleicht gibt es
    > ja
    > > doch biologisch/psychologische Unterschiede zwischen Mann und Frau? Darf
    > > man sie jetzt ansprechen oder nicht?
    >
    > Solange nicht einwandfrei bewiesen ist, dass Frauen schlechtere
    > Programmierer als Männer sind, IST DAS SEXISTISCH!

    Und wenn schon? Er DARF seine Meinung haben. Problematisch wird es nur, wenn er dadurch diskrimiert. Wenn sich Leute natürlich nur durch seine Meinung diskriminiert fühlen, dann sind wir wirklich an einem Punkt, an dem Mann sich auch diskrimiert fühlen könnte, dass eine Frau ihn als Sexualpartner ablehnt, weil er einen zu kurzen hat (für den er auch nichts kann).

    > > Bin ich
    > > diskriminierend/sexistisch/whatever, wenn ich eine solche Aussage
    > treffe,
    > > damit aber niemanden schlechtrede oder in eine Ecke stelle?
    >
    > Ja, weil diese Annahme ohne jedweden Beweise sexistisch ist. Und er
    > diskutiert auf Grundlage dieser Annahme.

    Und du diskrimierst dann wieder die andere Person, weil du seine Meinung ablehnst. Entweder wir haben Meinungsfreiheit, das impliziert auch, dass Menschen Meinungen haben (und äußern), die vielleicht nicht gefallen, oder wir haben halt keine Meinungsfreiheit.
    Wenn du sagst "Ich finde, Männer sind schlechtere Menschen, weil sie Männer sind." ist das auch sexistisch. Na und? Und btw. gibt es "sexistische" Meinungen, die im statistischen Mittel natürlich zutreffen und dennoch als sexistisch gelten.

    > > Weder
    > > für Männer, die in sozialen Berufen tätig sein wollen, noch für Frauen
    > die
    > > im technisch/naturwissenschaftlichen Bereich arbeiten möchten.
    >
    > Der Einfluss hier nennt sich Prägung durch Erziehung und Einfluß durch
    > Gehalt.
    >
    > Deswegen achtet man ja darauf, dass bereits in der Schule beide
    > Geschlechter gleichermaßen gefördert werden. Danach muss darauf geachtet
    > werden, dass Frauen in typischen Männerberufen nicht durch entsprechendes
    > Gehaltsgefälle benachteiligt werden. In Pflegeberufen verdient ein Mann
    > genauso viel wie eine Frau, aber ein männlicher Entwickler verdient in der
    > Regel MEHR als ein weiblicher Entwickler.

    Steht das so in Tarifverträgen? Dass Frauen weniger verdienen müssen als Männer? Dann wären Tarifverträge per se ja gegen das Grundgesetz!
    Und wenn man Individualverträge abschließt, ist der Vertragsabschluß immer noch eigene Sache.

  13. Re: Starker Tobak

    Autor: v'Karas 08.08.17 - 12:04

    true true !

  14. Re: Starker Tobak

    Autor: gutenmorgen123 08.08.17 - 12:06

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > photoliner schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe diese ewige Gleichmacherei auch nicht. Vielleicht gibt es
    > ja
    > > doch biologisch/psychologische Unterschiede zwischen Mann und Frau? Darf
    > > man sie jetzt ansprechen oder nicht?
    >
    > Solange nicht einwandfrei bewiesen ist, dass Frauen schlechtere
    > Programmierer als Männer sind, IST DAS SEXISTISCH!

    Es war nicht seine Annahme, dass Frauen schlechtere Programmierer seien...
    Fakt ist - es gibt einen biologischen Unterschied zwischen Mann und Frau.
    Fakt ist - es gibt psychologische Unterschiede zwischen Mann und Frau.
    Fakt ist - weder Mann noch Frau ist besser / schlechter, intelligenter oder dümmer, oder mehr oder weniger Wert als das jeweilige Andere Geschlecht.

    Fakt ist, dass es um eine Vielfaches mehr männliche als weibliche Programmierer gibt.
    Unklar ist der Grund dafür.

    Fakt ist: Männer werden bei einer 50:50-Politik bei Bewerbungen auf Programmierjobs benachteiligt, weil das Pensum für weibliche Programmierer erfüllt werden muss.

  15. Re: Starker Tobak

    Autor: der_wahre_hannes 08.08.17 - 12:31

    Fushimi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn schon? Er DARF seine Meinung haben. Problematisch wird es nur,
    > wenn er dadurch diskrimiert.

    Wenn man wirklich dieser Überzeugung ist, dann wird man auch - wenn auch nur unbewusst - dadurch diskriminieren. "Ne Frau? Nee, die programmieren schlechter. Die will ich nicht einstellen".

    > Wenn sich Leute natürlich nur durch seine Meinung diskriminiert fühlen, dann sind wir wirklich an einem Punkt, an dem Mann sich auch diskrimiert fühlen könnte, dass eine Frau ihn als Sexualpartner ablehnt, weil er einen zu kurzen hat (für den er auch nichts kann).

    Dann lehnt sie aber nicht den Mann ab, weil er ein Mann ist, sondern weil er ein zu kurzes Glied hat. Lehnt jemand aber einen weiblichen Entwickler ab, weil er meint "Frauen programmieren schlechter", dann wird die Entwicklerin abgelehnt, weil sie eine Frau ist. Nicht, weil ihre Brüste zu klein sind.

    Sich diskriminiert fühlen darf übrigens jeder, der es für nötig hält, sich diskriminiert zu fühlen.

  16. Re: Starker Tobak

    Autor: Nikolai 08.08.17 - 12:33

    > (...) Einfach
    > jeden_gleich_behandeln_egal_welches_Geschlecht.

    Und genau das passiert nicht! Deshalb die Quoten.

  17. Re: Starker Tobak

    Autor: pythoneer 08.08.17 - 12:35

    Warum sind Quoten nicht sexistisch? Wenn ich eine offene Stelle habe und sie einer Person gebe mit schlechterer Qualifikation aber dem "richtigen" Geschlecht – wobei hier die Attribute für das "richtige" Geschlecht zu klären sind – dann ist dieses Verhalten doch inhärent sexistisch oder nicht?

    Ein Mann kann also noch so gut für eine Stelle sein, aber weil er das "falsche" Geschlecht hat scheidet er für die Position aus. Was ist wenn dieser Mann trans ist und sich eigentlich viel mehr als Frau fühlt? Jetzt ist es für Sie noch mal doppelt so schwer – Sie leidet jetzt darunter mit dem falschen Geschlecht geboren zu sein obwohl sie von den Fähigkeiten bestens geeignet ist, sich mental auch aus Frau versteht, aber weil sie mit einem Penis geboren wurde ist Sie ungeeignet weil jemand meint Probleme damit zu lösen Menschen in Gruppen einzuteilen und verstärkt danach auszuwählen.

  18. Re: Starker Tobak

    Autor: der_wahre_hannes 08.08.17 - 12:38

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur irgendwelche Quoten durchdrücken ist der falsche Weg. Einfach
    > jeden_gleich_behandeln_egal_welches_Geschlecht. Und wenn die Frau mies in
    > Mathe ist, dann sollte sie vielleicht was anderes machen. Genauso wie der
    > Mann, der nicht mit Menschen arbeiten kann.

    Volle Zustimmung. Gilt natürlich auch alles umgekehrt. ^^

    Es wird ja immerhin schonmal ein Anfang gemacht. Der "Girls day" wurde z.B. zu einem "Girls and Boys day".

    Aber auch in der Erziehung muss vielleicht noch viel geschehen. Man muss dem Sohn nicht die Barbiepuppe wegnehmen, bloß weil es "ein Mädchenspielzeug" ist. Und man muss auch nicht lediglich die Tochter in die Hausarbeit einspannen, weil "Jungs sowas eh nicht können".

  19. Re: Starker Tobak

    Autor: Tantalus 08.08.17 - 12:38

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man wirklich dieser Überzeugung ist, dann wird man auch - wenn auch
    > nur unbewusst - dadurch diskriminieren. "Ne Frau? Nee, die programmieren
    > schlechter. Die will ich nicht einstellen".

    Wo wird das denn bitteschön behauptet?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  20. Re: Starker Tobak

    Autor: der_wahre_hannes 08.08.17 - 12:40

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sind Quoten nicht sexistisch? Wenn ich eine offene Stelle habe und
    > sie einer Person gebe mit schlechterer Qualifikation aber dem "richtigen"
    > Geschlecht – wobei hier die Attribute für das "richtige" Geschlecht
    > zu klären sind – dann ist dieses Verhalten doch inhärent sexistisch
    > oder nicht?
    >
    > Ein Mann kann also noch so gut für eine Stelle sein, aber weil er das
    > "falsche" Geschlecht hat scheidet er für die Position aus. Was ist wenn
    > dieser Mann trans ist und sich eigentlich viel mehr als Frau fühlt? Jetzt
    > ist es für Sie noch mal doppelt so schwer – Sie leidet jetzt darunter
    > mit dem falschen Geschlecht geboren zu sein obwohl sie von den Fähigkeiten
    > bestens geeignet ist, sich mental auch aus Frau versteht, aber weil sie mit
    > einem Penis geboren wurde ist Sie ungeeignet weil jemand meint Probleme
    > damit zu lösen Menschen in Gruppen einzuteilen und verstärkt danach
    > auszuwählen.

    Eine Frauenquote gilt allerdings auch nur bei "gleich qualifizierten Bewerbern"....

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