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Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 16:20

    Was hilft es denn, wenn wir zu 100% an unseren heiligen Grundsätzen
    von Presse- und Meinungsfreiheit festhalten und "keine Zensur!" schreien,
    wenn wir anschließend unsere pazifistischen Überzeugen über Bord werfen
    und auf Menschen schießen müssen, weil die halbe Welt deshalb gegen
    uns Krieg führt?

    Es wäre von Google wirklich vernünftig und vor allen Dingen *weise*,
    das fragliche Video, das so viele Millionen Moslems auf der Welt in ihren
    tiefsten Überzeugungen und Glauben beleidigt, aus Youtube zu entfernen.

    Wir leben nun mal in besonderen Zeiten.
    Die Welt ist durch das Internet ganz klein geworden.
    Die unterschiedlichen Kulturen prallen ungefiltert aufeinander.
    Darauf müssen wir wenigstens *etwas* Rücksicht nehmen.
    Und zwar auch dann, wenn wir glauben im Recht zu sein.

    Wir müssen akzeptieren, dass die Moslems ihren Glauben sooo
    ernst nehmen, dass sie im Ramadan einen Monat lang tagsüber
    nichts essen und manchmal sogar nichts trinken. Macht das mal.

    Die Moslems haben genau das gleiche Recht auf ihren Glauben,
    wie wir auf unseren Glauben an Atheismus, Presse- und Meinungsfreiheit.
    Und diese hat ja auch bei uns Grenzen, wenn andere Menschen herab
    gesetzt werden. Das ist also nicht mal was Besonderes.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.12 16:27 durch Sukram71.

  2. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Anonymer Nutzer 15.09.12 - 16:25

    Das ist schon richtig aber denke doch einmal weiter:

    1) Die radikalen Demonstranten fühlen sich dann bestätigt und ermutigt, da sie wissen, dass man mit gewaltsamen Protesten alles erreicht.
    Auch würde ich damit Gewalt bei idiotischen Meinungsäußerungen (das Video ist übrigens hochgradig widerlich) legitmieren, indem ich der Gewalt eine Wirkung zuspreche. Gewalt wird damit zum "klärenden" Mittel.

    2) Jede Religion und jede Person zieht eine andere Grenze, wann sie beleidigt wurde. Das könnte dann so weit ausarten, dass niemand überhaupt etwas sagen darf, weil man eben wiederum eine andere Gruppe/Person/Religion beleidigt.

    Auch diese Punkte müssen bedacht werden, das Thema ist jedenfalls hochkomplex.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.12 16:26 durch Freakgs.

  3. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: BLi8819 15.09.12 - 16:27

    Glaubst du wirklich, dass Video sei schuld?

    Das wurde lediglich als Grund genommen, weil es die Meinung der Fundamentalisten in diesen Ländern bestärkt, dass im Westen nur böse fundamentalistische Christen leben.
    Und nun wird hier von eben jenen fundamentalistischen Christen, die aber in Wirklichkeit nur eine Minderheit sind, die Proteste genommen und als Beispiel genommen, wie schlimm alle Moslems seien.

    Und schon fühlt sich jeder in seinen Vorurteilen bestätigt und es kann Krieg geführt werden.
    Die Unschuldigen müssen darunter leiden.

  4. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 16:29

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Glaubst du wirklich, dass Video sei schuld?

    Nein, aber der Anlass.

    > Das wurde lediglich als Grund genommen, weil es die Meinung der
    > Fundamentalisten in diesen Ländern bestärkt, dass im Westen nur böse
    > fundamentalistische Christen leben.

    Eben. Und das muss man ja nicht fördern und bestätigen.

  5. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Anonymer Nutzer 15.09.12 - 16:30

    Wer einen Anlass finden will, findet ihn auch. Es wäre naiv zu glauben, dass man immer auf "legitime" Gründe wartet, im Notfall schafft man sie sich selbst.

  6. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: DeeZiD 15.09.12 - 16:31

    Natürlich haben Muslime ein Recht auf ihren Glauben. Aber falls ihnen das Video nicht gefällt, sollen sie es sich halt einfach nicht anschauen. So einfach ist das!

    Ich fühle mich durch das video als Kameramann und Mediengestalter im Übrigen auch beleidigt. Der Film ist in vielerlei Hinsicht halt einfach grauenhaft. Renne ich deswegen auf die Straße und bringe unschuldige Menschen oder halt den Urheber dieses "Meisterwerks" um? Nein!

    Warum ist das so?
    Dreimal darfst du raten.

    Kleiner Hinweis: Weil ich das Privileg hatte in einer aufgeklärten Gesellschaft aufzuwachsen!
    Sehe keinen Grund aufgrund solcher dauerbeleidigten, primitiven Honks unsere über Jahrhunderte erkämpften Rechte aufzuheben!

  7. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 16:37

    Freakgs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist schon richtig aber denke doch einmal weiter:
    >
    > 1) Die radikalen Demonstranten fühlen sich dann bestätigt und ermutigt, da
    > sie wissen, dass man mit gewaltsamen Protesten alles erreicht.

    Die meisten davon können nicht mal lesen und schreiben.
    Außerdem ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen.

    Aber wir können natürlich alle Menschen erschießen, die sich mit Gewalt
    gegen uns wenden, weil sich sich von unserer Ablehnung der Zensur so provoziert fühlen.
    Das sind sie schließlich selber Schuld und unsere "keine Zensur!" ist heilig. ^^
    Da sind wir natürlich moralisch total überlegen. ^^

    > 2) Jede Religion und jede Person zieht eine andere Grenze, wann sie
    > beleidigt wurde. Das könnte dann so weit ausarten, dass niemand überhaupt
    > etwas sagen darf, weil man eben wiederum eine andere Gruppe/Person/Religion
    > beleidigt.

    Wenn man es soweit ausarten ließe.
    Wir haben aber in unseren hoch komplexen Gesellschaften genug Möglichkeiten, Gesetze und Richter, um hier vernünftige Kompromisse für diese Extremfälle zu finden.

    Und ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht, das absichtliche Verbrennen von Koranen/Bibeln/Toras (in der Öffentlichkeit!) oder halt das absichtliche provozieren von Glaubensrichtungen etwas zu sanktionieren. So dass man dagegen vor gehen kann.

    > Auch diese Punkte müssen bedacht werden, das Thema ist jedenfalls
    > hochkomplex.

    Natürlich. Aber wir sollen die Lage halt etwas befrieden
    Wie sagt man so schön: Der Klügere gibt nach.

  8. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 16:40

    Freakgs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer einen Anlass finden will, findet ihn auch. Es wäre naiv zu glauben,
    > dass man immer auf "legitime" Gründe wartet, im Notfall schafft man sie
    > sich selbst.

    Demnächst dreht jemand den nächsten Film oder verbrennt wieder öffentlich Korane, dann sterben wieder überall auf der Welt Menschen.

    Sowas kann man doch verbieten, wenn es erkennbar absichtlich geschieht.

  9. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Anonymer Nutzer 15.09.12 - 16:43

    Sukram71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wir können natürlich alle Menschen erschießen, die sich mit Gewalt
    > gegen uns wenden, weil sich sich von unserer Ablehnung der Zensur so
    > provoziert fühlen.
    > Das sind sie schließlich selber Schuld und unsere "keine Zensur!" ist
    > heilig. ^^
    > Da sind wir natürlich moralisch total überlegen. ^^

    Hmm, interessant was Du so in mein geschriebenes interpretierst. Vermutlich ein Versuch mich zu provozieren und/oder Du möchtest mir suggestiv etwas unterstellen. Der Trick ist so alt wie die Rhetorik selbst.

    Mit Moral hat das jedenfalls nichts zu tun, die Meinungsfreiheit ist unabhängig von Moral, sonst wäre sie gar nicht möglich. Sie ist nur eben genau das worauf unsere Demokratie basiert, tatsächlich ist sie DAS definierende Element. Sieh es mal so: erkläre ich (als Agnostiker) die Demokratie und Meinungsfreiheit zu meiner Religion, wäre ein Verbot des Videos für mich das aller schlimmste was man tun könnte.

    Ansonsten finde ich es interessant, wie Du auf erschießen kommst. Wer hat hier auf wen geschossen? Falls Du auf die Aktion mit den Kanonenbooten abzielst: diese halte ich für absolut dumm und falsch.

    Es kommt mir auch merkwürdig vor, wenn Du einerseits kritisierst, dass andere sich moralisch überlegen fühlen, gleichzeitig argumentierst Du selbst aus der Position einer gefühlt erhabenen Moral.

    > Wenn man es soweit ausarten ließe.
    > Wir haben aber in unseren hoch komplexen Gesellschaften genug
    > Möglichkeiten, Gesetze und Richter, um hier vernünftige Kompromisse für
    > diese Extremfälle zu finden.

    Richtig, verletzt das Video diese Rechte kann jeder Klage erheben und/oder sich verbal(!) dagegen wehren. Wie wäre es mit einem Video gegen Agnostiker/Atheisten/Christen? Ich könnte herzlich lachen oder würde vor Wut (warum auch immer) dann eben hier wütend in Foren schreiben. Mehr wäre da nicht.

    > Natürlich. Aber wir sollen die Lage halt etwas befrieden
    > Wie sagt man so schön: Der Klügere gibt nach.

    Genau hier suggerierst Du wieder etwas: wer nicht meiner Meinung ist, der ist einfach nicht "klug". Genau so einfach ist es aber nicht, denn - wie bereits gesagt - es gibt immer zwei Seiten der Medaille. Gebe ich da nach, heißt das umgekehrt, dass man mit Gewalt jedes Ziel erreichen kann.

    Aus diesem Grund wird übrigens auch Erpressung häufig nicht nachgegeben, das kann Menschenleben kosten, auf lange Sicht rettet man damit aber mehr.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.12 16:49 durch Freakgs.

  10. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Anonymer Nutzer 15.09.12 - 16:45

    Sukram71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Demnächst dreht jemand den nächsten Film oder verbrennt wieder öffentlich
    > Korane, dann sterben wieder überall auf der Welt Menschen.
    >
    > Sowas kann man doch verbieten, wenn es erkennbar absichtlich geschieht.

    Du hast gerade absolut am Thema vorbei "argumentiert": verbiete ich diese Art von Film kann man immer noch einen Vorwand ERFINDEN. Im Karikaturenstreit wurden nachträglich Karikaturen hinzugefügt, die ersten Karikaturen hatten zu keinem Protest geführt. Danach wollte aber jemand Blut sehen und hat diese dazu gezeichnet.

    Das es hier auch gar nicht um das Video an sich ging ist absolut ersichtlich: die Angriffe wurden unter anderem auch gegen die deutsche Botschaft geführt, obwohl der "Regisseur" (kann man bei so einem Machwerk auch gar nicht sagen) kein Deutscher ist. Abgesehen davon können die anderen Amerikaner auch nichts dafür.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.12 16:46 durch Freakgs.

  11. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 16:45

    DeeZiD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Kleiner Hinweis: Weil ich das Privileg hatte in einer aufgeklärten
    > Gesellschaft aufzuwachsen!
    > Sehe keinen Grund aufgrund solcher dauerbeleidigten, primitiven Honks
    > unsere über Jahrhunderte erkämpften Rechte aufzuheben!

    Siehst du:
    Diese Einstellung zu anderen Kulturen ist wohl das Problem. ^^

    Es geht nicht darum unsere Rechte aufzugeben, sondern unsere Gesetze
    so zu anzupassen, dass in weit entfernten Ländern, in nicht so wahnsinnig
    aufgeklärten Kulturen, deshalb Menschen sterben.

    Wenn du jemanden öffentlich beleidigst, dann ist das hier auch verboten.
    Trotz unserer jahrhundertelang erkämpfter Rechte.
    Das ist also wirklich keine große Einschränkung.

  12. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 16:53

    Freakgs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Aber wir können natürlich alle Menschen erschießen, die sich mit Gewalt
    > > gegen uns wenden, weil sich sich von unserer Ablehnung der Zensur so
    > > provoziert fühlen.
    > > Das sind sie schließlich selber Schuld und unsere "keine Zensur!" ist
    > > heilig. ^^
    > > Da sind wir natürlich moralisch total überlegen. ^^
    >
    > Hmm, interessant was Du so in mein geschriebenes interpretierst. Vermutlich
    > ein Versuch mich zu provozieren und/oder Du möchtest mir suggestiv etwas
    > unterstellen. Der Trick ist so alt wie die Rhetorik selbst.

    Nee, damit ziele ich nur auf das *Faktum* ab, dass in den islamischen Ländern
    deshalb Botschaften gestürmt und in Brand gesetzt werden. Dabei wurde auch geschossen und es sind Menschen gestorben.

    Und das nimmt derjenige in Kauf, der sagt, das Video soll online bleiben und zukünftige Videos auch.

    > > Natürlich. Aber wir sollen die Lage halt etwas befrieden
    > > Wie sagt man so schön: Der Klügere gibt nach.
    >
    > Genau hier suggerierst Du wieder etwas: wer nicht meiner Meinung ist, der
    > ist einfach nicht "klug".

    Nee, eben nicht. Du verstehst das wieder falsch.

    Damit meine ich, dass *wir* im Westen mit unsere Meinungs- und Pressefreiheit schon klüger sind und deshalb in solchen Extremfällen nachgeben sollen, um die Lage zu befrieden und Menschenleben zu retten.
    Weil eben die Menschen in andern Länder der Welt nicht so klug und aufgeklärt sind.

    Und weil wir das eben nicht so schnell ändern können und deshalb Menschen sterben, müssen wir das eben etwas berücksichtigen, ob es uns passt oder nicht.
    Wir sollten da nicht mit dem Kopf durch die Wand.

  13. so so

    Autor: Anonymer Nutzer 15.09.12 - 16:54

    Du willst also unzivlisierten, unkultivierten Barbaren das Recht zugestehen unsere Freiheiten einzuschränken und zu kontrollieren?

    NO WAY!

    Diese Steinzeit-Hirne müssen realisieren dass es noch eine Welt gibt die über den eigenen, beschränkten Horizont hinaus geht. Wenn sie damit nicht klar kommen, so what.

    Mir reicht es. Ich war sehr lange sehr tolerant und nachsichtig gegenüber irgendwelchen Religionisten. Jetzt nicht mehr.

    Das bedeutet nicht, dass man auf deren Empfindlichkeiten keine Rücksicht nehmen sollte. Aber ich lasse mich nicht von deren Wahnvorstellungen einschränken oder bestimmen.

    Es gibt 7 Milliarden Menschen auf der Welt, ein paar davon spinnen immer.
    Da kann man nicht verhindern dass einer Schmähwerke produziert.

    Wenn diese Religionisten so leben wollen wie Mohammed, dann sollten sie das bitteschön auch tun. Aber dann sollten sie konsequenterweise auf dem selben Standard leben wie Mohammed anno dazu mal. Technik brauchte man damals nicht.

    Juden, Moslems, Christen, Buddhisten, usw. ... sie sind mir alle willkommen.
    Steinzeit-Hirne nicht.

    Wie schon gesagt: Ich will keine Nachsicht mehr, ich will Konsequenz.

  14. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: BLi8819 15.09.12 - 16:54

    > Eben. Und das muss man ja nicht fördern und bestätigen.

    Dann müssten wir den christlichen Glauben und den Atheismus verbieten, und die Sharia als Gesetzt anerkennen. Vorher werden die nicht aufhören, und sie werden immer Gründe finden... Notfalls holt man die Terry Jones keule wieder raus.

  15. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 16:57

    Freakgs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sukram71 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Demnächst dreht jemand den nächsten Film oder verbrennt wieder
    > öffentlich
    > > Korane, dann sterben wieder überall auf der Welt Menschen.
    > >
    > > Sowas kann man doch verbieten, wenn es erkennbar absichtlich geschieht.
    >
    > Du hast gerade absolut am Thema vorbei "argumentiert": verbiete ich diese
    > Art von Film kann man immer noch einen Vorwand ERFINDEN. Im
    > Karikaturenstreit wurden nachträglich Karikaturen hinzugefügt, die ersten
    > Karikaturen hatten zu keinem Protest geführt. Danach wollte aber jemand
    > Blut sehen und hat diese dazu gezeichnet.

    Es geht aber um den aktuellen Film, der Gemüter gerade so erhitzt.
    Als so ein Pastor in den USA Kroan-Verbrennungen angekündigt (!) hat
    konnte man auch parktisch nichts dagegen machen.
    In Afghanistan gab es deshalb schlimme Kravalle und viele Menschen sind gestorben.


    > Das es hier auch gar nicht um das Video an sich ging ist absolut
    > ersichtlich: die Angriffe wurden unter anderem auch gegen die deutsche
    > Botschaft geführt, obwohl der "Regisseur" (kann man bei so einem Machwerk
    > auch gar nicht sagen) kein Deutscher ist. Abgesehen davon können die
    > anderen Amerikaner auch nichts dafür.

    Klar. Aber wir bzw. Google könnte doch ein Zeichen setzen, dass wir mit
    diesem Film nicht einer Meinung sind, indem wir es aus dem Netz nehmen.

    Weil die Masse der Leute hat man eben wohl damit aufgebracht.
    Auch wenn die Rädelsführer sicher andere Hintergedanken haben.

  16. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 17:01

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Eben. Und das muss man ja nicht fördern und bestätigen.
    >
    > Dann müssten wir den christlichen Glauben und den Atheismus verbieten, und
    > die Sharia als Gesetzt anerkennen. Vorher werden die nicht aufhören, und
    > sie werden immer Gründe finden... Notfalls holt man die Terry Jones keule
    > wieder raus.

    Unsinn.

    Hier in Bonn, wo ich wohne, stellen sich so Idioten mit Mohamed-Karikauren
    vor Moscheen, von denen man weiß, dass dort besonders streng-gläubige Moslems leben. - Und dann beklagt man sich lautstark, dass es Straßenschlachten gibt.

    Muss das wirklich uneingeschränkt erlaubt sein? Kann man da nicht einen moderaten Riegel vorschieben, der wenigstens angekündigte Extremfälle erschwert?

  17. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Anonymer Nutzer 15.09.12 - 17:03

    Sukram71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar. Aber wir bzw. Google könnte doch ein Zeichen setzen, dass wir mit
    > diesem Film nicht einer Meinung sind, indem wir es aus dem Netz nehmen.
    >
    > Weil die Masse der Leute hat man eben wohl damit aufgebracht.
    > Auch wenn die Rädelsführer sicher andere Hintergedanken haben.

    Zunächst einmal halte ich von solchen "Generalentschuldigungen" gar nichts. Ich finde den Film dämlich, wäre nicht einmal auf die Idee gekommen so etwas abartiges zu produzieren und glaube, dass der "Regisseur" ein Spinner ist.
    Abgesehen davon sollte man alle Religionen und Meinungen respektieren und diese nicht herabwürdigen, genau das tut aber dieses Machwerk.

    ABER genau wie sich kein Moslem auf der Welt für Terrorakte entschuldigen oder davon distanzieren muss, die im Rahmen des Koran begangen wurden, muss sich auch niemand für die Taten einer Einzelperson rechtfertigen. Warum auch? Weil er zufällig die selbe Religion hat, in der ich getauft wurde?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.12 17:03 durch Freakgs.

  18. Re: so so

    Autor: Sukram71 15.09.12 - 17:04

    Fred_EM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du willst also unzivlisierten, unkultivierten Barbaren das Recht zugestehen
    > unsere Freiheiten einzuschränken und zu kontrollieren?

    Nein, ich möchte sie nicht unnötig provozieren, um ihr Leben zu schonen. ^^
    Das ist für uns auch keine große Einschränkung.

    > Diese Steinzeit-Hirne müssen realisieren dass es noch eine Welt gibt die
    > über den eigenen, beschränkten Horizont hinaus geht. Wenn sie damit nicht
    > klar kommen, so what.

    Genau! Also lasst uns noch ein paar so richtig heftige Anti-Islam-Videos drehen,
    und dort Flugblätter (haben ja nicht alle Internet) mit Karrikaturen (die meisten können ja nicht lesen) abwerfen, damit sich die "Steinzeit-Hirne" zu erkennen geben.

    Dann schmeißen wir auf die Primitivlinge so lange Bomben drauf,
    bis sie es gelernt haben!
    Schließlich sind wir ja im Recht und schießen nur zurück.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.12 17:12 durch Sukram71.

  19. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: BLi8819 15.09.12 - 17:18

    > Muss das wirklich uneingeschränkt erlaubt sein? Kann man da nicht einen moderaten Riegel vorschieben, der wenigstens angekündigte Extremfälle erschwert?

    Wie willst du die Fälle unterschieden?
    Wie soll das Gesetz denn lauten?

  20. Re: Presse- und Meinungsfreiheit sind nicht alles!

    Autor: Technokrat 15.09.12 - 17:19

    Die Freie Welt lässt sich nicht durch solche Randalierer erpressen!
    Wären das normale zivilisierte Menschen dann könnte man friedlich demonstrieren, Gegendarstellungen bringen und meinetwegen auch ein Anti-Christliches (oder sonst irgend ein anti-video) erstellen...

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