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Traue keinem Richter

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  1. Traue keinem Richter

    Autor: tovi 13.06.20 - 17:23

    Die Justiz hierzulande hat sich bereits in Teilen verselbständigt.
    Kosten spielen keine Rolle.
    Schuld oder Unschuld oftmals auch nicht, die Quote muss stimmen.
    Millionen über Jahre für Schauprozesse ohne Urteil ( Loveparade ).
    Wofür ? Tausende Anwälte leben davon, und zwar nicht schlecht.

    Zeit für eine Justizreform, aber da traut sich keiner ran.
    Sind ja in der Mehrzahl auch Juristen im Bundestag.

  2. Re: Traue keinem Richter

    Autor: Oktavian 13.06.20 - 18:19

    > Die Justiz hierzulande hat sich bereits in Teilen verselbständigt.

    Sie wurde völlig verselbständigt. Das nennt man Unabhängigkeit der Justiz. Eine der ganz großen Errungenschaften einer Demokratie. Bei uns ist sie eigentlich noch nicht selbständig genug, die Staatsanwaltschaft ist immer noch weisungsgebunden.

    > Kosten spielen keine Rolle.

    Das sollten sie auch nicht. Gesetze spielen eine Rolle.

    > Schuld oder Unschuld oftmals auch nicht, die Quote muss stimmen.

    DU möchtest das bestimmt statistisch noch belegen.

    > Millionen über Jahre für Schauprozesse ohne Urteil ( Loveparade ).

    Wiederum eine der Sternstunden einer unabhängigen Justiz. Der Volkszorn verlangt nach einem Schuldigen, dem einen Buhmann, den man verurteilen kann, der alles schuld ist. Und manchmal muss man erkennen, es gibt ihn nicht. Es gibt viele kleine Fehler, viele kleine Nachlässigkeiten, keine einzelne davon groß genug, daraus so etwas wie Schuld für die Gesamtfolgen zu konstruieren, aber doch jede einzelne entscheidend für den Ausgang. Um jemanden zu verurteilen, muss er aber Schuld sein, nicht einfach nur eine kleine Unachtsamkeit begangen haben, die für sich so klein ist, dass sie nicht mal als Fahrlässigkeit durchgehen würde.

    Eine spannende Lektüre hierzu ist der Untersuchungsbericht zum Reaktorunglück von Three-Miles-Island. "The Field Guide to Understanding 'Human Error'". Auch damals war man schnell beim menschlichen Versagen und wollte den einen Schuldigen. Die Untersuchungskommission hat dem nicht nachgegeben, sondern akribisch die Fehler im System gesucht. Das hat den Volkszorn nicht befriedigt, aber entscheidend zur Reaktorsicherheit beigetragen.

    > Zeit für eine Justizreform, aber da traut sich keiner ran.

    Ja stimmt, so wie in Polen oder Ungarn. Ganz großes Kino.

    > Sind ja in der Mehrzahl auch Juristen im Bundestag.

    Das ist sachlich falsch. Nur 152 Abgeordnete und damit 20% sind Juristen. 115 Abgeordnete sind Wirtschaftswissenschaftler, 61 Politikwissenschaftler, 35 Lehrer, 29 Naturwissenschaftler und je 25 Ingenieure und Soziologen. Dazu noch ein Paar Mediziner, ein paar Polizisten, ein Schauspieler, ein Pilot, ein Paar Architekten, Ernährungswissenschaftler, ein Bestatter, ein Winzer und sogar eine Diamantgutachterin.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.20 18:29 durch Oktavian.

  3. Re: Traue keinem Richter

    Autor: x2k 13.06.20 - 18:57

    Vor Gericht und auf hoher See....
    Das problem ist das heute jeder sofort alles verklagt wenn ihm etwas nicht passt. Die folge ist eine extreme Überlastung unserer Justiz was dann in der steigenden anzahl von fehlurteilen verursacht. Den Richtern fehlt schlicht weg einfach die zeit sich dann noch mit sowas auseinander zu setzen. Dann gibts fälle in denen der richter die Technik dahinter schlicht nicht versteht, und was soll er denn dann fair Urteilen ein Urteil muss er aber sprechen...

    Wir brauchen erstmal mehr Richter und nicht jeder nachbarschafts scheiß sollte vor gericht ausgetragen werden dürfen.

  4. Re: Traue keinem Richter

    Autor: Oktavian 13.06.20 - 19:12

    > Vor Gericht und auf hoher See....

    Ich sehe ein Hauptprobleme in handwerklich schlecht gemachten Gesetzen. Mein Dozent meinte mal dazu, das BGB und unser Grundgesetz waren die letzen wirklich gut gelungenen Gesetze. Klare und starke Sprache, in sich weitgehend konsistent, weitgehend konsistent zur Intention.

    Heutige Gesetze sind oft so verschwurbelt geschrieben, so unübersichtlich, so inkonsistent, einfach schlecht gemacht. Das schlimme ist, den Machern derselben ist das oft bewusst. Sie wollen es gar nicht so genau niederschreiben, da sie sich dann ja einigen müssten. Man lässt vieles bewusst wage und wartet mal, was die Rechtssprechung draus macht. Die muss diese Leere dann füllen und schauen, wie sie das Machwerk konsistent in die Rechtssprechung einfügt.

    Eigentlich sollte man sich als Richter weigern, aufgrund solcher Gesetze zu urteilen. Ich würde mir wünschen, dass gelegentlich ein Bundespräsident ein Gesetz nicht ausfertigt, einfach weil es eine Frechheit ist, ihn sowas lesen zu lassen.

    > Das problem ist das heute jeder sofort alles verklagt wenn ihm etwas nicht
    > passt. Die folge ist eine extreme Überlastung unserer Justiz was dann in
    > der steigenden anzahl von fehlurteilen verursacht. Den Richtern fehlt
    > schlicht weg einfach die zeit sich dann noch mit sowas auseinander zu
    > setzen.

    Prinzipiell ist es natürlich richtig und wichtig, dass jeder über jeden Sachverhalt den Rechtsweg beschreiten kann. Aber etwas mehr Augenmaß wäre schon wünschenswert. Vielleicht würde da schon ein kleiner Vorschlag helfen: Jedem, der wegen irgendwas klagen möchte, wird erst einmal die Rechnung aufgemacht, was es kosten wird, wenn er die Klage verliert (Gerichtskosten, eigene Kosten, Kosten der Gegenseite, usw.). Diese Betrag muss er in Bar hinterlegen, dann geht das Verfahren erst los.

    > Dann gibts fälle in denen der richter die Technik dahinter
    > schlicht nicht versteht, und was soll er denn dann fair Urteilen ein
    > Urteil muss er aber sprechen...

    Dafür hat er dann Gutachter. Das ist nun völlig normal und bezieht sich nicht nur auf Technik. Derselbe Richter, der eben noch im Bereich Internet geurteilt hat, tut das im nächsten Moment über eine verpfuschte KFZ-Reparatur und dann über einen Baumangel.

    > Wir brauchen erstmal mehr Richter und nicht jeder nachbarschafts scheiß
    > sollte vor gericht ausgetragen werden dürfen.

    Bestimmte Fälle ganz auszunehmen halte ich für schwierig, aber gerade im Bereich Nachbarschaftsstreitigkeiten haben einige Länder gute Erfahrungen gemacht mit einer Pflicht-Mediation. Vor Gericht ist das Ziel immer ein Urteil und nicht die Findung eines Konsenz und anschließender Frieden. Das kann die Mediation viel besser.

  5. Re: Traue keinem Richter

    Autor: ImBackAlive 14.06.20 - 11:17

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die Staatsanwaltschaft ist immer
    > noch weisungsgebunden.

    Von wem genau? Davon unabhängig ist die Staatsanwaltschaft natürlich auch kein Teil der Justiz.

    > kleine Unachtsamkeit begangen haben, die für sich so klein ist, dass sie
    > nicht mal als Fahrlässigkeit durchgehen würde.

    Im Großen und Ganzen hast du hier mit deinen Ausführungen Recht. Allerdings gehen diese Fehler natürlich als Fahrlässigkeit durch, nur auf Grund der geringen Schwere der Schuld eben als nicht strafbare.

    > Das ist sachlich falsch. Nur 152 Abgeordnete und damit 20% sind Juristen.
    > 115 Abgeordnete sind Wirtschaftswissenschaftler, 61 Politikwissenschaftler,
    > 35 Lehrer, 29 Naturwissenschaftler und je 25 Ingenieure und Soziologen.
    > Dazu noch ein Paar Mediziner, ein paar Polizisten, ein Schauspieler, ein
    > Pilot, ein Paar Architekten, Ernährungswissenschaftler, ein Bestatter, ein
    > Winzer und sogar eine Diamantgutachterin.

    ... Womit laut deiner eigenen Darstellung die Juristen in der Mehrzahl sind. Sie stellen die meisten Abgeordneten aus einer Berufssparte, sie bilden allerdings keine absolute Mehrheit. Davon abgesehen verstehe ich allerdings nicht, was daran verwerflich sein soll, so wie dein Vorposter ja impliziert. Es macht bei der Gesetzgebung schon Sinn, Menschen dabei zu haben, die sich mit Gesetzen und ihrer "Gebung" auch auskennen.

  6. Re: Traue keinem Richter

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 14:36

    > Von wem genau? Davon unabhängig ist die Staatsanwaltschaft natürlich auch
    > kein Teil der Justiz.

    Die Staatsanwaltschaft ist eine weisungsgebundene Behörde, die letzlich dem Justizminister untersteht. Bei uns ist sie damit tatsächlich kein Teil der Judikative sonder der Exekutive. Das sehen die europäischen Verträge eigentlich anders vor, da soll im Kapitel Rechtsstaatlichkeit auch die Staatsanwaltschaft Teil der Judikative sein und damit unabhängig. Das passt auch besser zu ihrem Auftrag. Sie soll eben nicht nur anklagen, sondern in alle Richtungen ermitteln, auch in die entlastende.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsanwaltschaft_(Deutschland)#Weisungsgebundenheit

    > Im Großen und Ganzen hast du hier mit deinen Ausführungen Recht. Allerdings
    > gehen diese Fehler natürlich als Fahrlässigkeit durch, nur auf Grund der
    > geringen Schwere der Schuld eben als nicht strafbare.

    Hier ist immer spannend, wo man die Grenze zieht. Maximal wäre es unbewusste Fahrlässigkeit (negligentia). Der Täter lässt die Sorgfalt außer Acht, erkennt diesen Umstand nicht und weiß dies nicht mal, hat keine Ahnung, dass sich das eventuell auswirken könnte. Es ist schon richtig, dass das in aller Regel nicht bestraft wird.

    Wir gehen im Strafrecht (und gerade in der Bevölkerungsmeinung) eh viel zu oft den a-posteriori-Weg. Wir sehen die Konsequenzen und fragen dann, wer es hätte verhindern können. Viel sinniger ist der a-priori-Weg. Man muss sich immer fragen, ob derjenige in seiner Situation mit seinem damaligen Wissen die Konsequenzen hätte absehen können und müssen.

    > ... Womit laut deiner eigenen Darstellung die Juristen in der Mehrzahl
    > sind.

    In der Mehrzahl der Abgeordneten nicht, dazu müssten sie mehr als 50% der Abgeordneten stellen. Sie stellen aber "nur" die größte Einzelgruppe. Auch der Duden definiert Mehrzahl als "mehr als/über die Hälfte". Das bitte nicht verwechseln mit "Mehrheit", da wäre ich voll bei dir.

    Wenn ich sage, die Mehrzahl der Bürger wählt CDU, dann meint man üblicherweise, dass die CDU auf 50%+X kommt, nicht dass sie nur ein ganz klein wenig mehr Stimmen hat als die nächste, aber immer noch deutlich weniger als die Hälfte. Wenn hingegen die Mehrheit der Bürger CDU gewählt hat, dann könnte sie trotzdem nur 15% der Stimmen haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 14:37 durch Oktavian.

  7. Re: Traue keinem Richter

    Autor: ImBackAlive 14.06.20 - 15:20

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Staatsanwaltschaft ist eine weisungsgebundene Behörde, die letzlich dem
    > Justizminister untersteht. Bei uns ist sie damit tatsächlich kein Teil der
    > Judikative sonder der Exekutive. Das sehen die europäischen Verträge
    > eigentlich anders vor, da soll im Kapitel Rechtsstaatlichkeit auch die
    > Staatsanwaltschaft Teil der Judikative sein und damit unabhängig. Das passt
    > auch besser zu ihrem Auftrag. Sie soll eben nicht nur anklagen, sondern in
    > alle Richtungen ermitteln, auch in die entlastende.
    >
    > de.wikipedia.org#Weisungsgebundenheit

    Das stimmt, an den Minister (bzw das Ministerium) habe ich tatsächlich gerade nicht gedacht. Danke auch für die weiterführenden Infos bzgl der zugehörigen Gewalt. Mit war tatsächlich nicht bewusst, dass das in anderen Ländern anders ist (es gibt ja aber auch Länder wo das ebenso ist - als Beispiel sei da die USA genannt - dort ist aber auch idR, also im Strafrecht, eine Behörde Ankläger).

    > Hier ist immer spannend, wo man die Grenze zieht. Maximal wäre es
    > unbewusste Fahrlässigkeit (negligentia). Der Täter lässt die Sorgfalt außer
    > Acht, erkennt diesen Umstand nicht und weiß dies nicht mal, hat keine
    > Ahnung, dass sich das eventuell auswirken könnte. Es ist schon richtig,
    > dass das in aller Regel nicht bestraft wird.
    > Wir gehen im Strafrecht (und gerade in der Bevölkerungsmeinung) eh viel zu
    > oft den a-posteriori-Weg. Wir sehen die Konsequenzen und fragen dann, wer
    > es hätte verhindern können. Viel sinniger ist der a-priori-Weg. Man muss
    > sich immer fragen, ob derjenige in seiner Situation mit seinem damaligen
    > Wissen die Konsequenzen hätte absehen können und müssen.

    Das sehe ich auch absolut genauso, volle Zustimmung.

    > In der Mehrzahl der Abgeordneten nicht, dazu müssten sie mehr als 50% der
    > Abgeordneten stellen. Sie stellen aber "nur" die größte Einzelgruppe. Auch
    > der Duden definiert Mehrzahl als "mehr als/über die Hälfte". Das bitte
    > nicht verwechseln mit "Mehrheit", da wäre ich voll bei dir.
    >
    > Wenn ich sage, die Mehrzahl der Bürger wählt CDU, dann meint man
    > üblicherweise, dass die CDU auf 50%+X kommt, nicht dass sie nur ein ganz
    > klein wenig mehr Stimmen hat als die nächste, aber immer noch deutlich
    > weniger als die Hälfte. Wenn hingegen die Mehrheit der Bürger CDU gewählt
    > hat, dann könnte sie trotzdem nur 15% der Stimmen haben.

    Worte sind schwierig ;) Ja, du hast vollkommen Recht - normalerweise geht man bei "Mehrzahl" von mindestens 50%+1 aus, und damit hast du dann auch in der Grundaussage Recht: 50%+1 sind die Juristen nicht, sie stellen "lediglich" die größte Anzahl von Abgeordneten einer Berufsgruppe.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 15:22 durch ImBackAlive.

  8. Re: Traue keinem Richter

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 15:43

    > Mit war tatsächlich nicht bewusst, dass das in anderen
    > Ländern anders ist (es gibt ja aber auch Länder wo das ebenso ist - als
    > Beispiel sei da die USA genannt - dort ist aber auch idR, also im
    > Strafrecht, eine Behörde Ankläger).

    Das Problem ist, die meisten Deutschen kennen den Gerichtssaal nur aus dem Fernsehen. Das ist dann entweder ein amerikanischer oder Trash-TV. In einem deutschen Gerichtssaal gibt es quasi kein Kreuzverhör, der Richter stellt den Zeugen Fragen. Eventuell ergänzen Verteidiger oder Staatsanwalt mal etwas, in der Regel geht es aber sehr ruhig zu, ohne Show. Und bei uns ist (im Gegensatz zum amerikanischen Gerichtssaal) der Staatsanwalt zwar Ankläger, aber gleichzeitig aus Ermittler. Er soll gerade auch Entlastendes ermitteln, er ist Teil der Wahrheitsfindung (wie übrigens im Prinzip auch der Verteidiger, nur da sieht man das nicht so eng).

    Es ist schon erhellend, sich einfach mal einen Tag in ein paar Prozesse mit reinzusetzen. Man wird oft gut unterhalten, oft aber auch ziemlich gelangweilt. Ich empfehle da das Amtsgericht, einfache Strafsachen. Das ist meist noch ziemlich lustig.

    > Worte sind schwierig ;) Ja, du hast vollkommen Recht - normalerweise geht
    > man bei "Mehrzahl" von mindestens 50%+1 aus, und damit hast du dann auch in
    > der Grundaussage Recht: 50%+1 sind die Juristen nicht, sie stellen
    > "lediglich" die größte Anzahl von Abgeordneten einer Berufsgruppe.

    Über Worte kann man sich natürlich trefflich streiten, und auch der Duden gibt ja allenfalls die Mehrheitsmeinung (oder Mehrzahlmeinung) wieder. Aber die Intention meines Vorpostern war ja klar ("sind ja alles Juristen"). Und nein, genau das stimmt nicht. Es ist eine ziemlich bunte Mischung, wenn auch aus verständlichen Gründen etwas akademiker-lastig.

  9. Re: Traue keinem Richter

    Autor: ImBackAlive 14.06.20 - 18:24

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist, die meisten Deutschen kennen den Gerichtssaal nur aus dem
    > Fernsehen. Das ist dann entweder ein amerikanischer oder Trash-TV. In einem
    > deutschen Gerichtssaal gibt es quasi kein Kreuzverhör, der Richter stellt
    > den Zeugen Fragen. Eventuell ergänzen Verteidiger oder Staatsanwalt mal
    > etwas, in der Regel geht es aber sehr ruhig zu, ohne Show. Und bei uns ist
    > (im Gegensatz zum amerikanischen Gerichtssaal) der Staatsanwalt zwar
    > Ankläger, aber gleichzeitig aus Ermittler. Er soll gerade auch Entlastendes
    > ermitteln, er ist Teil der Wahrheitsfindung (wie übrigens im Prinzip auch
    > der Verteidiger, nur da sieht man das nicht so eng).
    >
    > Es ist schon erhellend, sich einfach mal einen Tag in ein paar Prozesse mit
    > reinzusetzen. Man wird oft gut unterhalten, oft aber auch ziemlich
    > gelangweilt. Ich empfehle da das Amtsgericht, einfache Strafsachen. Das ist
    > meist noch ziemlich lustig.

    Das stimmt. War auch schon mehrfach da (einmal damals in der Schule, Jura AG und zweimal als Zeuge (korrekterweise 3 Mal, 2 mal in der gleichen Sache, eben einmal am Amtsgericht und einmal dann Landesgericht). Das ist auf jeden Fall komplett anders als das was man so medial vermittelt bekommt.

    > Über Worte kann man sich natürlich trefflich streiten, und auch der Duden
    > gibt ja allenfalls die Mehrheitsmeinung (oder Mehrzahlmeinung) wieder. Aber
    > die Intention meines Vorpostern war ja klar ("sind ja alles Juristen"). Und
    > nein, genau das stimmt nicht. Es ist eine ziemlich bunte Mischung, wenn
    > auch aus verständlichen Gründen etwas akademiker-lastig.

    Vollkommen richtig, ja.

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