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Peinliche Antwort der Entwickler

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  1. Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: gakusei 14.02.20 - 21:02

    Mal ehrlich: Wenn man auf die "Delete/ Entf"-Taste drückt, und dann ist da ein "leerer" / durchsichtiger Bereich im Bild wo vorher noch etwas war, dann denkt jeder (bis auf die Entwickler und ein paar exklusive Spezialisten), er hätte die Pixelinformationen gelöscht.

    Insofern ist die Antwort der Entwickler ein wenig wie die eines starrsinnigen Kindes. Mag sein, dass die Funktion so ist wie geplant, aber dann muss man sie ändern. Zumindest sollte beim Export die Option "Save color values from transparent Pixels" per Default ausgeschaltet sein (ist sie jetzt wohl nicht, wie ich der Diskussion entnehmen konnte). Beim Einschalten hätte man dann eine Möglichkeit, eine entsprechende Warnung anzuzeigen. Damit wäre diese Sicherheitsleck geschlossen, ohne viel im Code ändern zu müssen.

  2. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: AndyK70 14.02.20 - 21:07

    gakusei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindest sollte beim Export die Option "Save
    > color values from transparent Pixels" per Default ausgeschaltet sein (ist
    > sie jetzt wohl nicht, wie ich der Diskussion entnehmen konnte).

    Korrekt, habe es selbst gerade noch getestet und bin bei der Exportoption ganz deiner Meinung.
    So eine Funktion darf nicht per Default aktiviert sein, dass muss der User explizit selber so wollen.

  3. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: berritorre 14.02.20 - 22:07

    Wenn ich die Kommentare von einigen hier lese, dann wird das aber nie passieren.

    Und mir wird immer klarer, warum Gimp so ist wie es ist.

    Da sitzen Entwickler, die kochen in ihrer eigenen Suppe und sehen nur noch ihren kleinen Tunnel.

    Ich würde ja mal ein paar ethnographische Interviews und Fokusgruppen mit GIMP Usern empfehlen, da würden ihnen vermutlich die Augen übergehen.

    Oder nicht. Denn so wie ich das sehe, wird das ja von den vielen Entwicklern als ihr Hobby gemacht und genau so ist auch die Philosophie. Mir egal, was die meisten User da draussen denken. Die haben mir nichts vorzuschreiben. Soweit auch richtigl Ob das allerdings die erfolgreichste Strategie für ein OSS-Projekt ist, das weiss ich nicht.

  4. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: dermamuschka 15.02.20 - 09:48

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich die Kommentare von einigen hier lese, dann wird das aber nie
    > passieren.
    >
    > Und mir wird immer klarer, warum Gimp so ist wie es ist.
    >
    > Da sitzen Entwickler, die kochen in ihrer eigenen Suppe und sehen nur noch
    > ihren kleinen Tunnel.
    >
    > Ich würde ja mal ein paar ethnographische Interviews und Fokusgruppen mit
    > GIMP Usern empfehlen, da würden ihnen vermutlich die Augen übergehen.
    >
    > Oder nicht. Denn so wie ich das sehe, wird das ja von den vielen
    > Entwicklern als ihr Hobby gemacht und genau so ist auch die Philosophie.
    > Mir egal, was die meisten User da draussen denken. Die haben mir nichts
    > vorzuschreiben. Soweit auch richtigl Ob das allerdings die erfolgreichste
    > Strategie für ein OSS-Projekt ist, das weiss ich nicht.

    Word

  5. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: tomate.salat.inc 15.02.20 - 11:21

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und mir wird immer klarer, warum Gimp so ist wie es ist.

    Mag an der Zeit gelegen haben, wo ich viel mit Photoshop gemacht hab - aber für mich war Gimp immer das Blender der 2D-Welt. Man kann sicherlich viele tolle Sachen mit machen - aber wirklich wohl gefühlt hab ich mich damit nicht. Und mit Blender hatte ich auch mehrere Anläufe gebraucht, bis ich es endlich kapiert hatte (seit dem mag ich Blender). Die Einarbeitungsphase hat Gimp von mir aber nie bekommen. (fragt nicht an was es lag. Kann ich euch nicht sagen, da ich es nicht weiß. Deswegen schreibe ich auch >für mich<. Eine Verallgemeinerung habe ich bewusst nicht gemacht).

    Heutzutage mach ich aber auch nicht mehr viel im 2D-Bereich und falls doch, dann nutze ich dafür mittlerweile Krita. Den Wechsel hab ich nie bereut und wenn ich hier lese, wie bei Gimp mit Kritiken umgegangen wird, dann bestätigt mich das nur umso mehr.

    Bei vielen Sachen kann man sicherlich drüber streiten, ob es Sinn macht etwas zu ändern - aber imho nicht bei Standards.
    Wenn ich auf ENTF klicke, dann möchte ich, dass etwas gelöscht wird. Drücke ich STRG+C, dann möchte ich kopieren, STRG+V einfügen .... etc ihr wisst auf was ich raus will. Seit Jahrzehnten in der Computergeschichte hat das Gültigkeit und eigentlich hält sich da auch jeder dran. Wenn man auch nur eines davon abändern möchte, dann sollte man imho dafür auch ne verdammt gute Erklärung parat haben.

  6. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: Schnarchnase 15.02.20 - 11:25

    Wenn du einfach nur einen Bereich markierst und entfernst sind die Informationen weg, hier geht es explizit um Alphakanäle die nun mal Transparenzinformationen beinhalten. Ich finde viel mehr den Fall sehr konstruiert. Wenn ich Informationen verbergen möchte, dann markiere ich den Bereich und fülle ihn mit Schwarz. Schon das entfernen halte ich für sehr unwahrscheinlich und wenn doch, dann sicher nicht mit einem Alphakanal und transparenz.

    Ich finde die Erklärung des Entwickler mehr als nachvollziehbar. Habt ihr schon mal Teile eine Grafik freigestellt? Da ist man beim zeichnen der Maske schnell mal zu weit drüber und will das wieder korrigieren. Wären die Informationen weg, müsste man alles bis dorthin rückgängig machen und könnte nicht am Ende einfach noch mal fein nacharbeiten. Das ist auch kein seltener Fall, sondern täglich Brot eines Mediengestalters.

  7. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: gorsch 15.02.20 - 11:52

    > Habt ihr schon mal Teile eine Grafik freigestellt?

    Ja, aber nicht mit dem Radiergummi.

    > Da ist man beim zeichnen der Maske schnell mal zu weit drüber und will das wieder korrigieren. Wären die Informationen weg, müsste man alles bis dorthin rückgängig machen und könnte nicht am Ende einfach noch mal fein nacharbeiten.

    Ja, dafür ist der Alpha-Kanal da. Den bearbeitest du mit den ganz normalen Pixelwerkzeugen, nicht mit den Löschfunktionen. Die sind für das *Löschen* da, nicht das maskieren. Wäre ja auch Unsinn, sonst müsstest du alle diese Werkzeuge zweimal haben, einmal für den Alpha-Kanal und einmal für normale Farbkanäle.

    > Das ist auch kein seltener Fall, sondern täglich Brot eines Mediengestalters.

    Welcher Mediengestalter verdient denn sein Brot mit GIMP? Die benutzen doch fast alle Photoshop, da funktioniert das genau so wie ich beschrieben habe - und Löschen ist Löschen, auf allen Kanälen.

  8. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: Schnarchnase 15.02.20 - 11:59

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, dafür ist der Alpha-Kanal da. Den bearbeitest du mit den ganz normalen
    > Pixelwerkzeugen, nicht mit den Löschfunktionen. Die sind für das *Löschen*
    > da, nicht das maskieren. Wäre ja auch Unsinn, sonst müsstest du alle diese
    > Werkzeuge zweimal haben, einmal für den Alpha-Kanal und einmal für normale
    > Farbkanäle.

    Die Löschfunktion und der Radiergummi SIND normale Pixelwerkzeuge, mit denen du selbstverständlich auch den Alphakanal bearbeiten kannst. Wie willst du dort sonst zu viel gezeichnete Bereiche wieder entfernen? Jedes mal ganz von vorne anfangen?

    > Welcher Mediengestalter verdient denn sein Brot mit GIMP? Die benutzen doch
    > fast alle Photoshop, da funktioniert das genau so wie ich beschrieben habe
    > - und Löschen ist Löschen, auf allen Kanälen.

    Das stimmt nicht, wenn du in Photoshop den Alphakanal bearbeitest und dort löschst, dann werden die Informationen auch nur dort entfernt.

  9. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: Hotohori 15.02.20 - 17:25

    Nur dann bearbeitest du den Alpha Kanal auch ganz bewusst und nicht unbewusst.

    Wenn ich Photoshop mit dem Radiergummi (heißt dort so) lösche ohne Ebenen, dann wird dort die Hintergrundfarbe genutzt und als Ebene werden die Pixel in der Ebene gelöscht und nichts in den Alphakanal geschrieben.

  10. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: gorsch 15.02.20 - 18:26

    > Die Löschfunktion und der Radiergummi SIND normale Pixelwerkzeuge, mit denen du selbstverständlich auch den Alphakanal bearbeiten kannst.

    Du willst mich unbedingt missverstehen, ja? Was ich meine ist, wenn du den Alphakanal bearbeiten willst, dann kannst du (in Photoshop zum Beispiel) dafür jeden Pinsel, Scharf/Weichmacher, Wischen und so weiter verwenden, indem du einfach nur den Alphakanal isoliert auswählst.

    Der Radierer bzw das Entfernen der Auswahl sollte daher konsistenterweise auf allen ausgewählten Kanälen arbeiten, nicht nur auf dem Alphakanal. Was GIMP da anstellt ist strikt weniger nützlich, als was Photoshop macht.

    > Das stimmt nicht, wenn du in Photoshop den Alphakanal bearbeitest und dort löschst, dann werden die Informationen auch nur dort entfernt.

    Nur *wenn du ihn isoliert auswählst*, sonst aber auf allen Kanälen! Bei GIMP hingegen wird *immer* nur der Alphakanal bearbeitet.

  11. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: berritorre 17.02.20 - 15:54

    So sieht es aus. Wenn man schon bei den einfachsten Funktionen gaaaaaanz genau aufpassen muss, was man denn da tut, dann wird es schwierig diese Einarbeitungszeit zu rechtfertigen. Es ist ja nicht so, dass Gimp die einzige Software ist, die man so lernt. D.h. Gimp kämpft auch gegen die knappen Ressourcen (Zeit, Lust, Nerven) der User. Je steiler der Einstieg, desto eher springt man ab. Wenn man hingegen Gimp gut kann, dann arbeitet man sich auch gerne in das eine oder andere ein. Wenn jetzt aber eine Basisfunktion wie dieses Enfernen/Löschen von Pixelinformationen schon ein halbes Studium braucht (ich übertreibe da jetzt mal), dann sind die Chancen, dass die Leute frühzeitig abspringen relativ hoch.

    Aber das Projekt braucht diese Leute ja offensichtlich nicht.

  12. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: Bluejanis 18.02.20 - 15:28

    Man kann sich streiten.

    Ich stimme dir zu, dass beim Drücken der Entfernen Taste gelöscht werden sollte. Ich finde aber, dass hier nur eine falsche Funktion angesteuert wird. Es wird nicht gelöscht sondern transparent gemacht.
    Andereseits empfinde ich die Alpha-Kanäle mit Farbinformationen als logisch. So ist das Farbformat aufgebaut: 4 getrennte Werte. Außerdem hätte man bei Werten von 0,00001% Sichtbarkeit das selbe Problem.

    Die weiter oben genannte Lösung mit der Checkbox beim Export gefällt mir auch, da sie den konkreten Fall behandelt. Bei 0,0001% Sichtbarkeit bleibt das Problem natürlich - das wird aber nicht durch ENTF ausgelöst.

  13. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: Mimus Polyglottos 18.02.20 - 20:11

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich würde ja mal ein paar ethnographische Interviews und Fokusgruppen mit
    > GIMP Usern empfehlen, da würden ihnen vermutlich die Augen übergehen.

    Laut den Entwicklern haben sie die Funktion genau darum so gestaltet - weil es eine Anforderung aus der Community war.

    Völlig unabhängig davon finde ich ethnografische Nutzer"studien" unsinnig, weil sie per Definition niemals statistische Aussagekraft haben...

  14. Re: Peinliche Antwort der Entwickler

    Autor: janoP 19.02.20 - 11:08

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Löschfunktion und der Radiergummi SIND normale Pixelwerkzeuge, mit
    > denen du selbstverständlich auch den Alphakanal bearbeiten kannst.
    >
    > Du willst mich unbedingt missverstehen, ja? Was ich meine ist, wenn du den
    > Alphakanal bearbeiten willst, dann kannst du (in Photoshop zum Beispiel)
    > dafür jeden Pinsel, Scharf/Weichmacher, Wischen und so weiter verwenden,
    > indem du einfach nur den Alphakanal isoliert auswählst.

    Wir reden hier aber von GIMP. Und dich will niemand bewusst missverstehen, du hast nur einfach Photoshop-Termina benutzt und erwartest jetzt, dass ein potentieller GIMP-Nutzer, der möglicherweise Photoshop nur vom Hörensagen kennt, den Transfer leistet und diesen Terminus, den er in einem völlig anderen Kontext kennt, im Photoshop-Kontext versteht.

    Das Feature, das du meinst, heißt bei GIMP „Ebenenmaske“. Das Wort „Alphakanal“ beschreibt bei GIMP einfach nur das Vorhandensein transparenter Pixel. Wenn eine Ebene Alphakanal hat, bedeutet das, es wird die Information gespeichert, ob Pixel transparent sind. Wenn du den Alphakanal bearbeitest, bearbeitest du die Information, ob ein Pixel transparent ist. Ergo bearbeitest du mit dem Radiergummi den Alphakanal.

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