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Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

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  1. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Cyrion 16.09.12 - 16:42

    Und hier -dein- Denkfehler.
    Verbeiss dich nicht zu sehr in positives Recht.

    Provokationen können nicht vermieden werden. Und werden es nie. Stimmt.
    Das hat aber doch keinen Einfluss darauf, dass diese moralisch verwerflich sind?
    Gegen Mobbing hat man in Deutschland auch so ziemlich keine Handhabe. Kaum eine Anklage hat erfolg.
    Steht Mobbing jetzt unter dem Schutz der Meinungsfreiheit?
    Was hat Provokation mit Meinungsfreiheit zu tun?, Letztere wird nur als Mittel zum Zweck missbraucht.

    Möchtest du jede Ethik und jede Vernunft durch ein Institutionelles Gesetz regeln lassen?

    Ich verlange doch nicht wahrhaft von dir, dass du deine Meinungsfreiheit einschränkst.
    Was nicht heisst, dass ich sinnlose Provokationen gut heisse. Du etwa?
    Warum vermischt du jetzt das eine mit dem anderen. Hoffentlich nur weil du meinen Beitrag vielleicht falsch aufgefasst hast und nicht, weil dir die Argumente ausgehen...

  2. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: grorg 16.09.12 - 16:46

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Möchtest du jede Ethik und jede Vernunft durch ein Institutionelles Gesetz
    > regeln lassen?
    Natürlich, dafür sind Gesetze da, denn der Mensch ist kein rationales Wesen sondern baut zuviel Scheiße ohne Regeln und auch mit, aber dann kann er wenigstens dafür sanktioniert werden.

  3. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Wander 16.09.12 - 16:58

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Gewalt eines der Primitivsten Mittel ist, und darin gebe ich dir
    > recht,
    > Ist die Provokation zur Gewalt ein legitimis? gar ein zivilisiertes?

    Provokation gehört zum Leben dazu und es ist die Aufgabe eines jeden von uns damit angemessen umzugehen, ohne jemanden Schaden zuzufügen. Die hier stattgefundene Provokation steht zudem in keinem Verhältnis zu der Gegenreaktion.

    > Menschen reagieren, oft gezwungen, und das nicht mal unberechenbar.
    > Meist auch Trieb und Instinktgesteuert, ( auch in westlichen Regionen, der
    > depressiven Konsumgesellschaft)

    Es darf aber nicht angehen, dass ein schlecht gemachter Film jemanden zu solchen Taten befähigt. Trägt eine reizvoll angezogene Frau eine Mitschuld falls sie vergewaltigt wird?

    Ja es gibt Menschen, die wenig Kontrolle über ihre Triebe haben und zu impulsiven Taten neigen, und ja, eigentlich könne diese auch nichts dafür, dass sie sind wer sie sind, dennoch kann man ein solches Verhalten nicht dulden. Irgendwo müssen Grenzen gezogen werden, und diese wurden hier meilenweit überschritten.

    > Die Provokation jedoch findet sich ohne äusserlichen Zwang und nur aus
    > Boswilligkeit ein.

    Ich kenne die Hintergründe zu diesem Video nicht, ebenso wenig wie Intention des Regisseurs, aber selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt dies in irgendeiner Weise die Ermordung Unschuldiger?

    > Dies finde ich verwerflicher, da aus einer neutralen Lage heraus mittels
    > größtmöglichem freien Willen und ohne Zugzwang jemand absichtlich beleidigt
    > wird.

    Verstehe ich dich richtig, wenn ich demnächst mal einen schlechten Scherz über Muslimen reiße, so wie ich es auch mit jeder anderen Bevölkerungsgruppe tue, meine inbegriffen, jemand daraufhin Menschen tötet, bin es dennoch ich, auf den du den Finger zeigst?

    > Dann darauf zu warten, dass der provozierte reagiert und ihm moralloses
    > Handeln vorzuwerfen ist die letzte Heuchelei.

    Welche Alternative würdest du vorschlagen? Eine Liste mit Tabu-Themen anzufertigen, deren Kritik, Verarsche und Missachtung derer willkürlichen Vorschriften untersagt ist?

    > Meinungsfreiheit bedeutet nicht Provokationsfreiheit. Generell verstehen
    > die wenigsten was sich hinter ihrem Silberlöffel im Mund, der
    > Meinungsfreiheit, verbirgt.

    Wo würdest du die Grenze ziehen?

  4. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Cyrion 16.09.12 - 17:01

    Gesetze decken nicht alles ab.
    Sie sind nur eine schriftliche Annährung an eine gewünschte allgemeingültige Ethik.
    Vorzugsweise für Menschen die sich nicht um Ethik kümmern.

    Man sollte aber versuchen sich über einen rechtspositivismus hinauszuentwickeln

    Als Denkanstoß siehe Kohlberg, speziell die 4te Stufe

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_des_moralischen_Verhaltens#Drei_Stufen_mit_je_zwei_Unterstufen

  5. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Anonymer Nutzer 16.09.12 - 17:01

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und hier -dein- Denkfehler.
    > Verbeiss dich nicht zu sehr in positives Recht.
    >
    > Provokationen können nicht vermieden werden. Und werden es nie. Stimmt.
    > Das hat aber doch keinen Einfluss darauf, dass diese moralisch verwerflich
    > sind?
    Genau hier werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Du findest es moralisch verwerflich, wenn man es in Kauf nimmt, dass sich Muslime provoziert fühlen?

    > Gegen Mobbing hat man in Deutschland auch so ziemlich keine Handhabe. Kaum
    > eine Anklage hat erfolg.
    > Steht Mobbing jetzt unter dem Schutz der Meinungsfreiheit?
    > Was hat Provokation mit Meinungsfreiheit zu tun?, Letztere wird nur als
    > Mittel zum Zweck missbraucht.

    Was kommst du nun mit Mobbing um die Ecke? Kannst du nicht zwischen der gezielten psychischen Schädigung einzelner durch meist einzelne und einem - wie auch immer gearteten - Youtube Filmchen über eine Religion unterscheiden?

    Zumal man sehrwohl gegen Mobbing vorgehen kann, sobald ein Straftatbestand -beispielsweise der der Beleidigung erfüllt wird.
    Frage beantwortet? Mobbing ist so lange durch Meinungsfreiheit gedeckt, sofern keine Straftatbestände erfüllt werden.

    Wenn dir diesbezüglich bessere rechtliche Regelungen einfallen - schieß los. Ich bin gespannt.

    > Möchtest du jede Ethik und jede Vernunft durch ein Institutionelles Gesetz
    > regeln lassen?
    >
    > Ich verlange doch nicht wahrhaft von dir, dass du deine Meinungsfreiheit
    > einschränkst.
    Nach deiner Meinung bin ich schuldig, wenn sich ein Typ mehrere Tausend Kilometer entfernt durch meine Worte oder Taten in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlt.
    Es gab ja keinen zwingenden Grund, den armen zu provozieren.

    Sage mit bitte, wie du Provokation von Satire unterscheiden willst bzw. wie du dir Satire vorstellst, die nicht in irgendeiner Form provokant ist.

    Viel wichtiger - was ist für dich ganz genau eine Provokation?

    > Was nicht heisst, dass ich sinnlose Provokationen gut heisse. Du etwa?
    > Warum vermischt du jetzt das eine mit dem anderen. Hoffentlich nur weil du
    > meinen Beitrag vielleicht falsch aufgefasst hast und nicht, weil dir die
    > Argumente ausgehen...
    Was nun, wenn ich mich durch deine Überheblichkeit, die du hier in jedem Beitrag versuchst zu versprühen, provoziert fühle?
    Wenn ich dich jetzt verprügeln würde - würdest du dir dann auch selbst die Schuld geben? Du hast mich ja immerhin provoziert.

  6. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: neocron 16.09.12 - 17:25

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du legst eine primitive Denkweise an den Tag, eine ganze Religion mehrerer
    > Hundert millionen Angehöriger wegen einzelnen zu verunglimpfen.
    Wo habe ich das getan?
    zeig mal ...
    > Ernsthaft, nein jetzt ernsthaft, meinst du das Thema ist hier, ob der Sturm
    > auf die Botschaft oder das fanatische Morde gerechtfertigt sind?
    nein, das thema lautet: ist der Westen Primitiver, weil er ueber die scharfen Reaktionen den Kopf schuettelt!
    Steht uebrigens direkt in der Ueberschrift!
    Darauf habe ich reagiert!

    > Hast du einen einzigen Beitrag gelesen, der fordert: Go for terrorists!
    Nein, ich habe einen gelesen, der mich als primitv darstellt, weil ich den Kopf ueber die Reaktionen derer Schuettle, die sich angegriffen fuehlen!
    Weil mir unterstellt wird, ich sei damit primitiver als diejenigen, die andere Toeten, Flaggen verbrennen und weiteren HASS schueren!


    > Thema ist: Jede Religion hat Fanatiker, aber wir im Westen handeln trotz
    > unseres Bildungsstandes primitiv und hetzen gegen eine ganze Religion.
    nein, handeln wir nicht, wir empoeren uns ueber uebertriebenen Reaktionen, Hass und Gewalt! Das macht uns primitiv?
    aha!

    > Was wiederum Benzin ins Feuer schüttet und DIEJENIGEN beleidigt, die mit
    > dem Sturm auf die Botschaft gar nichts zu tun hatten.
    habe ich von denen gesprochen?
    Wo sagte ich irgend etwas derartiges?

    >
    > Du meinst: Was kann die Botschaft für ein Hassvideo eines amerikanischen
    > Regisseurs?
    korrekt! der zusammenhang sollte auch einem weniger gebildeten menschen auffallen ... laesst er sich halt etwas mehr zeit beim nachdenken, aber spaetestens nach 10 minuten, sollte das erkannt worden sein!

    > Warum meinst du nicht auch: Was können Millionen von Mensche für die Taten
    > der Fanatiker? Weisst du wie sich aufgeklärte Türken in Deutschland für die
    > Kopftuch Frauen schämen?
    Wie gesagt, ich sprach von hass, gewalt, und hetze ... wenn sich andere damit angesprochen fuehlen ist das nicht meine Schuld! Klarer kann ich es nicht ausdruecken!

    >
    > Völlig am Thema vorbei, Strohmann-Argumente und Polemik. Logische
    > Zirkelschlüsse und Recht haben um jeden Preis.
    lies mal die ueberschrift des threaderstellers, meine antwort darauf und jetzt was du mir unterstellst ... ich schlage vor, du kehrst mal vor der eigenen Tuer!

    > Westliche Bildung, huh?
    richtig westliche sogar!
    Aber zumindest versuche ich ueberhaupt und bin willens zu vestehen, was der Vorredner geschrieben hat!
    > Da war man zur Zeiten der Aufklärung wohl schon weiter.
    ich nehme an es war genau diese Polemik, die du gerade meintest ...!?

  7. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: neocron 16.09.12 - 17:30

    benji83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben also gelinde gesagt asoziale Idioten auf beiden Seiten.
    > Wirkung der Idioten von Seite A: Verunglimpfung einer Religion
    > Wirkung der Idioten von Seite B: Zerstörte Botschaften und Mord
    exakt, das bringt es auf den Punkt! notfalls gehoert zu A noch diejenigen, die verallgemeinern, oder gewisse Aspekte (wie Armut und schlechte Bildung) vergessen!

    Hier wird aber behauptet Gruppe A waere die primitivere!
    unfassbar!

  8. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Cyrion 16.09.12 - 17:50

    >Provokation gehört zum Leben dazu und es ist die Aufgabe eines jeden von uns >damit angemessen umzugehen, ohne jemanden Schaden zuzufügen. Die hier >stattgefundene Provokation steht zudem in keinem Verhältnis zu der Gegenreaktion.
    Du beleidigst fast meine Intelligenz. Glaubst du ich rechtfertige die Reaktion? Die Provokation selbst ist mein Anliegen, und hier ist die Verhältnismäßigkeit völlig irrelevant, da die Provokation für sich selbst steht und nichts an ihrer Böswilligkeit verliert, ungeachtet der Reaktion darauf.
    >Es darf aber nicht angehen, dass ein schlecht gemachter Film jemanden zu solchen >Taten befähigt. Trägt eine reizvoll angezogene Frau eine Mitschuld falls sie >vergewaltigt wird?
    Nein. Natürlich nicht. Trotzdem haben Lehrer darüber geklagt, dass jugendliche Bauchfrei und übersexy in den Unterricht kommen. Dürfen die Teenies jetzt in ihrer Kleiderwahl eingeschränkt werden, weil das einigen männlichen Lehrern gegen den Strich geht?
    Ist doch das Problem der Männer? (Erkennst du die Parallele? )

    Aber abgesehen davon waren die angesprochenen -Instinkte- als Ursache zur Gewalt bzw negative Verhaltensweisen zu verstehen.
    Hingegen haben weibliche Reize auf Instinkte nichts mit dem zu tun was ich ansprach.
    Ansonsten würdest die Reaktion auf eine Beleidigung mit der Reaktion auf weibliche Reize vergleichen. Ist nicht das Thema.

    >Ja es gibt Menschen, die wenig Kontrolle über ihre Triebe haben und zu impulsiven >Taten neigen, und ja, eigentlich könne diese auch nichts dafür, dass sie sind wer sie >sind, dennoch kann man ein solches Verhalten nicht dulden. Irgendwo müssen >Grenzen gezogen werden, und diese wurden hier meilenweit überschritten.

    Yo, nur glaube auf einmal, du schreibst gerade an jemand ganz anderen.
    Das schreibe ich insgesamt jetzt wirklich schon zum 3ten oder 4ten Mal.
    Bestraft die Terroristen wie ihr es für nötig befindet, aber setzt die Anhängerschaft einer falschen Religionsinterpretation nicht mit der Religion selbst gleich. Wo schreibe ich was anderes? Liest du von mir: Begnadigt alle Fanatiker?

    >Ich kenne die Hintergründe zu diesem Video nicht, ebenso wenig wie Intention des >Regisseurs, aber selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt dies in irgendeiner Weise die >Ermordung Unschuldiger?
    Überdenk mal kurz die Logikkette die du hier Aufbaust.
    I. Ich behaupte, Provokationen an eine mehrere Hundertmillionen Menschen fassende Religion sind verächtlich. Und das Gläubige darauf negativ reagieren.
    Dass Fanatiker, ählich Tieren, immer so handeln werden. Weshalb die Schlange reizen?

    II. Jetzt unterstellst du mir, morden als Reaktion fände ich gerechtfertigt.
    rechtfertigt dies in irgendeiner Weise die Ermordung Unschuldiger?
    Nein? wie..ich meine... ?! Wo ist das Subjekt der Diskussion?
    Warum sollte es das Rechtfertigen? wo wird das behauptet?
    Was hat I. mit II. zu tun? Ich komm nicht drauf.

    Es ist nur unklug, berechenbare Instinktgesteuerte Volltrollelfanatiker dazuzubringen, anderen Weh zutun. Besonders wenn man selbst ausser Gefahr ist. Man bringt andere in Gefahr. Das ist UNNÖTIG! Zudem verächtlich, ganz gleich wie die Reaktion darauf zu bewerten ist. Wo ist diese Aussage eine Rechtfertigung zur Gewalt?

    Meinungsfreheit sollte nicht zum einzigen Zweck dienen andere zu provozieren und zudem dritte in Gefahr zu bringen. Ist nicht der Sinn der Meinungsfreiheit. Erzähl mir nichts anderes.

    >Verstehe ich dich richtig, wenn ich demnächst mal einen schlechten Scherz über >Muslimen reiße, so wie ich es auch mit jeder anderen Bevölkerungsgruppe tue, >meine inbegriffen, jemand daraufhin Menschen tötet, bin es dennoch ich, auf den du >den Finger zeigst?
    Nein, du verstehst mich falsch, siehe oben. Generell scheinst du mein Anliegen völlig misszuverstehen. Du meinst bitte nicht wirklich, ich würde Gewalt legitimieren wollen? Sicher, dass deine Sicht auf meinen Text nicht etwas durch deine Erwartung getrübt ist?

    >> Dann darauf zu warten, dass der provozierte reagiert und ihm moralloses
    >> Handeln vorzuwerfen ist die letzte Heuchelei.
    >Welche Alternative würdest du vorschlagen? Eine Liste mit Tabu-Themen >anzufertigen, deren Kritik, Verarsche und Missachtung derer willkürlichen >Vorschriften untersagt ist?
    Wie wärs mit Vernunft? Der Regisseur besitzt diese nicht.
    Das ist doof, für mich, denn dann kann ich eben nichts machen. Ausser es zu verurteilen. Denn eine rechtliche Handhabe besitze ich leider nicht. So wenig wie Mobbingopfer in Firmen. Oder das 15Jährige Mädchen neulich, das von einem 31jährigen vergewaltigt wurde. Wobei dieser den Freispruch erhielt, da sich das Mädchen nicht genug gewehrt hatte. Dieser war Bekifft und Betrunken und für seine ausufernde Aggression samt Gewaltbereitschaft bekannt. Womöglich kommt er schuldig davon.

    Du beisst dich wirklich zusehr an der Rechtsstaatlichkeit fest.
    Diese ist fehlerhaft und nicht allwissend.
    Sofern etwas nicht verboten ist, ist es dann wohl ethisch ohne Einwand? Du kennst die Antwort.

    >Wo würdest du die Grenze ziehen?
    Wo ich kann, in jedem Fall etwas anders. Manchmal nirgends. Eine Allerweltsfrage.
    Jedoch: Ich zähle mein Weltbild zu meinem Persönlichkeitsrecht. Wenn jemand dieses diffarmiert und aufs tiefste beleidigt und nur das, versuche ich zumindest von meinem Persönlichkeitsrecht Gebrauch zu machen und frage bei Youtube an, das das Video gelöscht wird.
    Ein Video, das keine rationale Kritik hervorbringt, das nur auf Verletzung ausgelegt ist,
    das in keinsterweise zu einer gesunden Meinungsvielfalt beiträgt, das keinen Missstand anprangert oder Besserung sucht.
    So ein Video ist nicht im Sinne der freien Meinungsäusserung. Denn diese verfolgt einen humanistischen Zweck.
    Soetwas ist nichts anderes als eine Beleidigung. Und Beleidigungen sind strafbar.

  9. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Anonymer Nutzer 16.09.12 - 18:10

    Hat sich eigentlich schonmal jemand der hier Schreibenden das Video aka Film angeschaut ?
    Gut, über Qualität lässt sich streiten, aber ansonsten zeigt es nichts weiter als das Leben einer Person auf, die damals zur unteren Mittelschicht gehört.
    Aus der damaligen Zeit ergibt sich nun einmal das dieses Leben häufig weder schön noch einfach war und "Geschlechtsverkehr" häufig die einzige Freude am Alltag war.

    Das viele Muslime "Mohammed" nun einmal als eine unfehlbare gottesgleiche Figur sehen, ist mit dem Historischen einfach nicht zu vereinbaren.

    In diesem Sinne: defend freedom of speech !

  10. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Cyrion 16.09.12 - 18:12

    Tun sie auch nicht. Er ist nur Prophet.
    Sie werfen uns im Gegenzug vor, wir würden Jesus als Gottgleiche Figur ansehen.

  11. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Wertzuasdf 16.09.12 - 18:31

    @ Cyrion
    Ich mag deine Argumentationen. Sie sind wirklich sehr gut geschrieben,

  12. Re: Primitiv zeigt sich hier vor allem die westliche Welt

    Autor: Himuralibima 17.09.12 - 13:22

    Winpo8T schrieb:

    > Weil wir für Meinungsfreiheit einstehen ?

    Ja. Meinungsfreiheit hat sich der Religion unterzuordnen, die jeweils am gewalttätigsten ist.

    > Sollen wir tatsächlich dahinkommen, dass
    > bestimmte Sachen nicht mehr ausgesprochen werden
    > dürfen nur weil sich eventuell jemand daran
    > stören könnte ?

    So ist es gedacht. Und zwar in vorauseilendem Gehorsam, weil wir ja lesen und schreiben können und der islamische Mob nicht. Wir müssen alles tun, was der Mob vielleicht wollen könnte, weil wir ja gebildet genug sind, die Reaktionen des Mobs vorauszusehen.

    Schuld ist immer das Opfer! Die Amis haben keine Zensur, die der Erregung des islamischen Mobs vorbeugt, also sind sie schuld an Mord und Totschlag.

    Ist doch logisch. Wer überlebt hat recht. Primitiv sind die Ermordeten, nicht etwa die Mörder.

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