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Warum nicht einfach...

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  1. Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 16.07.12 - 12:47

    ... die gesetzlichen Regeln entschärfen
    ... Router mit offener Werkseinstellung verkaufen

    Dann hätte man In Städten fast durchgehend drahtloses Internet.
    Problem ist allerdings, dass das ressourcenschonend und volkswirtschaftlich ist..

    Ich meine gelesen zu haben das das in einem südostasiatischen Land so gehandhabt wird (Südkorea?)

    Edit: Jetzt erst gelesen:
    https://www.golem.de/news/speicherpflicht-gericht-erlaubt-anonyme-wlan-hotspots-1207-93210.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.07.12 12:54 durch teenriot.

  2. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: Phreeze 16.07.12 - 13:07

    ... und somit illegale downloads endlich anonym zulassen ?
    (nur ein Beispiel, welches deine Idee disqualifiziert)

  3. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 16.07.12 - 13:15

    Phreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und somit illegale downloads endlich anonym zulassen ?
    > (nur ein Beispiel, welches deine Idee disqualifiziert)

    Wieso würden diese zugelassen werden?
    Sind diese jetzt auch zugelassen, wenn ich einen nicht-offenen router dazu verwende?
    Du disqualifizierst also nicht die Idee sondern illegale downloads.

  4. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: cry88 16.07.12 - 13:21

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... die gesetzlichen Regeln entschärfen
    > ... Router mit offener Werkseinstellung verkaufen

    ah gute idee. vollzugriff aufs private netzwerk eines jeden DAUs.

  5. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 16.07.12 - 13:31

    LAN und WLAN zu trennen in öffentlichen und privaten Bereich ist ein technisches Problem das im Prinzip das gleiche ist wie jetzt gleich das gesamte WLAN abzuschotten.
    Natürlich wird es vermutlich immer Lücken geben. Aber die gibt es jetzt bei komplett geschlossenen WLAN auch. Das eine ist so sicher wie das andere und der illegale Zugriff letztlich gleich.
    => Wenn man das Argument anwendet, argumentiert man komplett gegen WLAN, egal in welcher Form.

  6. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: SoniX 16.07.12 - 13:37

    Er meinte was anderes.

    Nicht die illegalen downloads werden legal, sondern es würde nichtmehr möglich sein diese rückzuverfolgen. Jeder würde nurmehr sagen "Nunja, mein WLAN ist offen. Das war irgendjemand anders. Ich tue sowas nicht".

    Man könnte keinem mehr belangen, egal welcher Blödsinn angestellt wird; da niemand mehr sagen kann wer es denn überhaupt war.

  7. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 16.07.12 - 14:31

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er meinte was anderes.
    >
    > Nicht die illegalen downloads werden legal, sondern es würde nichtmehr
    > möglich sein diese rückzuverfolgen. Jeder würde nurmehr sagen "Nunja, mein
    > WLAN ist offen. Das war irgendjemand anders. Ich tue sowas nicht".
    >
    > Man könnte keinem mehr belangen, egal welcher Blödsinn angestellt wird; da
    > niemand mehr sagen kann wer es denn überhaupt war.

    Und wie ist das jetzt? Da werden vollkommen Unschuldige verurteilt weil sie nicht nachweisen können das ihr WLAN gehackt wurde. Das prophezeite Problem haben wir heute also genauso, auch wenn man einige Gerichte juristische Sündenböcke verurteilten, weil sie die ungeklärte Störehaftung ignorieren.

    Die Forderung das man sich im Internet nicht anonym bewegen darf weil man Verbrechen begehen könnte, ist außerdem weltfremd. Es gilt die Unschuldsvermutung, auch und gerade für die Allgemeinheit.
    Fast jeder würde mit dem Kopf schütteln wenn man sich an Telefonzellen erstmal identifizieren muss.
    Wie wird identifiziert? Mittels IP? Das ist nicht annähernd eine praxistaugliche Lösung.

    Warum darf ich anonym Messer kaufen obwohl ich damit morden könnte, während ich nicht anonym surfen sollen darf, weil ich Eigentumsverbrechen begehen könnte?

    Edit:
    Wer nutzt offenes WLAN für Download-Portale und CO im großen Stil?
    Die haben ihre eigene Infrastruktur, allein der Ausfallsicherheit wegen.
    Die Kleinkriminellen können dagegen nicht als Argument herhalten, wenn man nicht zeitgleich in allen anderen Bereichen des Lebens ähnlich verfährt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.07.12 14:34 durch teenriot.

  8. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: SoniX 16.07.12 - 15:18

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie ist das jetzt? Da werden vollkommen Unschuldige verurteilt weil sie
    > nicht nachweisen können das ihr WLAN gehackt wurde. Das prophezeite Problem
    > haben wir heute also genauso, auch wenn man einige Gerichte juristische
    > Sündenböcke verurteilten, weil sie die ungeklärte Störehaftung ignorieren.

    Naja... jeder ist eben für seinen Anschluss verantwortlich.
    Wenn jemand beschuldigt wird ohne es gewesen zu sein, dann kann er einen Gutachter beauftragen der seine IT für ihn prüft. Der wird dann schon feststellen ob da jemand Fremder eingedrungen ist oder nicht.

    > Die Forderung das man sich im Internet nicht anonym bewegen darf weil man
    > Verbrechen begehen könnte, ist außerdem weltfremd. Es gilt die
    > Unschuldsvermutung, auch und gerade für die Allgemeinheit.

    Wenn mit deiner Waffe jemand erschossen wird, bist auch erstmal du dran.
    Wenn du dann nicht beweisen kannst, dass du es nicht warst hast du eben Pech gehabt. Denn du bist für deine Waffe verantwortlich, genauso wie du für deinen Internetanschluss verantwortlich bist.

    > Fast jeder würde mit dem Kopf schütteln wenn man sich an Telefonzellen
    > erstmal identifizieren muss.
    > Wie wird identifiziert? Mittels IP? Das ist nicht annähernd eine
    > praxistaugliche Lösung.

    Was willst du denn mit einem Telefonanruf gross anstellen?
    Wieso ist das mit der IP keine taugliche Lösung?
    IP Adresse und Uhrzeit und man hat den Verantwortlichen schnell zur Hand.

    > Warum darf ich anonym Messer kaufen obwohl ich damit morden könnte, während
    > ich nicht anonym surfen sollen darf, weil ich Eigentumsverbrechen begehen
    > könnte?

    Was soll das für ein Bespiel sein?
    Ich kann jemandem mit nem anonymen Stein den Schädel einschlagen.
    Und weiter? :-D

  9. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 16.07.12 - 15:41

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und wie ist das jetzt? Da werden vollkommen Unschuldige verurteilt weil
    > sie
    > > nicht nachweisen können das ihr WLAN gehackt wurde. Das prophezeite
    > Problem
    > > haben wir heute also genauso, auch wenn man einige Gerichte juristische
    > > Sündenböcke verurteilten, weil sie die ungeklärte Störehaftung
    > ignorieren.
    >
    > Naja... jeder ist eben für seinen Anschluss verantwortlich.
    > Wenn jemand beschuldigt wird ohne es gewesen zu sein, dann kann er einen
    > Gutachter beauftragen der seine IT für ihn prüft. Der wird dann schon
    > feststellen ob da jemand Fremder eingedrungen ist oder nicht.

    Es geht doch darum das du gesagt hast das offene WLAN dieses Problem schaffen würden.
    Wie du selbst ausführst, ist die Problematik unabhängig von der Offenheit des WLAN.
    Es gibt genug Beispiele wie die von dir angeführten Gutachter nicht dazu führten das offensichtlich unschuldige Opfer eines Hacks freigesprochen wurden.


    > > Die Forderung das man sich im Internet nicht anonym bewegen darf weil
    > man
    > > Verbrechen begehen könnte, ist außerdem weltfremd. Es gilt die
    > > Unschuldsvermutung, auch und gerade für die Allgemeinheit.
    >
    > Wenn mit deiner Waffe jemand erschossen wird, bist auch erstmal du dran.
    > Wenn du dann nicht beweisen kannst, dass du es nicht warst hast du eben
    > Pech gehabt. Denn du bist für deine Waffe verantwortlich, genauso wie du
    > für deinen Internetanschluss verantwortlich bist.

    Falsch. Ich bin erst dann dran wenn man mir Schuld nachweisen kann.
    Wenn jemanden fahrlässiger Umgang mit Waffen vorgeworfen wird, dann gibt es eine Anklage plus Beweisführung.
    Beweisen muss allein die Staatsanwaltschaft, und zwar die Schuld.

    > > Fast jeder würde mit dem Kopf schütteln wenn man sich an Telefonzellen
    > > erstmal identifizieren muss.
    > > Wie wird identifiziert? Mittels IP? Das ist nicht annähernd eine
    > > praxistaugliche Lösung.
    >
    > Was willst du denn mit einem Telefonanruf gross anstellen?

    Bundestag per Bombendrohung auflösen, 3 Mädchen aus Thailand bestellen und nen Mord in Auftrag geben.

    > Wieso ist das mit der IP keine taugliche Lösung?

    Weil zwischen IP und Täter keine gerichtsfeste Beziehung besteht. Anhand einer IP kann man niemals Personen identifizieren.

    > IP Adresse und Uhrzeit und man hat den Verantwortlichen schnell zur Hand.

    Woher weist du das ich dergleiche bin wie der der das Thema eröffnet hat? Die IP hat sich nicht geändert, trotzdem weist du nicht wer dir gerade schreibt. Es könnte genausogut jemand anders hier hin setzen.

    > > Warum darf ich anonym Messer kaufen obwohl ich damit morden könnte,
    > während
    > > ich nicht anonym surfen sollen darf, weil ich Eigentumsverbrechen
    > begehen
    > > könnte?
    >
    > Was soll das für ein Bespiel sein?
    > Ich kann jemandem mit nem anonymen Stein den Schädel einschlagen.
    > Und weiter? :-D

    Dann frage ich anders:
    Wieso wird das Rechtsgut Eigentum in Sachen IT höher eingestuft als das Rechtsgut körperliche Unversehrtheit in der "realen Welt" (wenn man allein das Restriktive betrachtet).

  10. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: L_Starkiller 16.07.12 - 15:50

    > Wieso wird das Rechtsgut Eigentum in Sachen IT höher eingestuft als das
    > Rechtsgut körperliche Unversehrtheit in der "realen Welt" (wenn man allein
    > das Restriktive betrachtet).

    Interessante Frage. Ich würde sagen, weil man sehr leicht das Eigentum anderer schädigen kann, aber so gut wie gar nicht körperlich. Also wird das geschützt, was "verlietzt" werden kann (auch wenn das meinem realen Gerechtigkeitsenpfinden nicht entspricht).

  11. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 16.07.12 - 15:55

    L_Starkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wieso wird das Rechtsgut Eigentum in Sachen IT höher eingestuft als das
    > > Rechtsgut körperliche Unversehrtheit in der "realen Welt" (wenn man
    > allein
    > > das Restriktive betrachtet).
    >
    > Interessante Frage. Ich würde sagen, weil man sehr leicht das Eigentum
    > anderer schädigen kann, aber so gut wie gar nicht körperlich. Also wird das
    > geschützt, was "verlietzt" werden kann (auch wenn das meinem realen
    > Gerechtigkeitsenpfinden nicht entspricht).

    Ich muss meine Frage erneut 'optimieren', denn das Wieso ist eigentlich irrelevant:

    Wieso lassen wir es zu, dass das Rechtsgut Eigentum....

  12. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: Casandro 18.07.12 - 09:24

    Wenn wir vom geistigen Eigentum sprechen, und dieses Eigentum offensichtlich unverhältnismäßig hohe Kosten verursacht, dann sollten wir doch mal überlegen es zu besteuern? Warum kann jeder Verlag Leute dafür verklagen, dass sie längst vergriffene und wahrscheinlich nie wieder aufgelegte Bücher in das Internet stellen? Also einfach eine Steuer auf "geistiges Eigentum", wenn man die nicht zahlt sind die Ansprüche weg. Mit dem Geld werden dann die ganzen Massengerichtsverfahren bezahlt und eventuell noch so was wie die "Kulturwertmark".
    Natürlich gibt es einen Freibetrag, damit kleine Urheber nichts zahlen müssen. Hat ein Urheber seine Rechte an einen Verlag vermacht, so zahlt der Verlag, bis er die Rechte wieder zurück gibt. Ein Nebeneffekt ist, dass es keine verwaiste Werke gibt, da das Finanzamt immer Listen hat.

  13. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 18.07.12 - 13:21

    Interessanter Punkt.
    Die Geschrei der Urheber nach ihren vermeintlichen Rechten ist so laut und selbstherrlich das man gar nicht an 'Eigentum verpflichtet' denkt.

  14. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: SoniX 18.07.12 - 14:16

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht doch darum das du gesagt hast das offene WLAN dieses Problem
    > schaffen würden.

    So habe ich das nicht gesagt.

    > Wie du selbst ausführst, ist die Problematik unabhängig von der Offenheit
    > des WLAN.

    Jetzt ist man für sein WLAN verantwortlich und sichert dieses auch ab.
    Wenn man Schaden verursacht muss man sogar nachweisen können, dass man seine Computersysteme richtig abgesichert hat (zB braucht man zumindest eine Firewall und einen Virenscanner).

    Wenn man WLAN dann aber offen haben darf und damit auch die Möglichkeit bekommt die Schuld wem anderen zu geben kann keiner mehr belangt werden. Das würde dazu führen, dass sich keiner mehr an irgendwas halten muss solange er nur sein WLAN offen hat, denn dann kann er immer sagen "Ich wars nicht. Ich bin nicht haftbar. Das war irgendjemand anders der mein WLAN benutzt hat."

    > Es gibt genug Beispiele wie die von dir angeführten Gutachter nicht dazu
    > führten das offensichtlich unschuldige Opfer eines Hacks freigesprochen
    > wurden.

    Deshalb bin ich auch für einen Computerführerschein.

    Heutzutage hat alles und jeder einen PC, auch wenn er sich noch sowenig damit auskennt und nichts anderes damit tut als Warez zu saugen. Verantwortlich will dann aber keiner sein.

    > Falsch. Ich bin erst dann dran wenn man mir Schuld nachweisen kann.
    > Wenn jemanden fahrlässiger Umgang mit Waffen vorgeworfen wird, dann gibt es
    > eine Anklage plus Beweisführung.
    > Beweisen muss allein die Staatsanwaltschaft, und zwar die Schuld.

    Ja. Und wenn mit deiner Waffe jemand erschossen wurde und keiner Zugang zu diener Waffe haben darf, dann warst es eben du. Ganz einfach.

    Wie stellst du dir das sonst vor?
    Gilt bei dir als Beweis nur eine Überwachungskamera die das geschehen gefilmt hat? Achne, dann kommst du sicher die kann manipuliert werden und darf also auch nicht zugelassen werden. Deiner Meinung nach ist also jeder immer unschuldig, weil sowieso nichts als Beweis taugt?

    > Weil zwischen IP und Täter keine gerichtsfeste Beziehung besteht. Anhand
    > einer IP kann man niemals Personen identifizieren.

    Aber einen Verantwortlichen.

    > Woher weist du das ich dergleiche bin wie der der das Thema eröffnet hat?
    > Die IP hat sich nicht geändert, trotzdem weist du nicht wer dir gerade
    > schreibt. Es könnte genausogut jemand anders hier hin setzen.

    Könnte ja. Aber dann bist trotzdem du verantworltich, wenn unter deinem Account jemand anders schreibt.

    Kannst es ja mal versuchen. Schreibe mit deinem Account lauter Schimpfwörter hier rein und sag Golem dann wenn sie dich sperren "Aber das war jemand anderer". Pech gehabt; dein Account ist gesperrt.

    > Dann frage ich anders:
    > Wieso wird das Rechtsgut Eigentum in Sachen IT höher eingestuft als das
    > Rechtsgut körperliche Unversehrtheit in der "realen Welt" (wenn man allein
    > das Restriktive betrachtet).

    Verstehe ich nicht :-)

  15. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: teenriot 18.07.12 - 16:21

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht doch darum das du gesagt hast das offene WLAN dieses Problem
    > > schaffen würden.
    >
    > So habe ich das nicht gesagt.

    Du sagtest:
    >Nicht die illegalen downloads werden legal, sondern
    >ES WÜRDE NICHTMEHR MÖGLICH SEIN
    >diese zurückzuverfolgen.
    =>Du hast die Nicht-Zurückverfolgbarkeit als Unterschied zum Status quo bezeichnet
    >
    > > Wie du selbst ausführst, ist die Problematik unabhängig von der
    > Offenheit
    > > des WLAN.
    >
    > Jetzt ist man für sein WLAN verantwortlich und sichert dieses auch ab.
    > Wenn man Schaden verursacht muss man sogar nachweisen können, dass man
    > seine Computersysteme richtig abgesichert hat (zB braucht man zumindest
    > eine Firewall und einen Virenscanner).

    Du warst bei der Zurückverfolgbarkeit. Was du hier schreibst ändert nichts daran das es diese auch bei geschlossenem WLAN nicht gibt. Was Status Quo ist das man für Dritte fernab jeder eigenen Schuld haftet. Einen Sündenbock zu bestrafen ist aber eine andere Kategorie als Zurückverfolgbarkeit.

    > Wenn man WLAN dann aber offen haben darf und damit auch die Möglichkeit
    > bekommt die Schuld wem anderen zu geben kann keiner mehr belangt werden.
    > Das würde dazu führen, dass sich keiner mehr an irgendwas halten muss
    > solange er nur sein WLAN offen hat, denn dann kann er immer sagen "Ich wars
    > nicht. Ich bin nicht haftbar. Das war irgendjemand anders der mein WLAN
    > benutzt hat."

    Bei allen anderen Straftaten kann man genauso gut sagen, 'ich wars nicht'. Das war bis jetzt aber kein Grund die Beweislast grundsätzlich umzukehren oder die Verurteilung unschuldiger Stellvertreter zum Prinzip zu erheben..

    >
    > > Es gibt genug Beispiele wie die von dir angeführten Gutachter nicht dazu
    > > führten das offensichtlich unschuldige Opfer eines Hacks freigesprochen
    > > wurden.
    >
    > Deshalb bin ich auch für einen Computerführerschein.

    Das ist das einzige was dir dazu einfällt das die Staatsgewalten nicht funktionieren?
    Nachhilfeunterricht für den Bürger? Was ändert das daran das Unschuldige verurteilt werden und die von dir angeführten Gutachter an dieser Situation nichts ändern?

    Was du nicht verstehst ist das die von dir erwähnte Firewall und Antivirussoftware sowie der Computerführerschein nichts daran ändern das jedes technische System Schwachstellen hat, die auch praktisch ausgenutzt werden. Du tust so als wären nur ungeschützte WLAN von Einbrüchen betroffen. Kein Computerführerschein wird jemals die potentiellen Opfer mit besser Technik und Wissen ausstatten als diese potentiellen Angreifern zur Verfügung steht.

    > Heutzutage hat alles und jeder einen PC, auch wenn er sich noch sowenig
    > damit auskennt und nichts anderes damit tut als Warez zu saugen.
    > Verantwortlich will dann aber keiner sein.

    So jemand bist du nicht oder? Und dieser Heiligenschein schützt dich jetzt inwiefern?
    Willst du behaupten das du jeden Angriff verhindern kannst?
    Das eine hat mit dem anderen nicht zu tun.


    > > Falsch. Ich bin erst dann dran wenn man mir Schuld nachweisen kann.
    > > Wenn jemanden fahrlässiger Umgang mit Waffen vorgeworfen wird, dann gibt
    > es
    > > eine Anklage plus Beweisführung.
    > > Beweisen muss allein die Staatsanwaltschaft, und zwar die Schuld.
    >
    > Ja. Und wenn mit deiner Waffe jemand erschossen wurde und keiner Zugang zu
    > diener Waffe haben darf, dann warst es eben du. Ganz einfach.

    Bullshit. Wenn ich dein Auto klaue, damit jemanden überfahre dann wirst du verurteilt, weil dein Auto abgeschlossen in der Garage stand?
    Beweise funktionieren anders und seien es nur Indizenbeweisen. Und dieser Beweise bedarf es in einem Rechtsstaat. So wie du es schilderst würde niemand verurteilt werden.


    > Wie stellst du dir das sonst vor?

    In dubio pro reo.

    > Gilt bei dir als Beweis nur eine Überwachungskamera die das geschehen
    > gefilmt hat? Achne, dann kommst du sicher die kann manipuliert werden und
    > darf also auch nicht zugelassen werden. Deiner Meinung nach ist also jeder
    > immer unschuldig, weil sowieso nichts als Beweis taugt?

    Du machst deine Übertreibung in die eine Richtung nicht plausibler indem du die Übertreibung in die andere Richtung auf mich projizierst und mir Worte in den mund legst.

    > > Weil zwischen IP und Täter keine gerichtsfeste Beziehung besteht. Anhand
    > > einer IP kann man niemals Personen identifizieren.
    >
    > Aber einen Verantwortlichen.

    ich wiederhole: Du bist für meinen Mord verantwortlich, den ich mit deinem Auto begehe, wenn man mich nicht ermitteln kann?

    >
    > > Woher weist du das ich dergleiche bin wie der der das Thema eröffnet
    > hat?
    > > Die IP hat sich nicht geändert, trotzdem weist du nicht wer dir gerade
    > > schreibt. Es könnte genausogut jemand anders hier hin setzen.
    >
    > Könnte ja. Aber dann bist trotzdem du verantworltich, wenn unter deinem
    > Account jemand anders schreibt.

    So wie du für meinen Mord verantwortlich wärst.


    > Kannst es ja mal versuchen. Schreibe mit deinem Account lauter
    > Schimpfwörter hier rein und sag Golem dann wenn sie dich sperren "Aber das
    > war jemand anderer". Pech gehabt; dein Account ist gesperrt.

    Äpfel und Birnen. Das eine ist Strafrecht, dann andere sind AGB/Hausrecht.
    Im Übrigen wird der Account belangt und nicht ich persönlich. Ich kann mir 'nen neuen Account erstellen. An mich werde keine Forderungen gestellt und niemand will mich sonst wie verurteilen.
    Verklagt und verurteilt werden im Falle der WLAN aber ganz konkret die Personen.

    > > Dann frage ich anders:
    > > Wieso wird das Rechtsgut Eigentum in Sachen IT höher eingestuft als das
    > > Rechtsgut körperliche Unversehrtheit in der "realen Welt" (wenn man
    > allein
    > > das Restriktive betrachtet).
    >
    > Verstehe ich nicht :-)

    Rechtsgut Eigentum => Störerhaftung bei WLAN
    Rechtsgut körperliche Unversehrtheit => Keine Störerhaftung bei XYZ

    Entweder wird das Rechtsgut Eigentum in Sachen WLAN höher eingestuft als körperliche Unversehrtheit oder der gesetzlich /juristische Umgang ist vollkommen unverhältnismäßig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.07.12 16:23 durch teenriot.

  16. Re: Warum nicht einfach...

    Autor: SoniX 18.07.12 - 16:28

    Ich lese es mir später nochmal durch. Im Moment konnte ich es nur schnell überfliegen, aber ich brauche da mehr Zeit um das aufzunehmen und zu verarbeiten :)

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