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Mag das Internet Kupfer nicht?

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  1. Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: FreierLukas 09.03.18 - 18:13

    Mir fehlt irgendwie immernoch ein objektiver Vergleich zwischen Kupfer und Glasfaser. Ja theoretisch sind mit der Glasfaser viel höhere Datenübertragungsraten möglich, die Schwachstelle stellen dann aber die Knotenpunkte dar. Wie stark müsste man die Knoten ausbauen um überhaupt FTTH auszunutzen? Selbst wenn 10-100 Gigabit pro Teilnehmer möglich wären, ich kann mir nicht vorstellen dass das so schnell 100 oder 1000 Nachbaren wirklich gleichzeitig ausreizen könnten.

    Ich bin mir sicher die Ingenieure bei der Telekomm können Vectoring noch in den Gigabit-Bereich drücken bevor man physikalisch an Grenzen der Kupferleitung stößt. Die Frage ist wann macht der Umstieg am meisten Sinn und ist man als jemand der nicht drin steckt wirklich in der lage das zu bewerten?

    Ich würde mich über nen Artikel freuen der das so richtig beleuchtet. Was ist mit der Kupferleitung wirklich machbar? Dazu könnte man doch irgendeinen Kommunikationstechnik -Prof. an ner Uni befragen. Die wissen genau Bescheid weil viele Dokotorarbeiten in dem Bereich sich damit beschäftigen es robuster und schneller zu machen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.18 18:14 durch FreierLukas.

  2. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: Bogggler 09.03.18 - 20:17

    Interessanter wären Zahlen zu gebuchten Anschlussgeschwindigkeiten.
    Ich vermute nämlich, dass viele lieber sparen und die Mehrheit keine 100M sondern eher 50M bucht.

  3. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: moppi 10.03.18 - 07:28

    das haupt argument ist gegen kupfer ist Reichweite

    1 mbit ADSL1 -> bis 6 km
    2 Mbit ADSL1 -> bis 4 km
    6 mbit ADSL2 -> bis 3 km
    16 mbit ADSL2 -> bis 2 km
    25 mbit VDSL -> bis 1 km
    50 mbit VDSL -> 500 m (ab 500m Stark abfallend bei 600m nur noch 25 mbit)
    100 mbit VDSL -> 200m (stark abfallend bei 250m nur noch 50 ankommend)

    also wenn ich das nun hoch rechne kommt bei 1gbit nur noch 20 meter raus.
    du würdest quasi einen DSLAM in die wohung stellen müssen. weil 20 meter kabel sind im unterputzbau sehr schnell erreicht

    und glasfaser -> 20 km (und mehr)

    edit:
    (V)DSL ist eigentlich nur noch ein relikt was man super auf grossen Firmengeländen verbauen kann. in alten gebäuden einen DSLAM hinstellen. und dann die alte marode inhouse verkablung nutzen. alle DSLAM sind dann per GF dann verbunden.
    die reichweiten und geschwindkeiten sind einfach für den zu erwartenden traffik ,der in zukunft noch kommt nicht aussreichend

    hier könnte ein bild sein



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.03.18 07:37 durch moppi.

  4. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: postb1 10.03.18 - 11:20

    Bogggler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Interessanter wären Zahlen zu gebuchten Anschlussgeschwindigkeiten.
    > Ich vermute nämlich, dass viele lieber sparen und die Mehrheit keine 100M
    > sondern eher 50M bucht.

    Ja, wäre interessant.
    Die meisten Anbieter behandeln diese Zahlen aber als Firmengeheimnis.
    Und einige, die diese ach-so-tollen Zahlen doch veröffentlichen, machen das eher aus Marketinggründen: Natürlich buchen viele Koaxialkunden sehr hohe Geschwindigkeiten. Schon weil sie ausgehenderseits auch zumindest etwas Speed haben möchten. Zumal die "normalen" Verträge bei Koaxialanbietern im Vergleich mit den schnellen viel zu überteuert angeboten werden um die Leute von einer Buchung abzuhalten. Reine Zahlentrickserei.

    So kann man nur mutmaßen und im Bekanntenkreis seine Beobachtungen machen.
    Viele meiner Bekannten, die seit Jahren im VDSL50-Gebiet wohnen, hatten noch nie VDSL gebucht - die Vst ist oft gleich ums nächste Eck und daher gibts auch ADSL mit echten 16Mbit und nicht nur mit "bis zu". Reicht dicke, selbst für Netflix &co.
    Wiederum andere mit gebuchten VDSL50 haben sogar nach Laufzeitende ein Downgrade auf einen 16Mbit-Vertrag vollzogen.
    In der Kreisstadt mit 5 Vst hat die Telekom bis ins letzte Jahr hinein alle "weißen" VDSL-Flecken außerhalb der Nahbereiche eigenwirtschaftlich ausgebaut. Normalerweise mit VDSL-Vectoring, teilweise auch mit FTTB.
    Jetzt hat die T mühe, den Kunden auch die schnellen Verträge zu verkaufen. Die Leute stehen nicht schlange, vielen reichen ihre vollen 16Mbit - nutzen sogar diese nicht mal ansatzweise aus.

  5. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: derdiedas 10.03.18 - 12:22

    Wenn Kupfer liegt (wie bei den Kabelbetreibern) nutzt man es so lange es geht. Aber Kupfer ist sau teuer und wird mit steigender Frequenz problematisch, dagegen kosten Glasfaserleitungen so gut wie nichts, und nichts ist schneller als das Licht...

    Gruß ddd

  6. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: senf.dazu 10.03.18 - 16:42

    >und glasfaser -> 20 km (und mehr)

    und glasfaser -> 20km (und mehr) und bald TBit/s statt 100 MBit/s oder 1 GBit/s, heutiger Standard 25 GBit/s oder mehr je Faser/Wellenlänge.

  7. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: hansjoerg 10.03.18 - 19:51

    Bogggler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Interessanter wären Zahlen zu gebuchten Anschlussgeschwindigkeiten.
    > Ich vermute nämlich, dass viele lieber sparen und die Mehrheit keine 100M
    > sondern eher 50M bucht.
    Genauso sieht's aus. Habe 50mbit weil mir die fünf Euro mehr für 100mbit down und 40up zu teuer waren. Ich benötige es schlicht nicht. Und wenn vdsl50 wesentlich teurer wäre als ADSL mit 16mbit haette ich es nicht. Ich habe kein netflix und furs uhd kein passenden rechner. Furs updaten reicht 16mbit locker aus, ich zocke nicht wo gb grosse patches anfallen. Und wenns update gross ist, wird halt gewartet und nebenbei spiegel oder golem gelesen. Mache ich sowieso. Ich weiss gar nicht wozu ich 50mbit benoetigen sollte. Ich habe es nur weil es nicht wesentlich teurer als ADSL 16 war. Und so wird es vielen durchschnittsmenschen gehen.

  8. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: Faksimile 10.03.18 - 22:46

    Es soll auch Leute geben, die explizit FTTB/H haben wollen und nichts anderes buchen.

  9. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: elf 11.03.18 - 19:10

    moppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das haupt argument ist gegen kupfer ist Reichweite
    >
    > 1 mbit ADSL1 -> bis 6 km
    > 2 Mbit ADSL1 -> bis 4 km
    > 6 mbit ADSL2 -> bis 3 km
    > 16 mbit ADSL2 -> bis 2 km
    > 25 mbit VDSL -> bis 1 km
    > 50 mbit VDSL -> 500 m (ab 500m Stark abfallend bei 600m nur noch 25 mbit)
    > 100 mbit VDSL -> 200m (stark abfallend bei 250m nur noch 50 ankommend)
    Warum hatte ich dann kurzzeitig mal versehentlich 100MBit/s auf 400m? Weil du Vectoring vergessen hast.
    50MBit/s habe ich auch nur deshalb, weil ich sicher einen freien Port fuer uns reservieren wollte, da angeblich nur die Haelfte aller Ports fuer Vectoring freigeschaltet wurden. Obs stimmt, weiss ich nicht.


    > die reichweiten und geschwindkeiten sind einfach für den zu erwartenden
    > traffik ,der in zukunft noch kommt nicht aussreichend
    Fuer manche mag das stimmen. Fuer die mit Abstand meisten Menschen duerften aktuell 16MBit/s vollkommen ausreichend sein. Selbst unsere 4koepfige Familie braucht trotz Youtube seit uber 10 Jahren nicht mehr. Langfristig duerften die meisten mit 50MBit gluecklich sein, da keine neuen must-have killer-features *fuer die Masse* in Aussicht ist.

  10. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: bombinho 11.03.18 - 21:23

    Moment, ich habe hier Schwierigkeiten mit der Nachvollziehbarkeit. Bei VDSL sollen angeblich die Kunden jeden Euro sparen wollen und dafuer angeblich selbst auf ADSL-Geschwindigkeit bleiben und bei Kabelvertraegen ist das aus welchen Gruenden genau dann ploetzlich anders?

  11. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: bombinho 11.03.18 - 21:29

    elf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Langfristig
    > duerften die meisten mit 50MBit gluecklich sein, da keine neuen must-have
    > killer-features *fuer die Masse* in Aussicht ist.

    Komisch, ich war dieser Tage erst wieder bei einer durchschnittlichen dreikoepfigen Familie mit VDSL50 und die kommen damit einfach nicht aus. Da ist kein internetaffiner Mensch dabei, die haben so ihre voellig normalen Interessen und in den Stunden, wo Alle zu Hause sind, dann brennt es ploetzlich weil alles ploetzlich schnarchlangsam wird und Niemand derjenige sein will, der erstmal die Fuesse still haelt und sich ein Buch nimmt.

  12. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: bombinho 11.03.18 - 21:35

    hansjoerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und so wird es vielen durchschnittsmenschen gehen.

    Also das gaelte nur, wenn in der Menge "Durchschnittsmenschen" keine Jugendlichen oder Hausfrauen enthalten sind.

    Die verstehen gar nicht, warum sie viel Geld fuer etwas bezahlen sollen, was ohnehin bestenfalls eingeschraenkt funktioniert. Im Zweifelsfall kneifen die sich dann diese Ausgabe. Wenn es das Latenzproblem mit den mobilen Anschluessen nicht gaebe, dann waere es einem heutigen Heranwachsenden nicht zu verklickern, wozu er einen kabelgebundenen Anschluss bezahlen soll, auf dem er dann auch noch derartig limitiert ist.

  13. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: donadi 12.03.18 - 09:17

    Aber du bekomst keine 50Mbit, wenn der nächste Verteilerkasten 3km weit weg ist, daher Glasfaser!!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.18 09:32 durch donadi.

  14. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: elf 12.03.18 - 10:19

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komisch, ich war dieser Tage erst wieder bei einer durchschnittlichen
    > dreikoepfigen Familie mit VDSL50 und die kommen damit einfach nicht aus.
    1. habe ich *nicht* behauptet, dass es keine andere Interessenten geben könnte, die mit 0,5GBit/s gerade so zufrieden sein könnten

    > Da ist kein internetaffiner Mensch dabei, die haben so ihre voellig normalen
    > Interessen und in den Stunden, wo Alle zu Hause sind, dann brennt es
    > ploetzlich weil alles ploetzlich schnarchlangsam wird.
    2. Glaube ich in diesem konkreten Fall eher an Probleme im näheren Backbone oder gar in-house am Router, als das es an der Geschwindigkeit eines 50MBit/s-Anschluss an sich liegt. Bei 3 Leuten stehen jedem im Schnitt 16MBit/s zur Verfügung. Wie, bitte, willst du das allabendlich durchgehend auslasten? Keine Frage, es gibt solche Spezies, die das tatsächlich schaffen. Das ist aber die Ausnahme.

    Problem 2: Es gibt nur die beiden Varianten: a) Ausbau zum FTTC mit vergleichsweise zügigen Bereitstellung von 50MBit/s für viele; b) sukkzessiver Ausbau zu FTTB mit Bereitstellung von >=500MBit/s für viele erst in 15-20 Jahren. Bis dahin gilt für die meisten Haushalte: maximal 16 oder gar nur 6 MBit/s. Ich bin für (a) bzw. habe es inzwischen auch.

    Der Bedarf von 500MBit/s ist für einzelne durchaus da. Für die Masse ist diese Geschwindigkeit jenseits der Vorstellugnskraft - sie wären mit 16MBit/s schon zufrieden, wenn sie die denn bekämen, langfristig eben meine postulierten 50MBit/s.

  15. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: bombinho 12.03.18 - 18:41

    Ich glaube, ich hatte mich da nicht praezise ausgedrueckt: Es handelt sich um ganz normale Menschen ohne beruflichen Bezug zur IT, abgesehen von deren Anwendung.
    Davon 3 Stueck. TV wird nicht genutzt, also ist davon auszugehen, dass am Abend 3 Streams Netflix, Amazon, Youtube etc. laufen und nebenbei noch versucht wird, zu browsen etc. Dazu kommen regelmaessig Besucher. Also eine Familie, welche nicht durchschnittlicher sein koennte.

    Und nein, die 50MBps reichen nicht einmal ansatzweise. Die Rechnerei, dass ja 50MBps zur Verfuegung stuenden, ist so verbreitet wie irrefuehrend.
    Wenn Netto 48MBps in echt anliegen koennten, dann haette Jeder 16MBps zur Verfuegung fuer Streams, aber dann koennte Niemand mehr auch nur noch ein einziges Bit zum Browsen, Chatten, Zocken, etc. mehr durch die Leitung quetschen.
    Also waere die zu erwartende Latenz im Bereich von Unendlich. Selbst bei einer 50%en Auslastung durch Streams waere die zu erwartende Latenz bereits im Bereich von 500ms und damit die Leitung ausser fuer Browsen zu nichts mehr zu gebrauchen.

    50MBps reichen nur fuer eine normale Familie, wenn man sich das immer wieder in die eigene Tasche luegt und erwartet, dass die Anderen ja Abstriche machen koennen.

    50MBps reichen fuer eine Familie mit geringer Nutzung oder starker Mobilnutzung.

  16. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: bombinho 12.03.18 - 18:43

    <350m DA-Laenge ist heutzutage anvisiert, sonst wird es eckig mit Supervectoring.

  17. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: elf 13.03.18 - 09:58

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, ich hatte mich da nicht praezise ausgedrueckt: Es handelt sich
    > um ganz normale Menschen ohne beruflichen Bezug zur IT, abgesehen von deren
    > Anwendung.
    > Davon 3 Stueck. TV wird nicht genutzt, also ist davon auszugehen, dass am
    > Abend 3 Streams Netflix, Amazon, Youtube etc. laufen und nebenbei noch
    > versucht wird, zu browsen etc. Dazu kommen regelmaessig Besucher. Also eine
    > Familie, welche nicht durchschnittlicher sein koennte.

    Ich glaube, du solltest dir mal ernsthaft dein Bild von einer Durschnittsfamilie schärfen. Nur weil du das so willst, ist es halt lang noch nicht so.

    Bzgl. Ping von 500ms bei halb ausgelasteter Leitung: Du willst mich wohl verarschen? Oder hast du wirklich keinen blassen Schimmer von Netzwerktechnik und -protokollen?

  18. Re: Mag das Internet Kupfer nicht?

    Autor: bombinho 13.03.18 - 15:09

    elf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, du solltest dir mal ernsthaft dein Bild von einer
    > Durschnittsfamilie schärfen. Nur weil du das so willst, ist es halt lang
    > noch nicht so.
    Okay, was hieltst Du an dieser beschriebenen Familie fuer ausserdurchschnittlich?


    > Bzgl. Ping von 500ms bei halb ausgelasteter Leitung: Du willst mich wohl
    > verarschen? Oder hast du wirklich keinen blassen Schimmer von
    > Netzwerktechnik und -protokollen?
    Nein, verarscht hast Du dich bisher selbst. Wieviele Millisekunden hat eine Sekunde?
    Ahh, 1000. Wenn von 1000 Millisekunden 50% nicht verfuegbar sind, dann sind noch 500ms verfuegbar. Das waere ja toll, denn das hiesse, dass jede zweite Millisekunde noch etwas reinkaeme. Pustekuchen. Saemtliche Hochgeschwindigkeitsserver blasen ihre Daten in moeglichst grossen Bursts raus und dann sind eben mal im unguenstigen Fall die ersten 500ms in der Sekunde dicht und dann kommt mal wieder was. In der naechsten Sekunde hast du dann vielleicht schon einen Slot nach 250ms. Aber ganz sicher hast du eine Leitung auf der Nichts mehr funktioniert, was halbwegs zeitkritisch ist.

    Wieso sollten Serverbetreiber auch extra Hardware anschaffen, die beruecksichtigt, dass es da ein Land gibt, welches sich zum Freilufttechnologiemuseum hin entwickelt?

    Falls dich das Thema wirklich interessiert, logge doch mal deinen Netzwerkverkehr selbst bei unterschiedlichen Leitungsauslastungen, dann faellt dir der Groschen von ganz Alleine. Dazu musst Du aber die Auslastung durch mehrere Geraete realisieren.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.18 15:21 durch bombinho.

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