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Gründe gegen standardmäßige end-to-end

Expertentalk zu DDR5-Arbeitsspeicher am 7.7.2020 Am 7. Juli 2020 von 15:30 bis 17:00 Uhr wird Hardware-Redakteur Marc Sauter eure Fragen zu DDR5 beantworten.
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  1. Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: 0mega42 19.05.16 - 11:28

    Die werden immer wieder bei whatsapp sehr deutlich. End-to-End funktioniert nur von Gerät zu Gerät.

    Deswegen braucht der Krüppel-Web-Client oder der noch schlimmere "Desktop" Client (haha, ein browser wrapper, wow) unbedingt Zugriff auf ein empfangsbereites Handy um zu funktionieren.

    Im Endeffekt ist es eine Abwägung: Synchrone Nachrichten oder End-to-End Verschlüsselung?

    Bei mir lautet die Antwort ganz klar: ersteres. Und wenn es geheim sein soll, schalte ich end-to-end einfach dazu. Das mache ich bei Telegram genauso und ist mir 1000 mal lieber, als die Lösung von whatsapp, die überhaupt nicht so funktioniert wie ich das möchte (Handy unlocken müssen, damit whatsapp aufwacht und meine Nachrichten bei whatsapp web ankommen/abgesendet werden???)...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.16 11:28 durch 0mega42.

  2. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: mgh 19.05.16 - 11:40

    geht mir auch so.
    Nutze auch mehr Telegram als Hangouts, Whatsapp, Skype und Threema zusammen...

  3. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Isodome 19.05.16 - 11:57

    Signal hat end2end und einen Desktop Client der auch funktioniert wenn das Telefon aus ist. Das Gegenbeispiel zeigt, dass dein Argument falsch ist ;)

  4. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Bouncy 19.05.16 - 12:03

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei mir lautet die Antwort ganz klar: ersteres. Und wenn es geheim sein
    > soll, schalte ich end-to-end einfach dazu. Das mache ich bei Telegram
    > genauso und ist mir 1000 mal lieber, als die Lösung von whatsapp, die
    Du mußt also bei jeder einzelnen Konversation vorher abwägen, ob sie geheim sein oder auf dem Desktop verfügbar sein soll? Das ist gelinde gesagt unrealistisch für die Masse an Usern, kein Zweifel welche Option im hektischen, unvorhersehbaren oder schlicht bequemen Alltag gewinnen wird.
    > überhaupt nicht so funktioniert wie ich das möchte (Handy unlocken müssen,
    > damit whatsapp aufwacht und meine Nachrichten bei whatsapp web
    > ankommen/abgesendet werden???)...
    Hä? WAWeb geht bei mir immer, auch wenn ich das Handy Zuhause vergessen hab, da muß keiner Unlocken, Aufwecken oder dem Gerät vorher die Tasten massieren...

  5. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: 0mega42 19.05.16 - 12:37

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0mega42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei mir lautet die Antwort ganz klar: ersteres. Und wenn es geheim sein
    > > soll, schalte ich end-to-end einfach dazu. Das mache ich bei Telegram
    > > genauso und ist mir 1000 mal lieber, als die Lösung von whatsapp, die
    > Du mußt also bei jeder einzelnen Konversation vorher abwägen, ob sie geheim
    > sein oder auf dem Desktop verfügbar sein soll? Das ist gelinde gesagt
    > unrealistisch für die Masse an Usern, kein Zweifel welche Option im
    > hektischen, unvorhersehbaren oder schlicht bequemen Alltag gewinnen wird.

    Wem abwägen zuviel ist dem ist auch nicht mehr zu helfen. Bei Telegram gibt es dann einfach eine zusätzlicher Konversation in der Liste.

    > > überhaupt nicht so funktioniert wie ich das möchte (Handy unlocken
    > müssen,
    > > damit whatsapp aufwacht und meine Nachrichten bei whatsapp web
    > > ankommen/abgesendet werden???)...
    > Hä? WAWeb geht bei mir immer, auch wenn ich das Handy Zuhause vergessen
    > hab, da muß keiner Unlocken, Aufwecken oder dem Gerät vorher die Tasten
    > massieren...

    Ja es geht, aber teilweise mit erheblichen Verzögerungen. Moderne Androids sparen Energie, indem sie nicht alle 2 Sekunden ne Datenverbindung aufmachen. Das führt zu Verzögerungen beim WA client.

  6. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: 0mega42 19.05.16 - 12:39

    Isodome schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Signal hat end2end und einen Desktop Client der auch funktioniert wenn das
    > Telefon aus ist. Das Gegenbeispiel zeigt, dass dein Argument falsch ist ;)

    Ahja. Von der Signal Website:

    "Signal Desktop is a Chrome app which links with your phone, so all incoming and outgoing messages are displayed consistently on all your devices."

    Also selbes Prinzip wie bei whatsapp - was logisch ist, denn whatsapp verwendet die Implementierung von Signal bei der Verschlüsselung

  7. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: unbuntu 19.05.16 - 12:59

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deswegen braucht der Krüppel-Web-Client oder der noch schlimmere "Desktop"
    > Client (haha, ein browser wrapper, wow) unbedingt Zugriff auf ein
    > empfangsbereites Handy um zu funktionieren.

    Aha und das liegt nicht daran, dass das System über Telefonnummern läuft und demnach ein Telefonsystem benötigt? Wieder was gelernt.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  8. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Rabbit 19.05.16 - 13:05

    unbuntu schrieb:
    > Aha und das liegt nicht daran, dass das System über Telefonnummern läuft
    > und demnach ein Telefonsystem benötigt? Wieder was gelernt.

    WhatsApp nimmt Telefonnummern als Usernamen und verifiziert über SMS, ansonsten braucht es genau gar kein Telefonsystem zum Funktionieren. Tatsache ist aber derzeit, dass WhatsApp defakto keine Daten auf ihren eigenen Systemen speichert, sobald sie zugestellt sind. Und der Entschlüsselungskey für Nachrichten liegt ausschließlich am Telefon. Zumindest in der Theorie.

    Der Web-Browser wiederum fährt End-2-End mit dem Gerät. Wenn nicht irgendwo ein Bug drinnen ist, ist das theoretisch das sicherste System, das du bauen kannst. Und dafür funktioniert es erstaunlich gut.

    Und den TLAs bleiben genügend Metadaten für die Analyse (wer mit wem, wann, wie oft, wie gross sind die Nachrichten (Photo, Audio, Video?)), etc.

    Grüße,
    Rabbit

  9. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: 0mega42 19.05.16 - 13:23

    Rabbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > > Aha und das liegt nicht daran, dass das System über Telefonnummern läuft
    > > und demnach ein Telefonsystem benötigt? Wieder was gelernt.
    >
    > WhatsApp nimmt Telefonnummern als Usernamen und verifiziert über SMS,
    > ansonsten braucht es genau gar kein Telefonsystem zum Funktionieren.
    > Tatsache ist aber derzeit, dass WhatsApp defakto keine Daten auf ihren
    > eigenen Systemen speichert, sobald sie zugestellt sind. Und der
    > Entschlüsselungskey für Nachrichten liegt ausschließlich am Telefon.
    > Zumindest in der Theorie.

    Den kann man nur leider nicht verifizieren. Wobei ich den Aussagen seitens whatsapp schon traue, da das Signal Team sonst nicht mitspielen würde.

    > Der Web-Browser wiederum fährt End-2-End mit dem Gerät. Wenn nicht irgendwo
    > ein Bug drinnen ist, ist das theoretisch das sicherste System, das du bauen
    > kannst. Und dafür funktioniert es erstaunlich gut.

    Also, ob die Kommunikation zwischen Browser und Telefon wirklich sicher end-to-end verschlüsselt ist das wage ich mal zu bezweifeln. Prüfen lässt sich das nicht, oder?

  10. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: nobodyzero 19.05.16 - 13:28

    Ich sehe es auch so wie der Thema-Ersteller. Meiner Meinung nach ist es nicht zeitgemäß wenn die Nachrichten nicht synchron empfangen und geschickt werden können vom PC, Tablet und Smartphone gleichzeitig. Es ist ja nicht so, dass die normalen Nachrichten bei Telegram gar nicht verschlüsselt werden, mir reicht das bei normalen Gesprächen und ich denke auch den meisten Menschen. So konnte ich auch vom Tablet weiterschreiben als mein Smartphone zwei Wochen kaputt war und konnte mich auf einem Ersatzhandy bei Telegram anmelden, ohne dafür die SIM-Karte mit meiner Nummer zu brauchen

  11. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Rabbit 19.05.16 - 13:33

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den kann man nur leider nicht verifizieren. Wobei ich den Aussagen seitens
    > whatsapp schon traue, da das Signal Team sonst nicht mitspielen würde.

    In dem Kontext meinte ich das mit "in der Theorie" im Bezug auf Bugs und andere Fehler, nicht auf absichtliche Falschbehauptungen.

    > > Der Web-Browser wiederum fährt End-2-End mit dem Gerät. Wenn nicht
    > irgendwo
    > > ein Bug drinnen ist, ist das theoretisch das sicherste System, das du
    > bauen
    > > kannst. Und dafür funktioniert es erstaunlich gut.
    >
    > Also, ob die Kommunikation zwischen Browser und Telefon wirklich sicher
    > end-to-end verschlüsselt ist das wage ich mal zu bezweifeln. Prüfen lässt
    > sich das nicht, oder?

    Ich habe ein paar Whitepapers zu dem Thema gelesen und es gab auch eines von WhatsApp selber, aber geprüft habe ich es nie. Nachdem, was ich da gelesen habe, war das QR-Code auslesen zum Starten vom WebChat der Schlüsselaustausch. Ob dieser Web-Schlüssel aber wirklich rein lokal vorliegt oder auch auf WhatsApp Servern, keine Ahnung.

    Ich habe mich lange gegen dieses "Gebundensein ans Mobiltelefon" gewehrt, aus Sicherheitssicht und der Tatsache, dass das Telefon heute eh "fast immer" online ist, sehe ich es mittlerweile als eine elegante Variante, wie wirkliche E2E-Verschlüsselung an die Massen kommen kann.

    Soll natürlich nicht heissen, dass es da gute weitere Konzepte für weitere Geräte gibt (man kann ja sub-keys à la PGP/GPG andenken, oder den Schlüssel auch zwischen dem Mobiltelefon und einem Desktop-Client sharen). Aber das kann auch schnell unhandlich und unsicher werden (Schlüsselkopien sind immer böse).

    Beste Grüße,
    Rabbit

  12. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Bouncy 19.05.16 - 13:41

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wem abwägen zuviel ist dem ist auch nicht mehr zu helfen. Bei Telegram gibt
    > es dann einfach eine zusätzlicher Konversation in der Liste.
    Doch, wenn Verschlüsselung standardgemäß aktiviert ist und die weiteren Optionen an zweite Stelle gerückt werden, ist dem User damit beim Abwägen zu helfen. Und so ein Zufall, genau das macht Whatsapp...
    > Ja es geht, aber teilweise mit erheblichen Verzögerungen. Moderne Androids
    > sparen Energie, indem sie nicht alle 2 Sekunden ne Datenverbindung
    > aufmachen. Das führt zu Verzögerungen beim WA client.
    Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen mit einem modernen Android. Es sei denn, ich schalte den Stamina-Modus ein oder lasse sowas wie JuiceDefender laufen, aber dann ist es ja meine eigene Entscheidung das Verbindungsfenster zu verkleinern...

  13. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: TenogradR5 19.05.16 - 14:02

    Ich verwende kein Telegram. Wozu. Jeder der Telegram in meinem Bekanntenkreis verwendet, hat auch Whatsapp. Das nimmt sich nichts. Grundsätzlich gilt End to End in jedem Chat ist immer besser als das an und auschalten dieser Option. Wenn nur eine handvoll Chats verschlüsselt geführt werden, ziehen diese auch mehr Aufmerksamkeit auf sich. Die Option kann man sich meiner Meinung nach dann gleich ganz sparen.

    Schöner wäre natürlich auch noch Whatsapp loszuwerden. Aber auf Signal ziehe ich momentan nur vereinzelt ein paar Freunde rüber. Allo/Duo hingegen wird getrost ignoriert. Reicht schon das ich die Datenkrücke Skype hin und wieder nutze. Noch so ein Ding braucht niemand.

  14. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: David64Bit 19.05.16 - 14:03

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die werden immer wieder bei whatsapp sehr deutlich. End-to-End funktioniert
    > nur von Gerät zu Gerät.
    >
    > Deswegen braucht der Krüppel-Web-Client oder der noch schlimmere "Desktop"
    > Client (haha, ein browser wrapper, wow) unbedingt Zugriff auf ein
    > empfangsbereites Handy um zu funktionieren.
    >
    > Im Endeffekt ist es eine Abwägung: Synchrone Nachrichten oder End-to-End
    > Verschlüsselung?
    >
    > Bei mir lautet die Antwort ganz klar: ersteres. Und wenn es geheim sein
    > soll, schalte ich end-to-end einfach dazu. Das mache ich bei Telegram
    > genauso und ist mir 1000 mal lieber, als die Lösung von whatsapp, die
    > überhaupt nicht so funktioniert wie ich das möchte (Handy unlocken müssen,
    > damit whatsapp aufwacht und meine Nachrichten bei whatsapp web
    > ankommen/abgesendet werden???)...

    Du hast aber immer noch nicht verstanden, worum es bei der ganzen Sache überhaupt geht. Es geht nicht ums "Geheim" sein. Es geht drum, dass so wenig Profildaten wie möglich erstellt werden können, die uns alle beeinflussbar machen. Und bei Threema geht's noch darum so wenig Metadaten wie nur möglich zu "erstellen".

  15. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Isodome 19.05.16 - 14:04

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Isodome schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Signal hat end2end und einen Desktop Client der auch funktioniert wenn
    > das
    > > Telefon aus ist. Das Gegenbeispiel zeigt, dass dein Argument falsch ist
    > ;)
    >
    > Ahja. Von der Signal Website:
    >
    > "Signal Desktop is a Chrome app which links with your phone, so all
    > incoming and outgoing messages are displayed consistently on all your
    > devices."
    >
    > Also selbes Prinzip wie bei whatsapp - was logisch ist, denn whatsapp
    > verwendet die Implementierung von Signal bei der Verschlüsselung

    Die Formulierung auf deren Website scheint tatsaechlich missverstaendlich zu sein. Tatsache ist, dass der Desktopclient funktioniert, auch wenn das Telefon ausgeschaltet ist. Die Konversationen wegen synchronisiert, sobald das Telefon wieder online geht.

    Wenn es nur um ein Beispiel geht, dass End2End auch mit Multiclient und Gruppenchats moeglich ist, gibt es noch iMessage. Demnach ist es natuerlich technisch moeglich und dassTelegramm es nicht tut ist eine Verlegenheitsloesung wegen entweder Inkompetenz oder einem Mangel an Zeit/Lust es richtig zu implementieren.

  16. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: 0mega42 19.05.16 - 14:24

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0mega42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die werden immer wieder bei whatsapp sehr deutlich. End-to-End
    > funktioniert
    > > nur von Gerät zu Gerät.
    > >
    > > Deswegen braucht der Krüppel-Web-Client oder der noch schlimmere
    > "Desktop"
    > > Client (haha, ein browser wrapper, wow) unbedingt Zugriff auf ein
    > > empfangsbereites Handy um zu funktionieren.
    > >
    > > Im Endeffekt ist es eine Abwägung: Synchrone Nachrichten oder End-to-End
    > > Verschlüsselung?
    > >
    > > Bei mir lautet die Antwort ganz klar: ersteres. Und wenn es geheim sein
    > > soll, schalte ich end-to-end einfach dazu. Das mache ich bei Telegram
    > > genauso und ist mir 1000 mal lieber, als die Lösung von whatsapp, die
    > > überhaupt nicht so funktioniert wie ich das möchte (Handy unlocken
    > müssen,
    > > damit whatsapp aufwacht und meine Nachrichten bei whatsapp web
    > > ankommen/abgesendet werden???)...
    >
    > Du hast aber immer noch nicht verstanden, worum es bei der ganzen Sache
    > überhaupt geht. Es geht nicht ums "Geheim" sein. Es geht drum, dass so
    > wenig Profildaten wie möglich erstellt werden können, die uns alle
    > beeinflussbar machen. Und bei Threema geht's noch darum so wenig Metadaten
    > wie nur möglich zu "erstellen".

    Sorry to burst your bubble.

    Mir ist aber wichtiger, dass die Inhalte geheim bleiben, als die Metadaten. Wann mit wem kann ruhig jeder wissen. Beeinflussbar mache ich mich damit sicher nicht (wäre ich jetzt ein Dissident in einem autoritären Staat oder so, wäre das sicher anders).

  17. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Graveangel 19.05.16 - 19:31

    Isodome schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0mega42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Isodome schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Signal hat end2end und einen Desktop Client der auch funktioniert wenn
    > > das
    > > > Telefon aus ist. Das Gegenbeispiel zeigt, dass dein Argument falsch
    > ist
    > > ;)
    > >
    > > Ahja. Von der Signal Website:
    > >
    > > "Signal Desktop is a Chrome app which links with your phone, so all
    > > incoming and outgoing messages are displayed consistently on all your
    > > devices."
    > >
    > > Also selbes Prinzip wie bei whatsapp - was logisch ist, denn whatsapp
    > > verwendet die Implementierung von Signal bei der Verschlüsselung
    >
    > Die Formulierung auf deren Website scheint tatsaechlich missverstaendlich
    > zu sein. Tatsache ist, dass der Desktopclient funktioniert, auch wenn das
    > Telefon ausgeschaltet ist. Die Konversationen wegen synchronisiert, sobald
    > das Telefon wieder online geht.
    >
    > Wenn es nur um ein Beispiel geht, dass End2End auch mit Multiclient und
    > Gruppenchats moeglich ist, gibt es noch iMessage. Demnach ist es natuerlich
    > technisch moeglich und dassTelegramm es nicht tut ist eine
    > Verlegenheitsloesung wegen entweder Inkompetenz oder einem Mangel an
    > Zeit/Lust es richtig zu implementieren.


    Jede Installation hat einen Schlüssel und dieser wird mit deinem Gerät authentifiziert.
    Hinterher liegen die Nachrichten auf dem server zur Abholung, bis alle Geräte sie haben.

  18. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Thegod 19.05.16 - 21:29

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Deswegen braucht der Krüppel-Web-Client oder der noch schlimmere "Desktop"
    > Client (haha, ein browser wrapper, wow) unbedingt Zugriff auf ein
    > empfangsbereites Handy um zu funktionieren.
    >
    > Im Endeffekt ist es eine Abwägung: Synchrone Nachrichten oder End-to-End
    > Verschlüsselung?
    >
    > Bei mir lautet die Antwort ganz klar: ersteres. Und wenn es geheim sein
    > soll, schalte ich end-to-end einfach dazu. Das mache ich bei Telegram
    > genauso und ist mir 1000 mal lieber, als die Lösung von whatsapp, die
    > überhaupt nicht so funktioniert wie ich das möchte (Handy unlocken müssen,
    > damit whatsapp aufwacht und meine Nachrichten bei whatsapp web
    > ankommen/abgesendet werden???)...
    Ich muss mein Handy nicht unlocken um den Remote-Client nutzen zu können (Galaxy S4)...

    Ansonsten sehe ich in der Umsetzung auch keine Nachteile. Mein Handy ist immer online, Messenger braucht jetzt nicht extrem viel Bandbreite und wenn ich am PC bin ist mein Handy ohnehin im WLAN.

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ja es geht, aber teilweise mit erheblichen Verzögerungen. Moderne Androids
    > sparen Energie, indem sie nicht alle 2 Sekunden ne Datenverbindung
    > aufmachen. Das führt zu Verzögerungen beim WA client.

    Ich habe auch keine Verzögerungen; der Webclient fühlt sich nativ an. Nehm mal WA in die Whitelist von Doze und / oder Greenify auf oder deaktiviere den Quatsch einfach.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.16 21:32 durch Thegod.

  19. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Niaxa 20.05.16 - 08:42

    Von der Vorstellung kannst du dich gleich mal verabschieden. Verschlüsselung hilft auch nichts gegen die Sucher und Finder, wenn diese NSA etc. heißen. Wem das nicht passt, der muss eben aufpassen was er für nen ultrawichtigen Mist in die Welt hinaus schreibt. So ist es auch mit Telefonaten oder Gesprächen im Kaffee. Ich bin froh wenn Verschlüsselung etc. immer wieder vernachlässigt wird. Das bringt wenigstens den ein oder anderen mal dazu, das Hirn einzuschalten. Die Post war früher nicht sicher, die Telefonleitungen waren es nicht und das Internet wird es auch nie sein.

    Deswegen muss man natürlich nicht auf komplett alle Sicherheitsmechanismen verzichten, aber man sollte sich dennoch mal bewusst machen, was das Internet ist und wie unsicher es ist und dann sein Verhalten in Netzwerken, dementsprechend anpassen.

  20. Re: Gründe gegen standardmäßige end-to-end

    Autor: Tony_spitz 20.05.16 - 17:48

    Dieses Halbwissen bringt nicht weiter. MultiDevice mit Verschlüsselung ist ein gelöstes Problem. Jedes Gerät bekommt seinen eigenen Schlüssel und die Nachrichten werden eben auf dem Server für eine Tage vorgehalten. Wenn man dann in der Zeit mit einem Device nicht online ist, hat man eben Pech gehabt. iMessage wurde schon genannt. Wire gibt es Plattformübergreifend und verwendet auch das Protokoll von Singal. Whatsapp wird eines Tages sicher auch mal mit MultiDevice kommen, aber das ist nicht trivial, wenn es ursprünglich nicht vorgesehen war und wird eben nur von den wenigsten gewünscht.

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