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Wie kommen die noch an die IP?

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  1. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: ImBackAlive 14.06.20 - 11:02

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja sicher. Die haben präparierte Filesharing- Clients, die die IP eines
    > Uploaders anzeigen. Sie suchen automatisiert.

    Beim Filesharing (= Torrents) benötigst du nicht einmal besondere Clients, die IPs im Schwarm kennst du so oder so.

    > Dann wird halt Geolocating betrieben und der Provider automatisiert sofort
    > angewiesen, die Inhaberdaten herauszugeben.

    Warum Geolocating? Die IP-Blöcke sind einem Provider zugeordnet, dieser wird angeschrieben. Weiß nicht, was Geolocating damit zu tun haben soll.

  2. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: treysis 14.06.20 - 11:06

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und gerade weil es darüber immer wieder Diskussionen gibt,
    > > ist es vielleicht eben doch nicht so klar, wie man das vielleicht gerne
    > > hätte.
    >
    > "Es" gibt darüber relativ wenig Diskussionen. In der Filterblase der
    > IT-Foren mag es da einige Leute geben, aber da draußen in der realen Welt
    > ist das Thema weitgehend durch. Es immer nur im gleichen Kreis immer wieder
    > durchkauen ist eher nervig und führt nicht weiter. Das ist so wie die eine
    > Veganerin im Freundeskreis, die bei jeder Grillparty immer wieder von neuem
    > rummault. Aber okay, ja, kannst Du natürlich machen.

    Du meinst, das ist wie diese Fleischesser, die jedes Mal die Geschichte von den angeblich so missionarisch veranlagten Veganern auspacken, obwohl diese kein Wort darüber verlieren? Aber sonst ja, volle Zustimmung.

  3. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: x2k 14.06.20 - 11:15

    treysis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Und gerade weil es darüber immer wieder Diskussionen gibt,
    > > > ist es vielleicht eben doch nicht so klar, wie man das vielleicht
    > gerne
    > > > hätte.
    > >
    > > "Es" gibt darüber relativ wenig Diskussionen. In der Filterblase der
    > > IT-Foren mag es da einige Leute geben, aber da draußen in der realen
    > Welt
    > > ist das Thema weitgehend durch. Es immer nur im gleichen Kreis immer
    > wieder
    > > durchkauen ist eher nervig und führt nicht weiter. Das ist so wie die
    > eine
    > > Veganerin im Freundeskreis, die bei jeder Grillparty immer wieder von
    > neuem
    > > rummault. Aber okay, ja, kannst Du natürlich machen.
    >
    > Du meinst, das ist wie diese Fleischesser, die jedes Mal die Geschichte von
    > den angeblich so missionarisch veranlagten Veganern auspacken, obwohl diese
    > kein Wort darüber verlieren? Aber sonst ja, volle Zustimmung.

    Wir haben auch so veganer im Freundeskreis die ständig mit dem Thema anfangen. Da kann man dann aber veganer bingo spielen. Einfach auf einen Zettel die abgedroschen frasen schreiben und immer dann wenn eine fällt ankreuzen.

  4. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.06.20 - 11:38

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und gerade weil es darüber immer wieder Diskussionen gibt,
    > > ist es vielleicht eben doch nicht so klar, wie man das vielleicht gerne
    > > hätte.
    >
    > "Es" gibt darüber relativ wenig Diskussionen. In der Filterblase der
    > IT-Foren mag es da einige Leute geben, aber da draußen in der realen Welt
    > ist das Thema weitgehend durch. Es immer nur im gleichen Kreis immer wieder
    > durchkauen ist eher nervig und führt nicht weiter. Das ist so wie die eine
    > Veganerin im Freundeskreis, die bei jeder Grillparty immer wieder von neuem
    > rummault. Aber okay, ja, kannst Du natürlich machen.
    >
    > > Wenn ein Schaden entsteht, dann sollte dieser zweifelsfrei bewiesen
    > werden
    > > können.
    >
    > Das ist eine Forderung, die auf wenig Gegenliebe treffen wird. Wie sieht es
    > aus mit Schmerzensgeld, einem Schadenersatz für erlittenen Schmerz. Wie
    > willst Du das messen? Oder einem Schadenersatz für Rufschädigung? Für
    > Missbrauch? Für Psychoterror?
    >
    > Schadenersatz für einen vermasselten Urlaub? Für den Verlust Deiner
    > Arbeitsstelle? Für eine Querschnittslähmung?

    Das lässt sich bei den dir genannten doch recht einfach bemessen. Bei Verlust der Arbeitsstelle wäre es beispielsweise das Gehalt verlorene Gehalt. Bei einer Querschnittslähmung die Kosten für Behandlung, Therapie und für die ewig anhaltenden Folgekosten (z. B. Kosten für eine Haushaltshilfe). Die anderen beispielsweise spare ich mir jetzt mL.

  5. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 14:22

    > Das lässt sich bei den dir genannten doch recht einfach bemessen. Bei
    > Verlust der Arbeitsstelle wäre es beispielsweise das Gehalt verlorene
    > Gehalt.

    Klar, aber über welche Zeit? Nach welcher kann man erwarten, dass derjenige sich vom Schock erholt und was neues findet? Und wenn es schlechter bezahlt ist, für welche Zeit wird die Differenz bezahlt? Und ist es nur schlechter bezahlt, weil er weiß, dass die Differenz bezahlt wird, und er sich jetzt nen lauen Job sucht? Und was ist, wenn er dann 5 Jahre später eine besser bezahlte Stelle bekommt? Entfällt dann die Differenzzahlung? Denn vielleicht hätte er aus seiner alten Position heraus eine noch bessere bekommen? Und wie sieht das mit der Rente aus, denn ggf. hat er danach ja weniger Rentenpunkte. Vielleicht aber auch nicht.

    Du siehst, alleine über diese Fragestellungen kann man locker ein juristisches Seminar veranstalten.

    > Bei einer Querschnittslähmung die Kosten für Behandlung, Therapie
    > und für die ewig anhaltenden Folgekosten (z. B. Kosten für eine
    > Haushaltshilfe).

    Und was ist mit der entgangenen Lebensfreude? Der wegen der Lähmung in die Brüche gegangenen Partnerschaft? Der aus der Lähmung resultierenden Impotenz mit der Konsequenz, keine sexuelle Erfüllung mehr zu erfahren? Mit der Tatsache, eventuell keine Kinder bekommen zu können bzw. nur durch künstliche Befruchtung?

    Du siehst den Begriff des Schadens verdammt eng. Da würden sich viele Konzerne, viele Schädiger freuen, wenn sie das so vor Gericht durchbekämen.

    Lustigerweise herrscht in der Bevölkerung eher die gegenteilige Meinung vor, dass gerade immaterielle Schäden in Deutschland sehr gering bezahlt werden.

    Nehmen wir den Flugzeugabsturz der Lufthansa-Maschine in den Alpen. Die amerikanischen Angehörigen bekamen sofort Millionensummen zugesprochen für den seelischen Schaden. Bei den deutschen ist es eigentlich gedeckelt auf IIRC 20.000 EUR. Wie hoch ist denn der Schaden, seinen Partner verloren zu haben? Im Zweifelsfall rein materiell Null, manchmal müsste man sogar noch was draufzahlen.

    > Die anderen beispielsweise spare ich mir jetzt mL.

    Tja, damit gehst du den wirklich wichtigen Fragen aus dem Wege.

  6. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 14:23

    > Du meinst, das ist wie diese Fleischesser, die jedes Mal die Geschichte von
    > den angeblich so missionarisch veranlagten Veganern auspacken, obwohl diese
    > kein Wort darüber verlieren?

    Richtig, genau das. Klischees sind doch was feines.

    Weißt du, woran mein einen Veganer erkennt? Muss man gar nicht, nach spätestens 5 Minuten sagt er es Dir eh.

    Veganer leben auch nicht länger, es kommt ihnen nur länger vor. Sie werden auch nicht älter, sie sehen nur älter aus.

  7. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.06.20 - 17:38

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das lässt sich bei den dir genannten doch recht einfach bemessen. Bei
    > > Verlust der Arbeitsstelle wäre es beispielsweise das Gehalt verlorene
    > > Gehalt.
    >
    > Klar, aber über welche Zeit? Nach welcher kann man erwarten, dass derjenige
    > sich vom Schock erholt und was neues findet? Und wenn es schlechter bezahlt
    > ist, für welche Zeit wird die Differenz bezahlt? Und ist es nur schlechter
    > bezahlt, weil er weiß, dass die Differenz bezahlt wird, und er sich jetzt
    > nen lauen Job sucht? Und was ist, wenn er dann 5 Jahre später eine besser
    > bezahlte Stelle bekommt? Entfällt dann die Differenzzahlung? Denn
    > vielleicht hätte er aus seiner alten Position heraus eine noch bessere
    > bekommen? Und wie sieht das mit der Rente aus, denn ggf. hat er danach ja
    > weniger Rentenpunkte. Vielleicht aber auch nicht.
    >
    > Du siehst, alleine über diese Fragestellungen kann man locker ein
    > juristisches Seminar veranstalten.
    >
    > > Bei einer Querschnittslähmung die Kosten für Behandlung, Therapie
    > > und für die ewig anhaltenden Folgekosten (z. B. Kosten für eine
    > > Haushaltshilfe).
    >
    > Und was ist mit der entgangenen Lebensfreude? Der wegen der Lähmung in die
    > Brüche gegangenen Partnerschaft? Der aus der Lähmung resultierenden
    > Impotenz mit der Konsequenz, keine sexuelle Erfüllung mehr zu erfahren? Mit
    > der Tatsache, eventuell keine Kinder bekommen zu können bzw. nur durch
    > künstliche Befruchtung?
    >
    > Du siehst den Begriff des Schadens verdammt eng. Da würden sich viele
    > Konzerne, viele Schädiger freuen, wenn sie das so vor Gericht durchbekämen.
    >
    > Lustigerweise herrscht in der Bevölkerung eher die gegenteilige Meinung
    > vor, dass gerade immaterielle Schäden in Deutschland sehr gering bezahlt
    > werden.
    >
    > Nehmen wir den Flugzeugabsturz der Lufthansa-Maschine in den Alpen. Die
    > amerikanischen Angehörigen bekamen sofort Millionensummen zugesprochen für
    > den seelischen Schaden. Bei den deutschen ist es eigentlich gedeckelt auf
    > IIRC 20.000 EUR. Wie hoch ist denn der Schaden, seinen Partner verloren zu
    > haben? Im Zweifelsfall rein materiell Null, manchmal müsste man sogar noch
    > was draufzahlen.
    >
    > > Die anderen beispielsweise spare ich mir jetzt mL.
    >
    > Tja, damit gehst du den wirklich wichtigen Fragen aus dem Wege.

    Ich weiß nicht, welche "wichtige Frage" du hier sehen willst. Es ist alles richtig was du schreibst, die Quickessenz ist allerdings, dass in allen deinen Beispielen auch ein Schaden entstanden ist, den man nicht immer einfach und ggf. auch unterschiedlich bemessen, aber eben nachweisen kann. Im Falle des Filesharings ist aber unklar, ob überhaupt ein Schaden entstanden ist. Kann sein, muss aber nicht. Das lässt sich schon gar nicht pauschal beantworten. Und das ist für mich der Unterschied.

  8. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: treysis 14.06.20 - 18:27

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Du meinst, das ist wie diese Fleischesser, die jedes Mal die Geschichte
    > von
    > > den angeblich so missionarisch veranlagten Veganern auspacken, obwohl
    > diese
    > > kein Wort darüber verlieren?
    >
    > Richtig, genau das. Klischees sind doch was feines.

    Du hast es nicht verstanden.

    > Weißt du, woran mein einen Veganer erkennt? Muss man gar nicht, nach
    > spätestens 5 Minuten sagt er es Dir eh.

    Ja, wird halt gerne behauptet. Tatsächlich kennen die wenigsten Leute Veganer, die sich so missionarisch geben. Hingegen sehr viele Fleischesser, die sich darüber echauffieren.

  9. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: treysis 14.06.20 - 18:28

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > treysis schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oktavian schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > > Und gerade weil es darüber immer wieder Diskussionen gibt,
    > > > > ist es vielleicht eben doch nicht so klar, wie man das vielleicht
    > > gerne
    > > > > hätte.
    > > >
    > > > "Es" gibt darüber relativ wenig Diskussionen. In der Filterblase der
    > > > IT-Foren mag es da einige Leute geben, aber da draußen in der realen
    > > Welt
    > > > ist das Thema weitgehend durch. Es immer nur im gleichen Kreis immer
    > > wieder
    > > > durchkauen ist eher nervig und führt nicht weiter. Das ist so wie die
    > > eine
    > > > Veganerin im Freundeskreis, die bei jeder Grillparty immer wieder von
    > > neuem
    > > > rummault. Aber okay, ja, kannst Du natürlich machen.
    > >
    > > Du meinst, das ist wie diese Fleischesser, die jedes Mal die Geschichte
    > von
    > > den angeblich so missionarisch veranlagten Veganern auspacken, obwohl
    > diese
    > > kein Wort darüber verlieren? Aber sonst ja, volle Zustimmung.
    >
    > Wir haben auch so veganer im Freundeskreis die ständig mit dem Thema
    > anfangen. Da kann man dann aber veganer bingo spielen. Einfach auf einen
    > Zettel die abgedroschen frasen schreiben und immer dann wenn eine fällt
    > ankreuzen.

    Echt? Interessant! Ich kenne nämlich keinen einzigen Veganer, der so missionarisch damit umgeht. Die sagen das alle nur auf Nachfrage. Was ich häufig höre sind hingegen Fleischesser, die sich über irgendwelche Fleischersatzprodukte aufregen und die Veganer verteufeln.

  10. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 18:54

    > > Richtig, genau das. Klischees sind doch was feines.
    >
    > Du hast es nicht verstanden.

    Doch, hab ich. Es war ein Witz, ein Scherz, Quatsch, Unsinn. Ja, ich weiß, das kommt geschrieben oft nicht so leicht an.

    > Ja, wird halt gerne behauptet. Tatsächlich kennen die wenigsten Leute
    > Veganer, die sich so missionarisch geben.

    Ach doch. Aber natürlich mehr, die das völlig entspannt sehen. Eine Kollegin von mir lebt vegan. Wenn aber in einer Soße, die es zu einem Essen gibt, mal Sahne mit drin ist oder Butter, macht sie da kein Aufhebens drum, sondern isst sie einfach. Sie meint dazu nur, ist ja eh drin, der Kuh geht es nicht besser, wenn wir es in den Ausguss schütten.

    Umgekehrt machen die meisten Omnivoren auch kein Aufhebens drum, wenn in einem Gericht kein Fleisch ist. Mir persönlich ist das völlig egal, es kann dabei sein, muss aber nicht. Merkwürdig wird es erst, wenn ein Veganer versucht, ein Gericht so zu kochen, dass es konstruiert ist wie ein Fleischgericht für einen Omnivoren, oder umgekehrt, wenn jemand, der üblicherweise mit tierischen Produkten ein Gericht 1:1 in vegan übersetzt. Das schmeckt meist etwas merkwürdig. Sojapudding-Veganer nennt meine Kollegin die.

    > Hingegen sehr viele Fleischesser,
    > die sich darüber echauffieren.

    Mir ist es vollkommen egal, wer das isst. Ich habe keine Probleme damit, wenn jemand Fleisch ist, wenn jemand es lässt, wenn jemand Milch trinkt oder es lässt. Ich hab nicht mal Probleme damit, wenn jemand Pferd oder Hund ist.

    Mich nerven nur Leute, die meinen, die allein seelig machende Wahrheit gefunden zu haben, und davon alle überzeugen wollen. Und dabei ist es vollkommen egal, ob das es Veganer ist, ein Fleischliebhaber, ein Islamist, ein Kathole, ein Atheist, ein Radfahrer, ein E-Auto-Fahrer, ein Sportler, ein Kommunist, ein Kapitalist oder ein Anarchist. Lasst die Leute doch einfach ihre Leben leben. Es ist zu kurz, um sich von anderen nerven zu lassen.

  11. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 19:01

    > Ich weiß nicht, welche "wichtige Frage" du hier sehen willst. Es ist alles
    > richtig was du schreibst, die Quickessenz ist allerdings,

    Quintessenz.

    > dass in allen
    > deinen Beispielen auch ein Schaden entstanden ist, den man nicht immer
    > einfach und ggf. auch unterschiedlich bemessen, aber eben nachweisen kann.
    > Im Falle des Filesharings ist aber unklar, ob überhaupt ein Schaden
    > entstanden ist. Kann sein, muss aber nicht. Das lässt sich schon gar nicht
    > pauschal beantworten. Und das ist für mich der Unterschied.

    Hmm, wenn jemand ein Produkt 1:1 kopiert, also Lepin 1:1 Lego nachbaut, ein China-Hersteller 1:1 Ersatzteile für Autos, ein anderer 1:1 Medikamente, Technik, usw., dann ist auch nicht völlig klar, wie hoch der Schaden ist. Niemand weiß, ob überhaupt ein Kunde von Lepin jemals das identische Set von Lego gekauft hätte. Niemand weiß, ob der Autokunde das Ersatzteil auch gekauft hätte, wenn es den Nachbau nicht gegeben hätte, und stattdessen das Auto einfach verschrottet hätte.

    Trotzdem sagt der gesunde Menschenverstand, dass solche Kopien nicht richtig sind. Und genauso sagt dieser Menschenverstand, dass das Kopieren von Filmen, Software, Musik und anderer geistiger Arbeit nicht richtig ist. Und warum ist es nicht richtig? Weil es zum Schaden derjenigen passiert, die geistige Arbeit leisten.

    Ich finde es immer lustig, dass solche Diskussionen so heiß in IT-Foren geführt werden (und quasi nur da). Gerade in der IT schaffen viele geistige Arbeit. Es wird Software entwickelt, es werden immaterielle Produkte erstellt, man wird für gute, ausgereifte Ideen bezahlt, für Konzepte. Und auf der anderen Seite argumentieren die gleichen Leute, dass immaterielle Güter nicht werthaltig sind, einfach weil sie zu geizig sind, die paar Kröten für einen Film, ein Musikstück, ein Stück Software, usw. auszugeben.

  12. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.06.20 - 19:58

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich weiß nicht, welche "wichtige Frage" du hier sehen willst. Es ist
    > alles
    > > richtig was du schreibst, die Quickessenz ist allerdings,
    >
    > Quintessenz.
    >
    > > dass in allen
    > > deinen Beispielen auch ein Schaden entstanden ist, den man nicht immer
    > > einfach und ggf. auch unterschiedlich bemessen, aber eben nachweisen
    > kann.
    > > Im Falle des Filesharings ist aber unklar, ob überhaupt ein Schaden
    > > entstanden ist. Kann sein, muss aber nicht. Das lässt sich schon gar
    > nicht
    > > pauschal beantworten. Und das ist für mich der Unterschied.
    >
    > Hmm, wenn jemand ein Produkt 1:1 kopiert, also Lepin 1:1 Lego nachbaut, ein
    > China-Hersteller 1:1 Ersatzteile für Autos, ein anderer 1:1 Medikamente,
    > Technik, usw., dann ist auch nicht völlig klar, wie hoch der Schaden ist.
    > Niemand weiß, ob überhaupt ein Kunde von Lepin jemals das identische Set
    > von Lego gekauft hätte. Niemand weiß, ob der Autokunde das Ersatzteil auch
    > gekauft hätte, wenn es den Nachbau nicht gegeben hätte, und stattdessen das
    > Auto einfach verschrottet hätte.
    >
    > Trotzdem sagt der gesunde Menschenverstand, dass solche Kopien nicht
    > richtig sind. Und genauso sagt dieser Menschenverstand, dass das Kopieren
    > von Filmen, Software, Musik und anderer geistiger Arbeit nicht richtig ist.
    > Und warum ist es nicht richtig? Weil es zum Schaden derjenigen passiert,
    > die geistige Arbeit leisten.

    Ich hab ja nie gesagt, dass das kopieren richtig wäre. Da sind wir uns schon lange einig.

    Der Unterschied zur Lego Kopie ist schon dadurch gegeben, dass mit der Kopie, die auf Leistung anderer beruht, Geld verdient wurde. Die Annahme, dass daher ein Kaufwille vorliegt, ist deutlich plausibler als beim Filesharer, der sich das Werk kostenlos kopiert hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 19:59 durch Solerbit.

  13. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 20:17

    > Der Unterschied zur Lego Kopie ist schon dadurch gegeben, dass mit der
    > Kopie, die auf Leistung anderer beruht, Geld verdient wurde. Die Annahme,
    > dass daher ein Kaufwille vorliegt, ist deutlich plausibler als beim
    > Filesharer, der sich das Werk kostenlos kopiert hat.

    Das sehen die Gerichte zum Glück anders. Natürlich geht niemand davon aus, dass jeder Kopie ein Verkauf gegenüberstünde. Ansonste wäre die Schadenersatz ja regelmäßig der Verkaufspreis abzüglich der Stück-Herstellungskosten (die ja meist Null sind) mal Anzahl der Kopien. So hoch liegt der Schadenersatz in aller Regel nicht. Aber er soll ja schon weh tun, und diese Balance schaffen die Gerichte doch meist recht effizient.

    Und wie gesagt, in aller Regel zahlt der Kopierer überhaupt keinen Schadenersatz. Er zahlt im Zuge der Abmahnung lediglich die Anwaltskosten. Das ist nun wirklich nicht mehr als ein Klopfen auf die Finger.

  14. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: treysis 14.06.20 - 22:30

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Richtig, genau das. Klischees sind doch was feines.
    > >
    > > Du hast es nicht verstanden.
    >
    > Doch, hab ich. Es war ein Witz, ein Scherz, Quatsch, Unsinn. Ja, ich weiß,
    > das kommt geschrieben oft nicht so leicht an.
    >
    > > Ja, wird halt gerne behauptet. Tatsächlich kennen die wenigsten Leute
    > > Veganer, die sich so missionarisch geben.
    >
    > Ach doch. Aber natürlich mehr, die das völlig entspannt sehen. Eine
    > Kollegin von mir lebt vegan. Wenn aber in einer Soße, die es zu einem Essen
    > gibt, mal Sahne mit drin ist oder Butter, macht sie da kein Aufhebens drum,
    > sondern isst sie einfach. Sie meint dazu nur, ist ja eh drin, der Kuh geht
    > es nicht besser, wenn wir es in den Ausguss schütten.
    >
    > Umgekehrt machen die meisten Omnivoren auch kein Aufhebens drum, wenn in
    > einem Gericht kein Fleisch ist. Mir persönlich ist das völlig egal, es kann
    > dabei sein, muss aber nicht. Merkwürdig wird es erst, wenn ein Veganer
    > versucht, ein Gericht so zu kochen, dass es konstruiert ist wie ein
    > Fleischgericht für einen Omnivoren, oder umgekehrt, wenn jemand, der
    > üblicherweise mit tierischen Produkten ein Gericht 1:1 in vegan übersetzt.
    > Das schmeckt meist etwas merkwürdig. Sojapudding-Veganer nennt meine
    > Kollegin die.

    Finde ich jetzt nicht schlimm. Wenn ich auf Burger stehe, es aber ethisch oder moralisch nicht mit mir verantworten kann, Fleisch zu essen, warum sollte ich nicht versuchen, einen akzeptablen Ersatz dafür zu finden oder zu kreieren? Das Wurst-Format ist zudem äußerst praktisch auf dem Grill und beim nachherigen Verzehr. Also gute Gründe für eine vegane Wurst. Und manchmal schmeckt es komisch, manchmal schmeckt es gleich, und manchmal schmeckt es sogar besser. Als ich auf dem C3 mal das Frühstück mitgenommen habe (u.a. mit Mozzarella und Streichwurst) ist mir erst etwas später klar geworden, dass das ja alles vegan war.

    > > Hingegen sehr viele Fleischesser,
    > > die sich darüber echauffieren.
    >
    > Mir ist es vollkommen egal, wer das isst. Ich habe keine Probleme damit,
    > wenn jemand Fleisch ist, wenn jemand es lässt, wenn jemand Milch trinkt
    > oder es lässt. Ich hab nicht mal Probleme damit, wenn jemand Pferd oder
    > Hund ist.
    >
    > Mich nerven nur Leute, die meinen, die allein seelig machende Wahrheit
    > gefunden zu haben, und davon alle überzeugen wollen. Und dabei ist es
    > vollkommen egal, ob das es Veganer ist, ein Fleischliebhaber, ein Islamist,
    > ein Kathole, ein Atheist, ein Radfahrer, ein E-Auto-Fahrer, ein Sportler,
    > ein Kommunist, ein Kapitalist oder ein Anarchist. Lasst die Leute doch
    > einfach ihre Leben leben. Es ist zu kurz, um sich von anderen nerven zu
    > lassen.

    Ich rede auch nicht von dir. Ich rede von den Leuten, die sich über Veganer aufregen. Dabei erlebe ich (also nur meine persönliche Blase) eher Fleischesser, die sich tierisch (no pun intended :) ) darüber aufregen, warum dieses und jenes jetzt auch vegetarisch sein müsse, und warum die Veganer so missionieren würden. Umgekehrt habe ich noch keinen Veganer getroffen, der wirklich mit diesem missionarischen Eifer daher kommt. Die sagen dann halt, dass sie dies oder das nicht essen können, bestehen aber selten auf eine Extrawurst (ja, sorry, wieder no pun intended :D ), aber vor allem habe ich noch keinen erlebt, der damit anderen auf den Sack oder die Eierstöcke geht.

    Ohne zu weit auszuholen: man kann sicherlich darüber diskutieren, inwiefern Leben-und-leben-lassen hier als Argument nicht gelten kann. Schlagworte sind u.a. Tierschutz, Ressourcenverschwendung, CO2/CH4-Ausstoß. Da will ich aber gar nicht weiter ausholen, und vertrete da auch eher einen liberalen Standpunkt, auch wenn ich die Argumente durchaus nachvollziehen kann.

  15. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Anonymer Nutzer 15.06.20 - 06:41

    treysis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > > Richtig, genau das. Klischees sind doch was feines.
    > > >
    > > > Du hast es nicht verstanden.
    > >
    > > Doch, hab ich. Es war ein Witz, ein Scherz, Quatsch, Unsinn. Ja, ich
    > weiß,
    > > das kommt geschrieben oft nicht so leicht an.
    > >
    > > > Ja, wird halt gerne behauptet. Tatsächlich kennen die wenigsten Leute
    > > > Veganer, die sich so missionarisch geben.
    > >
    > > Ach doch. Aber natürlich mehr, die das völlig entspannt sehen. Eine
    > > Kollegin von mir lebt vegan. Wenn aber in einer Soße, die es zu einem
    > Essen
    > > gibt, mal Sahne mit drin ist oder Butter, macht sie da kein Aufhebens
    > drum,
    > > sondern isst sie einfach. Sie meint dazu nur, ist ja eh drin, der Kuh
    > geht
    > > es nicht besser, wenn wir es in den Ausguss schütten.
    > >
    > > Umgekehrt machen die meisten Omnivoren auch kein Aufhebens drum, wenn in
    > > einem Gericht kein Fleisch ist. Mir persönlich ist das völlig egal, es
    > kann
    > > dabei sein, muss aber nicht. Merkwürdig wird es erst, wenn ein Veganer
    > > versucht, ein Gericht so zu kochen, dass es konstruiert ist wie ein
    > > Fleischgericht für einen Omnivoren, oder umgekehrt, wenn jemand, der
    > > üblicherweise mit tierischen Produkten ein Gericht 1:1 in vegan
    > übersetzt.
    > > Das schmeckt meist etwas merkwürdig. Sojapudding-Veganer nennt meine
    > > Kollegin die.
    >
    > Finde ich jetzt nicht schlimm. Wenn ich auf Burger stehe, es aber ethisch
    > oder moralisch nicht mit mir verantworten kann, Fleisch zu essen, warum
    > sollte ich nicht versuchen, einen akzeptablen Ersatz dafür zu finden oder
    > zu kreieren? Das Wurst-Format ist zudem äußerst praktisch auf dem Grill und
    > beim nachherigen Verzehr. Also gute Gründe für eine vegane Wurst. Und
    > manchmal schmeckt es komisch, manchmal schmeckt es gleich, und manchmal
    > schmeckt es sogar besser. Als ich auf dem C3 mal das Frühstück mitgenommen
    > habe (u.a. mit Mozzarella und Streichwurst) ist mir erst etwas später klar
    > geworden, dass das ja alles vegan war.

    Sehe ich auch so. Also, ich bin selbst kein Vegetarier oder Veganer, denke aber, dass es bei vielen Fleischgerichten im Kern eigentlich nicht um Fleisch geht, sondern um deren Komposition. Burger ist da ein gutes Beispiel. Es fehlt am Ende einfach nur das Wissen für Alternativen, deshalb experimentieren Veganer und Vegetarier auch sehr viel. Dass das nicht immer glückt ist klar, gibt auch genug Menschen und Restaurants, die es mit Fleisch nicht hin kriegen. Shit happens.

  16. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Truster 15.06.20 - 17:10

    ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Dein Vorposter hat vom EU Ausland gesprochen und du vom EU-Raum...

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