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Es ist eigentlich total banal.

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  1. Es ist eigentlich total banal.

    Autor: quineloe 17.09.18 - 14:36

    Menschen haben materielle Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse kann man mit einer gewissen Produktivität X bedienen. Im Moment befriedigen wir diese Bedürfnisse im Grad Y%.

    Die Automatisierung steigert die Produktivität. Die Bedürfnisse steigen jetzt aber erst einmal nicht. Daher können wir den Grad Y% um die Steigerung der Produktivität durch die Automatisierung steigern, mindestens jedoch können wir den aktuellen Stand halten.

    Um das zu verstehen, muss man die Schulmeinung loswerden, dass Geld dazu da sei, um Menschen Zugriff auf Waren und Dienstleistungen zu ermöglichen.

    Richtig ist:
    Geld ist dafür da, um diejenigen von Waren und Dienstleistungen fernzuhalten, die keines haben.

    Wenn man das erst mal verinnerlicht hat, sieht man, dass es gar nicht um das Geld geht. Es geht darum, dass Menschen hier ausreichenden Zugriff auf Waren und Dienstleistungen haben, die einen angemessenen Lebensstandard ermöglichen.

    Wir können natürlich auch das viele Geld, dass durch die Produktivitätssteigerung "ermöglicht" wird, einfach denen in die Tasche schieben, die schon mehr haben als sie für die Erfüllung ihrer Bedürfnisse benötigen. Weil es ist ja nicht die Aufgabe der Gesellschaft, allen Angehörigen ebendieser das bestmögliche Leben zu bieten, sondern deren Teilnehmer des Wettrennens zur ersten Billion der Welt möglichst unter die Arme zu greifen, oder?

  2. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: psydym 17.09.18 - 14:54

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Um das zu verstehen, muss man die Schulmeinung loswerden, dass Geld dazu da
    > sei, um Menschen Zugriff auf Waren und Dienstleistungen zu ermöglichen.
    >
    > Richtig ist:
    > Geld ist dafür da, um diejenigen von Waren und Dienstleistungen
    > fernzuhalten, die keines haben.
    >

    Ja, stimme dir zu. Das können und wollen die meisten nicht verstehen.

    Wenn es so weit ist, dass eine kritische Masse es versteht, dann dauert es nicht mehr lange, bis eine Art des bedingungslosen Einkommens da ist. Hab mich schon vor 15 Jahre mit dem Thema beschäftigt. Und damals erkannt, dass es zu meinen Lebzeiten auf jeden Fall so weit sein wird. Dass jetzt ständig in der aktuellen Tagespresse darüber diskutiert wird, zeigt mir, dass wir da schon einen deutlich Schritt weiter gekommen sind.

  3. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: gadthrawn 17.09.18 - 15:47

    Irgendwie lese ich solchen Schwachsinn immer von Leuten die keine VWL studiert haben.

    Geld ist ein Tauschmittel. Nicht mehr und nicht weniger.
    Für ganz Simple vereinfache ich mal stark:
    Du tauschst etwas wie Arbeitskraft in Geld und das Geld wieder in ein Produkt.
    Produkte die begrenzt vorhanden sind werden dabei teurer, wenn viele sie wollen.
    Wohnungen wachsen sozusagen nicht an Bäumen. Je mehr Wohnungen wollen, desto stärker steigen Preise. Hast du aktuell. Folge: das knappe Gut wird an diejenigen verteilt, die bereit sind den Preis zu zahlen. (siehe: Mikroökonomie, Nachfrage, vereinfachtes Modell).

    Grundeinkommen setzt einfach nur einen Sockelbetrag am unteren Ende. (Übrigens, nicht nur der böse Kapitalismus sondern auch Engel sehen Nachfrage gleich an). Das Engelsche Gesetzt zur Einkommenssteigerung und anteilsmäßigen Ausgabe für Nahrungsmittel ist übrigens eins der am häufigsten statistisch bewiesenen...

    Als nächstes stellst du dir die gesamtwirtschaftliche Nachfrage vor: Alles was in einem Land nachgefragt wird.

    Das Model von Keynes (und Neokeynes) geht davon aus, dass die Nachfrage die Produktion und damit die Beschäftigung regelt.Ist aber egal.

    Steigende Geldmengen im unteren Bereich führten hauptsächlich zu Inflation. Die Produktion z.B. von Nahrungsmitteln lässt sich nicht beliebig steigern. Damit werden z.B. Lebensmittel teurer. Hier kommen wir zu der "Ist aber egal" Äußerung - das ist einer der Gründe warum keynsche Ansätze bereits mehrmals gescheitert sind. Gesamtwirtschaftliche Produktion (jetzt sind wir noch ohne andere Länder) folgt nicht schnell Marktwünschen, sondern regelt einfach brutal über den Preis. Das quantitative Angebot steigt nicht, es wird über den Preis gedeckelt.

    Jetzt kommt noch ganz grob das Ausland dazu. Du sagst dir: He, aber ich kann doch Wasser endlos kaufen. Oops - ist doch eine begrenzte Ressource. Damit beginnen dann "Wasserhersteller" auf günstigere Quellen im Ausland zuzugreifen. Wo ist Wasserförderung günstig? Lustigerweise in Ländern die kaum welches haben. Es ist dann billiger statt hier einen höheren Lohn zu zahlen, Wachen, Pipelines etc. in Afrika zu bauen und Wasser hierher zu schippern. Dystopie? Was passiert in Äthopien? 42 Mio haben keinen ständigen sicheren Zugriff auf Trinkwasser. Nestle baut Wasserförderung aus.

    Du erhöhst jetzt hier ein kleines Einkommen. Mehr können sich "teureres" Wasser leisten, es wird noch teurer. Und vermehrt importiert. Ein Lohn ist einfach woanders günstiger, wo jemand davon primär lebt.

    Das es teurer wird... nun dafür gehen keine Bürger auf die Strasse.
    Nimm mal zwei Bundesländer. BW kostet Leitungswasser etwa 50 Cent mehr wie in Bremen, in 5 Jahren gab es 30 Cent Preissteigerung, in Bremen wurde es leicht günstiger. Wie viele Beschwerden hast du mitbekommen?

    Ölpreis und Preis an der Tankstelle hat wenig miteinander zu tun - wo sind die Riesenproteste?

    Entweder du akzeptierst einen höheren Preis oder - ach ne verzichten auf etwas können viele nicht mehr. Eine Kugel Eis kostet heute etwa das 700fache im Vergleich zu 1985 - und doch wird mehr Eis gekauft. Die Produktionskosten sind niedriger geworden... Über steigende Preise beschweren sich Menschen vielleicht, aber Konsequenzen gibt es so gut wie nie.

  4. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: PerilOS 17.09.18 - 17:14

    Die Schulbildung ist Schulbildung aus einem guten Grund.
    Das du einfach aus der Ideologie heraus anerkannte Wissenschaft und Meinung verdrehst, macht es nicht besser.

    Geld ist das Zwischenprodukt von Leistung gegen Ware/Service. Dafür wurde es erfunden vor tausenden von Jahren, und so ist es auch noch heute. Wenn ich jedesmal losrennen muss, um meine Leistung an jemanden zu veräußern der mir dafür ein Stück Brot gibt, dann hab ich keine Zeit mehr meine Leistung zu erbringen. Weil ich meinen Lebensunterhalt nicht zusammen bekomme.

  5. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: quineloe 17.09.18 - 18:32

    Geht ja gleich super mit einer Beleidigung los. Den Rest gebe ich mir dann gar nicht. Von dir ist man aber auch nichts anderes gewohnt.

  6. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: quineloe 17.09.18 - 18:38

    Es ist natürlich klar, dass die Schullehre von den Bonzen verteidigt wird, die an der millionenfachen Ausbeutung ihrer Mitmenschen Unsummen verdienen, die sie nie ausgeben können. Man will die Leute ja still halten. Deswegen wird auch so Realitätsverdrehung wie "Arbeitgeberanteil Sozialversicherung" im Wirtschaftsunterricht der Mittelstufe vermittelt, und das so hartnäckig, dass die meisten Leute dann später gar nicht erst in der Lage sind, diese "Wahrheit" anzuzweifeln.

    Und die Definition von Geld als "Wissenschaftliche Tatsache" zu bezeichnen ist ja wohl nichts anderes als Heißluftgebläse ohne Inhalt, einfach möglichst hochtrabend irgendwas behaupten, in der Hoffnung das Gegenüber mit großen Worten einzuschüchtern.

    Dass es ein unbestrittenes Faktum ist, dass man ohne Geld nichts bekommt, wird dabei einfach ignoriert, denn es ist ja wichtiger, die "Wahrheit" zu verteidigen. Für mehrere Milliarden Menschen findet der Kapitalismus einfach nicht statt, aber um sie herum schwirren die Bagger und Maschinen, die aus dem Land, das sie bewohnen die Rohstoffe rausholen, und sie zu Leuten bringen, die ganz woanders sind. Weil: Geld. Wollen sich arme Nationen nicht mehr ausbeuten lassen, und wählen eine demokratische Regierung, die dem ein Ende setzt, dann kommt der CIA vorbei und lässt alle umbringen. Und die Neoliberalen klatschen Beifall, weil 1. die Gewinne sind wieder sicher und 2. die sind ja selber schuld, spielen nicht nach den Regeln, denen sie gar nicht zugestimmt haben.

  7. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: PerilOS 17.09.18 - 18:47

    Ja wir sind alle Systemlinge und du bist erleuchtet. Danke für deine Meinung.

  8. Erhellende Perspektive

    Autor: redmord 17.09.18 - 19:24

    ... und vor allem mal eine andere Sicht!

    So oder so ... wir müssen bestimmte Dinge gesellschaftlich neu denken.

  9. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: NoB. 17.09.18 - 20:35

    Sich vom Verhalten zu trennen, für jede Leistung eine vergleichbare Gegenleistung erhalten zu müssen, wäre da IMO schon mal ein Anfang. Das aktuelle Geldsystem forciert dieses kleinkarrierte, raffgierige Verhalten quasi. Warum sind wir eigentlich nur Geschäftlich so und sehen bei Familie und Bekannten aber gern mal den notwendigen, tilgenden Ausgleich hinweg?

    Was mich angeht, leben wir in einer Art Numeroideologie/religion. Wir sind derartige Zahlenfetischisten, dass man meinen könnte, Graf Zahl aus der Sesamstraße steuert alles über eine geheime Weltregierung. Nichts Gegen Zahlen oder Mathematik. Jedoch erkenne darin eine ungewisse Starre und Absolution, welche ich so in natürlichen Prozessen nicht wiederfinde. Was mich daran zweifeln lässt, ob wir solche Systeme auf sozial relevante Bereiche anwenden sollten.

    Ich habe also kA, warum sich Ideologie und studiertes Uni-Wissen ausschließen. Diese Grundannahme halt ich für so naiv wie gefährlich. @ PerilOS



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.09.18 20:37 durch NoB..

  10. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: PerilOS 17.09.18 - 21:33

    NoB. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe also kA, warum sich Ideologie und studiertes Uni-Wissen
    > ausschließen. Diese Grundannahme halt ich für so naiv wie gefährlich. @
    > PerilOS

    Weil Ideologie IMMER eine Beschränkung bedeutet und Optionen ausschließt, die nicht in die Ideologie passen. Deutschland war immer dann am stärksten und besten, wenn Ideologie verschwunden ist. Friedrich der die Allgemeine Bildung, Beamtenwesen und den Rechtsstaat eingeführt hat. Bismark der den Sozialstaat gegründet hat. Die BRD die seit '48 außerordentlich erfolgreich ist indem sie fein justiert und keine Gesellschaftliche Verwerfungen fördert wie es Randparteien tun.
    Ideologie haben wir in Deutschland überwunden. Der Faschismus, Kommunismus oder Religionen haben in unserem handeln nichts mehr zu suchen.
    Aufgabe eines Parliaments ist es das beste für das Land zu entscheiden. Nicht das beste fürs Parteibuch. Paradebeispiel ist hier die SPD unter Schröder. Agenda 2010 ist das Fundament der Deutschen Wirtschaftsmacht im 21 Jahrhundert. Und nein, sie haben nicht den Sozialstaat verraten. Sie haben ihn sinnig modernisiert zusammen mit der CDU. Eine Glanzleistung deutscher Politik. Auch wenn das heute noch LINKE und SPD den Schaum vor dem Mund erzeugt. Es war das beste fürs Land, weil der Sozialstaat leere Kassen hatte und die Wirtschaft nicht mehr gewachsen ist. Das hat auch nichts mit Neoliberalismus zutun wie so oft behauptet.

    Und unsere Gesellschaft spiegelt sich auch im Parliament wieder. Und dort wollen 75% nun mal eine Politik der Mitte und Vernunft. Nicht der Radikalen Umbrüche und Fantasien.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 17.09.18 21:44 durch PerilOS.

  11. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: NoB. 18.09.18 - 00:04

    Hmm, kA ob das ernst gemeint oder Sarkasmus sein soll. Ein ernsthaftes Statement ist mir das allerdings in beiden Fällen nicht wert.

    kthxbye

  12. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: quineloe 18.09.18 - 08:56

    Eure Kapitalismusgläubigkeit ist doch genauso eine Ideologie, die viele Optionen komplett ausschließt

  13. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: Astorek 18.09.18 - 09:08

    Die derzeit stattfindenden, gesellschaftlichen Veränderungen und Überlegungen sind dir aber schon aufgefallen, oder?

    Es wird doch nicht versucht das BGE einzuführen, weil die Leute Däumchen drehen und nicht wissen, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollen. Auch wenn du genau diesen Eindruck vermittelst...

    Mir geht es wie "NoB.", ich bin mir nicht sicher ob das ernstgemeint oder Sarkasmus sein soll...

  14. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: minnime 18.09.18 - 10:12

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um das zu verstehen, muss man die Schulmeinung loswerden, dass Geld dazu da
    > sei, um Menschen Zugriff auf Waren und Dienstleistungen zu ermöglichen.
    >
    > Richtig ist:
    > Geld ist dafür da, um diejenigen von Waren und Dienstleistungen
    > fernzuhalten, die keines haben.

    Wo ist denn da der Unterschied, das ist doch dasselbe nur genau andersrum.

  15. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: a user 18.09.18 - 11:10

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist natürlich klar, dass die Schullehre von den Bonzen verteidigt wird,
    > die an der millionenfachen Ausbeutung ihrer Mitmenschen Unsummen verdienen,
    > die sie nie ausgeben können. Man will die Leute ja still halten. Deswegen
    > wird auch so Realitätsverdrehung wie "Arbeitgeberanteil Sozialversicherung"
    > im Wirtschaftsunterricht der Mittelstufe vermittelt, und das so hartnäckig,
    > dass die meisten Leute dann später gar nicht erst in der Lage sind, diese
    > "Wahrheit" anzuzweifeln.
    >
    > Und die Definition von Geld als "Wissenschaftliche Tatsache" zu bezeichnen
    > ist ja wohl nichts anderes als Heißluftgebläse ohne Inhalt, einfach
    > möglichst hochtrabend irgendwas behaupten, in der Hoffnung das Gegenüber
    > mit großen Worten einzuschüchtern.
    >
    > Dass es ein unbestrittenes Faktum ist, dass man ohne Geld nichts bekommt,
    > wird dabei einfach ignoriert, denn es ist ja wichtiger, die "Wahrheit" zu
    > verteidigen. Für mehrere Milliarden Menschen findet der Kapitalismus
    > einfach nicht statt, aber um sie herum schwirren die Bagger und Maschinen,
    > die aus dem Land, das sie bewohnen die Rohstoffe rausholen, und sie zu
    > Leuten bringen, die ganz woanders sind. Weil: Geld. Wollen sich arme
    > Nationen nicht mehr ausbeuten lassen, und wählen eine demokratische
    > Regierung, die dem ein Ende setzt, dann kommt der CIA vorbei und lässt alle
    > umbringen. Und die Neoliberalen klatschen Beifall, weil 1. die Gewinne sind
    > wieder sicher und 2. die sind ja selber schuld, spielen nicht nach den
    > Regeln, denen sie gar nicht zugestimmt haben.

    Dein System wurde schon oft versucht und ist immer kläglich gescheitert. Was willst du anders machen, damit es diesmal nicht scheitert?

  16. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: redmord 18.09.18 - 11:21

    Ein System, das weltweit 5 Mrd. Verlierer produziert ist nicht gescheitert?

    Die Globalisierung ist ein gigantischer Scheiterhaufen und wir sind die mit der Fackel in der Hand.

  17. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: quineloe 18.09.18 - 12:40

    Welches System schlage ich denn vor? BGE kann es ja nicht sein, das wurde ja noch nie versucht.

    Aber schön, dass du Antworten auch anders formulieren kannst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.18 12:40 durch quineloe.

  18. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: plutoniumsulfat 18.09.18 - 23:39

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geld ist das Zwischenprodukt von Leistung gegen Ware/Service. Dafür wurde
    > es erfunden vor tausenden von Jahren, und so ist es auch noch heute. Wenn
    > ich jedesmal losrennen muss, um meine Leistung an jemanden zu veräußern der
    > mir dafür ein Stück Brot gibt, dann hab ich keine Zeit mehr meine Leistung
    > zu erbringen. Weil ich meinen Lebensunterhalt nicht zusammen bekomme.

    Das wäre schön, wenn das so wäre. Zwar noch nicht gut, aber schon mal besser als jetzt, wo ein Großteil der Bevölkerung arbeitet, damit ein kleiner Teil der Menschen die Zinsen für Kredite abbezahlen kann. Denn Geld hat schon lange keinen realen Gegenwert mehr.

  19. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: chefin 19.09.18 - 10:44

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Menschen haben materielle Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse kann man mit einer
    > gewissen Produktivität X bedienen. Im Moment befriedigen wir diese
    > Bedürfnisse im Grad Y%.
    >
    > Die Automatisierung steigert die Produktivität. Die Bedürfnisse steigen
    > jetzt aber erst einmal nicht. Daher können wir den Grad Y% um die
    > Steigerung der Produktivität durch die Automatisierung steigern, mindestens
    > jedoch können wir den aktuellen Stand halten.
    >
    > Um das zu verstehen, muss man die Schulmeinung loswerden, dass Geld dazu da
    > sei, um Menschen Zugriff auf Waren und Dienstleistungen zu ermöglichen.
    >
    > Richtig ist:
    > Geld ist dafür da, um diejenigen von Waren und Dienstleistungen
    > fernzuhalten, die keines haben.
    >
    > Wenn man das erst mal verinnerlicht hat, sieht man, dass es gar nicht um
    > das Geld geht. Es geht darum, dass Menschen hier ausreichenden Zugriff auf
    > Waren und Dienstleistungen haben, die einen angemessenen Lebensstandard
    > ermöglichen.
    >
    > Wir können natürlich auch das viele Geld, dass durch die
    > Produktivitätssteigerung "ermöglicht" wird, einfach denen in die Tasche
    > schieben, die schon mehr haben als sie für die Erfüllung ihrer Bedürfnisse
    > benötigen. Weil es ist ja nicht die Aufgabe der Gesellschaft, allen
    > Angehörigen ebendieser das bestmögliche Leben zu bieten, sondern deren
    > Teilnehmer des Wettrennens zur ersten Billion der Welt möglichst unter die
    > Arme zu greifen, oder?

    Seit meiner Geburt haben sich die Bedürfnisse ungefähr Verdreifacht oder mehr. In den 60er gabs kaum berufstätige Frauen. Sie hatten dazu keine Zeit. Kochen war sehr zeitintensiv, keine Fertigprodukte. Eine banale Soße zum Beispiel kostet dich 20-25 Minuten Zubereitungszeit, in der du nichts anderes machen kannst als Rühren und Wasser dazu schütten. Päckchensoße gab es zwar schon, aber das konnte man sich als Normalverdiener nicht leisten. Kartoffel war Grundnahrungsmittel, heute findest es vieleicht noch als Fertigpackung, Kartoffelknödel und Kartoffelpüree. Sackweise Kartoffeln wie früher gibts praktisch nicht mehr. Wir haben noch 10Kg Säcke wöchentlich heimgebracht. Und das zubereiten, so ab 8 oder 9 musste ich mithelfen beim Schälen, kostet auch viel Zeit.

    Ca 3-4 Std am Tag gingen also fürs Kochen drauf, 1-2 Std Wäsche machen, rest war Wohnung reinigen. Hausfrauen hatten einen 10-12Std Tag alles zusammen. Da schaffst du es nicht noch zu arbeiten. Und das musste man auch nicht. Das Geld eines Verdieners hat gereicht für alles was man kaufen musste. Weil wir eben deutlich weniger Fertigwaren hatten.

    Ich war einer der stolzesten Schüler als wir eine Spülmaschine bekommen haben und ich den anderen erklären konnte, das ich nicht mehr beim Abtrocknen helfen muss. Diese armen Schweine, die sich das nicht leisten konnten. Heute ist Spülmaschine Grundanspruch. Und das nach nicht mal 30 Jahren. Damals hatten 50% der Haushalte ein Auto und heute sind 2 Autos normal. Damals hatte man ein Telefon pro 10 Haushalte, heute sind 2 Leitungen m Festnetz + ein Handy pro Person über 10 normal.

    So schnell wie die Bedürfnisse steigen kannst du es nicht scalieren. Und die Bedürfnisse festnageln ist genau das was die DDR gemacht hatte. Ein Auto pro Haushalt, verteilt auf 10 Jahre, vergessen das 1. die Produktion nicht so schnell scalierte und die Planzahlen nie ereicht wurden und 2. das Fahrzeuge früher ausfallen. Letztendlich war es dann in den 80er so, das man zur Geburt des Kindes den Trabbi bestellt hat. Bis er 18 war und Führerschein machte, war das Fahrzeug lieferbereit. Kein Jux, das war Realität.

    Wäre die welt so schön linear wie du sie dir zeichnest, würden wir vieles anders machen. Aber so ist die Welt nicht.

  20. Re: Es ist eigentlich total banal.

    Autor: gadthrawn 19.09.18 - 13:38

    Bedürfnisse oder Bedarf?

    Die Bedürfnisse des Menschen sind nicht befriedigenbar. Es geht immer um ein "mehr" oder um ein geändertes Bedürfnis. Gerade das Bedürfnisse nie gestillt werden können lässt uns nach mehr streben.
    Ob das wie damals bei Maslow die Selbstverwirklichung als Bedürfnis ist oder im ERG Modell das nichterfüllte Bedürfnis, welches einen auf eine niedere Bedürfnisstufe zurückwirft... es gibt keine Grenze des Wachstums der Bedürfnisse.

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