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  5. › Wikileaks: Assange kommt nicht…

Wie kann es angehen..

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  1. Wie kann es angehen..

    Autor: HG1991 14.09.19 - 16:40

    ...dass jemand, der mit Amerika nichts am Hut hat (Staatsbürgerschaft, etc.) nach deren Gesetzen belangt werden kann?

    Wenn ich als deutscher Staatsbürger dass eigene Land verrate (und sei es ein Kriegsverbrechen) wird man dafür irgendwie zur Verantwortung gezogen, aber wenn ich mit dem Land selbst nichts zu tun habe?

    Ich werde dieses Land nie besuchen da ich es verachte, aber mal völlig frei von Anti-Amerikanismus ... gibt es jemand der dafür eine legitime Erklärung hat?

  2. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: JKirschbaum 14.09.19 - 16:47

    Die Regierung der USA ist nun einmal der Meinung, dass Assange deren Eigentum entwendet und ohne Erlaubnis veröffentlicht hat.

    Nach deiner Meinung dürfte dann jeder Nicht-US-Bürger in den USA Diebstahl begehen und wurde nicht belangt werden.

  3. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: HG1991 14.09.19 - 16:51

    Okay, deshalb der Umweg über Manning und die Anstiftung dazu. Weil er selbst hat die Daten ja zugeschickt bekommen und nicht selbst gehandelt..

  4. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: User_x 14.09.19 - 16:53

    Hach, warum wird Mark Zuckerberg wegen Missachtung der DSGVO nicht überstellt? Oder Google Manager - VW Manager sollten ja wegen des Diselgates ausgeliefert werden... Was läuft also Falsch?!

  5. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: franzropen 14.09.19 - 17:46

    Entwendet hat er es nicht und veröffentlichen ist auch in den USA von den Presserechten gedeckt.
    Deshalb ja die fadenscheinige Begrünung der Anstiftung und die Beugehaft für Manning.
    US-Zeitungen haben die Daten ja auch veröffentlicht

  6. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Pecos 14.09.19 - 18:48

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hach, warum wird Mark Zuckerberg wegen Missachtung der DSGVO nicht
    > überstellt? Oder Google Manager - VW Manager sollten ja wegen des
    > Diselgates ausgeliefert werden... Was läuft also Falsch?!
    Schlechte Beispiele. Weder Deutschland, noch die USA liefern eigene Staatsangehörige aus.
    Assange ist allerdings kein britischer Staatsbürger.

  7. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: EWCH 15.09.19 - 10:58

    > Ich werde dieses Land nie besuchen da ich es verachte, aber mal völlig frei
    > von Anti-Amerikanismus ... gibt es jemand der dafür eine legitime
    > Erklärung hat?

    Als ob das in Deutschland anders gelaufen waere.

  8. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: taschenorakel 15.09.19 - 22:03

    Pecos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schlechte Beispiele. Weder Deutschland, noch die USA liefern eigene
    > Staatsangehörige aus.
    > Assange ist allerdings kein britischer Staatsbürger.

    Auch Deutschland und die USA liefern aus, wenn die zur Last gelegte Tat in beiden Ländern strafbar ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Auslieferung_%28Recht%29

  9. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Pecos 15.09.19 - 22:27

    taschenorakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch Deutschland und die USA liefern aus, wenn die zur Last gelegte Tat in
    > beiden Ländern strafbar ist.
    >
    > de.wikipedia.org

    In dem verlinkten Wikipedia Artikel steht:
    > Deutsche Staatsbürger dürfen nur an EU-Länder oder internationale Gerichte ausgeliefert werden, und auch das nur, wenn es durch ein Gesetz ausdrücklich erlaubt ist

    Da es beim genannten Beispiel des Diesel-Skandals, um eine Auslieferung in die USA gehen dürfte (die waren ja jedenfalls die Einzigen, die juristisch etwas mehr Druck gemacht haben), kommt das nicht in Betracht.

  10. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Oktavian 15.09.19 - 22:44

    > ...dass jemand, der mit Amerika nichts am Hut hat (Staatsbürgerschaft,
    > etc.) nach deren Gesetzen belangt werden kann?

    Natürlich kann man gegen die Gesetze eines Landes verstoßen ohne deren Staatsgebiet zu betreten und ohne Staatsbürger zu sein.
    Wärest Du beispielsweise Schwede, würdest in Norwegen einen deutschen Staatsbürger umbringen und dich dann in Finnland aufhalten, würde Deutschland selbstverständlich deine Auslieferung anstreben (wie wahrscheinlich auch Norwegen). Würde dem stattgegeben (was nicht unwahrscheinlich ist) würdest du nach deutschem Recht verurteilt nur weil Dein Mordopfer zufällig Deutscher war.

    Hier hat Assange sich amerikanische, geheime Dokumente verschafft und veröffentlicht. Bei denjenigen, die Kriegsverbrechen betreffen, kann man das ohne Zweifel gut finden. Aber es waren eben auch Massen an Dokumente dabei, die mit Kriegsverbrechen nun gar nichts zu tun hatten, die USA aber trotzdem in Schwierigkeiten gebracht haben. Die Veröffentlichung betrifft amerikanische Dokumente und widerspricht amerikanischen Gesetzen. Und bei den meisten Staaten wäre es nicht unwahrscheinlich, dass sie dem Auslieferungsersuchen stattgeben.

    Merke: Jeder liebt den Verrat aber niemand den Verräter.

  11. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Peter Brülls 16.09.19 - 09:58

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Natürlich kann man gegen die Gesetze eines Landes verstoßen ohne deren
    > Staatsgebiet zu betreten und ohne Staatsbürger zu sein.
    > Wärest Du beispielsweise Schwede, würdest in Norwegen einen deutschen
    > Staatsbürger umbringen und dich dann in Finnland aufhalten, würde
    > Deutschland selbstverständlich deine Auslieferung anstreben (wie
    > wahrscheinlich auch Norwegen). Würde dem stattgegeben (was nicht
    > unwahrscheinlich ist) würdest du nach deutschem Recht verurteilt nur weil
    > Dein Mordopfer zufällig Deutscher war.

    Schlechtes Beispiel, weil Mord in allen drei Ländern eine Straftat ist. Generell sind Auslieferungsabkommen auf Gegenseitigkeit und greifen nur dann, wenn die Handlung in den betroffenen Ländern strafbar ist.

  12. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Oktavian 16.09.19 - 10:40

    > Schlechtes Beispiel, weil Mord in allen drei Ländern eine Straftat ist.

    Verrat von Staatsgeheimnissen auch.

    > Generell sind Auslieferungsabkommen auf Gegenseitigkeit und greifen nur
    > dann, wenn die Handlung in den betroffenen Ländern strafbar ist.

    Richtig, und Verrat von Staatsgeheimnissen wird nirgendwo gerne gesehen, weder in den USA, noch in GB und in Schweden auch nicht. Eine Ausnahme macht ein Staat immer dann, wenn die Geheimnisse eines anderes Staates nur ihm selbst verraten werden. Das nennt man dann Spionage.

    Merke: Jeder liebt den Verrat aber keiner den Verräter.

  13. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Peter Brülls 16.09.19 - 12:14

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Schlechtes Beispiel, weil Mord in allen drei Ländern eine Straftat ist.
    >
    > Verrat von Staatsgeheimnissen auch.

    Nur die der eigenen.


    > Richtig, und Verrat von Staatsgeheimnissen wird nirgendwo gerne gesehen,
    > weder in den USA, noch in GB und in Schweden auch nicht. Eine Ausnahme
    > macht ein Staat immer dann, wenn die Geheimnisse eines anderes Staates nur
    > ihm selbst verraten werden. Das nennt man dann Spionage.

    Korrekt. Hast den Unterschied also doch verstanden.

  14. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Oktavian 16.09.19 - 13:33

    > > Richtig, und Verrat von Staatsgeheimnissen wird nirgendwo gerne gesehen,
    > > weder in den USA, noch in GB und in Schweden auch nicht. Eine Ausnahme
    > > macht ein Staat immer dann, wenn die Geheimnisse eines anderes Staates
    > nur
    > > ihm selbst verraten werden. Das nennt man dann Spionage.
    >
    > Korrekt. Hast den Unterschied also doch verstanden.

    Klar, nur hat Assange sich nicht an die Regeln gehalten. Die Regel lautet "klau was du kannst und verkaufe es an einen anderen Staat. Dann halt die Klappe und klau weiter." Wenn man die Geheimnisse einfach veröffentlicht, nützen sie niemanden mehr.

    Zudem hat er einen zweiten Fehler gemacht. Er hat die Geheimnisse der USA veröffentlicht und sich dann in Ländern aufgehalten, die gerne mit den USA und untereinander ein gutes Verhältnis pflegen. Wäre er in Russland, dem Iran, vielleicht China, wäre es entspannt geblieben.

    Jetzt hat er ein Problem. Er hat gegen die USA eine Straftat begangen. Gleiches wäre in jedem zivilisierten Land strafbar gewesen (voraussetzung für eine Auslieferung). Sein Gastland hat kein Interesse, ihn zu schützen, denn es nutzt ihnen nicht und schadet dem guten Verhältnis zu den USA. Insofern ist sein Ticket in die USA quasi schon gelöst.

    Hätte er die Klappe gehalten und die Daten an den Iran, China oder Russland weitergeleitet, wäre er jetzt ein freier Mann. Wäre er vor Veröffentlichung nach China, Russland oder in den Iran gereist, wäre er zumindest noch halbfrei, denn die haben alle ein gewisses Interesse, die USA zu ärgern. Aber so ist halt blöd.

  15. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: azeu 16.09.19 - 13:59

    Ähm, hätte er sich so verhalten wie von Dir vorgeschlagen, dann wäre er doch erst recht ein Verräter gewesen, oder?

    Ein Verräter ist jemand der Geheimnisse eines Landes an ein anderes Land verkauft/preisgibt. Assange hat das aber nicht gemacht. Er hat - seiner Meinung nach - ein Land blossgestellt in dem er Dinge an die Öffentlichkeit gebracht hat, die sonst vertuscht worden wären.

    Ich finde das Wort Verrat hier etwas unangebracht. Die USA stehen nicht schlecht da wegen Assange, sondern wegen ihres Benehmens. Da sollte man dann schon etwas differenzieren.

    DU bist ...

  16. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Oktavian 16.09.19 - 14:11

    > Ähm, hätte er sich so verhalten wie von Dir vorgeschlagen, dann wäre er
    > doch erst recht ein Verräter gewesen, oder?

    Natürlich wäre er das, aber zumindest ein Verräter der sich eines gewissen Wohlstandes oder zumindest der Freiheit erfreut. Aber erst zum Verräter werden und sich dann darüber wundern, dass andere das unlustig finden, weist nicht auf besonderen Weitblick hin.

    > Ein Verräter ist jemand der Geheimnisse eines Landes an ein anderes Land
    > verkauft/preisgibt. Assange hat das aber nicht gemacht. Er hat - seiner
    > Meinung nach - ein Land blossgestellt in dem er Dinge an die Öffentlichkeit
    > gebracht hat, die sonst vertuscht worden wären.

    Ja auch, und hätte er genau das gemacht, wäre seine Situation vermutlich besser. Wären die veröffentlichten Dokumente hauptsächlich um Kriegsverbrechen gegangen, hätte man auch tatsächlich von Journalismus reden können. Assange hat aber wahllos alles veröffentlicht, was Manning beschaffen könnte. Ein paar wenige Dokumente behandelten Kriegsverbrechen und andere unschöne Dinge. Der weitaus überwiegende Teil aber waren Analysen von Botschaften, Lagebilder, interne Kommunikation und ähnliches. Brisantes Material, das die Position der USA gegenüber ihren Partnern beschädigt hat, mit Whistleblowing aber nun rein gar nicht zu tun hat.

    Das unterscheidet ihn eben von Snowden. Der hat bei jedem Dokument abgewogen, ob es sinnvoll ist, das zu veröffentlichen, und nur den brisanten Teil herausgegeben.

    > Ich finde das Wort Verrat hier etwas unangebracht. Die USA stehen nicht
    > schlecht da wegen Assange, sondern wegen ihres Benehmens. Da sollte man
    > dann schon etwas differenzieren.

    Nicht nur, bei dem Punkt Kriegsverbrechen keine Frage. Wenn ein Botschafter in einem anderen Land aber seine persönlichen Analysen und Beobachtungen zu politischen Vorgängen in dem Land teilt, zu den Bettgeschichten des neu gewählten Premierministers, zu den Verwicklungen mit der Mafia und ähnlichem, dann ist so eine Veröffentlichung sehr schädlich für die Beziehungen, aber das Dokument an sich ist im diplomatischen Verkehr etwas ganz normales, eben das, was man von einem Botschafter erwartet.

    Nur der allerkleinste Teil der Dokumente behandelte tatsächich verwerfliches Verhalten der USA, und das hätte wahrscheinlich das Ansehen der USA bei befreundeten Staaten nicht einmal berührt. Im Krieg passieren immer ekelige Dinge.
    Wenn nun aber in der Öffentlichkeit die Affäre des eigenen Präsidenten breitgetreten wird, da kann man gegenüber den USA schon einmal sehr verschnupft reagieren. Oder man erwägt, wenn Geheimnisse in den USA anscheinend nicht sicher sind, diese in Zukunft besser nicht zu teilen.

    Dass darunter auch Dokumente waren, durch die Agenten leichter enttarnt werden konnten und deren Leben gefährdet wurde, kommt noch dazu.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.19 14:15 durch Oktavian.

  17. Re: Wie kann es angehen..

    Autor: Trockenobst 17.09.19 - 17:14

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Entwendet hat er es nicht und veröffentlichen ist auch in den USA von den
    > Presserechten gedeckt.

    Presserechte für US Bürger. Assange ist kein US Bürger, da gelten andere Regeln.
    Die rechtliche Situation hier ist hier komplex.
    https://americasfuture.org/can-journalists-go-to-jail-for-printing-classified-information/

    Da er ein australischer Staatsbürger ist, sollte er doch bei seiner Botschaft darum bitten ihn nach Australien zu schaffen. Dann hätte GB saubere Hände, wenn die good ol' Five Eyes Fanboys ihn direkt von Sydney nach New York karren. Es kann aber auch sein, dass Australien ganz froh ist, das sich GB selbst dem Thema annimmt. Denn das würde sicherlich hochpolitisch werden, wenn sie ihn ausliefern.

    Was immer das "Game" ist, was Assange spielt, bisher sieht mir das nicht aus als hätte er nur einen einzigen Zug gemacht der ihm nützt.

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