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Warum das so gedacht ist

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  1. Warum das so gedacht ist

    Autor: dma 14.02.20 - 08:04

    Nicht in allen Anwendungsfällen repräsentiert der Alpha-Kanal die Transparenz. Bei der Bearbeitung von Texturen für Computerspiele kann der Alpha-Kanal auch völlig andere Werte speichern. zum Beispiel wie stark die Oberfläche an der Stelle glänzen (Specularity) soll, wie erhaben die Oberfläche ist (Height Map) oder ob die Oberfläche an der Stelle leuchten soll (Emission).

    Es kommt darauf an wie der Shader dem Alpha-Kanal interpretiert. Es wäre jedenfalls schlecht wenn an den Stellen wo die Specularity auf 0 geht die Farbwerte gelöscht werden. Mit diesem Problem habe ich mich in der Vergangenheit schon öfters rumgeschlagen, weil die meisten Grafikprogramme diesen Use-Case nicht auf dem Schirm haben.

    Also bitte nicht einfach ändern, sondern lieber einen Haken im Export einführen, Farben in transparenten Bereichen löschen/behalten.

  2. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: gorsch 14.02.20 - 08:56

    Es geht doch darum, wie die Werkzeuge funktionieren, ein Radiergummi hat die Daten aus allen Kanälen zu löschen.

    Ob beim Export der Alpha-Kanal die anderen Kanäle beinflusst, das muss der Nutzer entscheiden können. Die meisten Leute wollen sicherlich "premultiplied Alpha" (d.h. Farbkanäle multipliziert mit Alphakanal), weil man sonst Farbsäume an den Übergangen hat. Daher sollte das auch das Standardverhalten sein.

  3. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 09:00

    Genau, wäre ja nicht so schwer ne box einzuführen die beim ersten verwenden der Radiergummifunktion den Nutzer darauf hinweist, dass es nur transparent gemacht wird. In der Box kann man dann auswählen ob man das nächste mal die Warnung erneut sehen möchte oder nicht.
    Zusätzlich beim Speichern den "Farben in transparenten Bereichen löschen/behalten." Haken.

    Und fertig ist der Lack.

  4. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: LH 14.02.20 - 09:07

    Das komplette Entfernen muss dann aber Standard sein, sonst ist die Gefahr des übersehens viel zu groß. Ein Defaultwert sollte in solchen Bereichen immer auf dem sicheren und üblichen Wert stehen, und die meisten GIMP User werden sicher keine volltransparenten Bereiche mit Farbinformation hinter einer Löschfunktion benötigen und erwarten.

  5. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: dma 14.02.20 - 09:12

    Meinetwegen auch standardmässig auf Löschen stellen.
    So, Problem gelöst, jetzt nur noch einbauen ;)

  6. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 09:18

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das komplette Entfernen muss dann aber Standard sein, sonst ist die Gefahr
    > des übersehens viel zu groß.

    Nein eine Warnung, dass das so ist wie es ist reicht. Und die Funktion muss auch nicht umgestellt werden können. Der Benutzer muss ja lediglich wissen DASS das so ist.
    Die Funktion ist ja absichtlich so gestaltet.

  7. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 09:20

    dma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meinetwegen auch standardmässig auf Löschen stellen.
    > So, Problem gelöst, jetzt nur noch einbauen ;)
    Das macht keinen Sinn, denn es wurde bereits vor eingiger Zeit von löschen auf Transparent machen umgestellt weil das für richtig erachtet wurde. Ergo reicht ein Hinweis für den Benutzer der über die Funktionsweise aufklärt und ihn warnt.

  8. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: Netspy 14.02.20 - 09:29

    Nur, weil eine Funktion absichtlich fehlerhaft implementiert wurde, muss sie nicht auf ewig so bestehen bleiben. Beim Löschen von Bereichen muss Löschen auch Standard sein. Da muss man wirklich nicht diskutieren.

  9. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 09:33

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur, weil eine Funktion absichtlich fehlerhaft implementiert wurde, muss
    > sie nicht auf ewig so bestehen bleiben. Beim Löschen von Bereichen muss
    > Löschen auch Standard sein. Da muss man wirklich nicht diskutieren.

    Muss es nicht, solange man auf die Funktion draufschreibt was drin ist. Außerdem ist die Funktion nicht fehlerhaft sondern hat einen Sinn: Der Alpha-Kanal wird nicht nur für Transparenz verwendet sondern eben (insbesondere bei der Texturen für (Spiele)-Grafiken) eben auch für ganz andere Dinge. Und wenn Gimp das als wichtiger erachtet reicht ein Hinweis an den Benutzer ja aus.

  10. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: chefin 14.02.20 - 09:50

    peh.guevara schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau, wäre ja nicht so schwer ne box einzuführen die beim ersten verwenden
    > der Radiergummifunktion den Nutzer darauf hinweist, dass es nur transparent
    > gemacht wird. In der Box kann man dann auswählen ob man das nächste mal die
    > Warnung erneut sehen möchte oder nicht.
    > Zusätzlich beim Speichern den "Farben in transparenten Bereichen
    > löschen/behalten." Haken.
    >
    > Und fertig ist der Lack.

    Echt jetzt? Löschen heist nicht mehr Löschen sondern nur noch ausblenden fürs Auge? Und ich muss wenn ich wirklich Löschen will, das nochmal extra klicken. Wozu braucht man dann einen Radiergummi noch? Dann würde man einfach den wegmachen, stattdessen den Transparenzpinsel nehmen und drüber malen. Dann weis man das es noch da ist und kann es zur Not mit einem schwarzen Balken auslöschen.

    Schon der Gedanke beim Löschen muss man nochmal extra bestätigen, das es auch gelöscht werden soll deutet drauf hin, das so manchen ziemlich kritikunfähig geworden ist, wenns um sein Lieblingsprogramm geht. Interessant wird es, wenn darauf hin Informationen gefunden werden, die komprimmittieren und man dann zur Polizei rennt um das wieder zu regeln. Dabei hat man es doch absichtlich und wissentlich selbst verbreitet....

  11. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: Akaruso 14.02.20 - 09:56

    Ich verstehe das Problem nicht,

    Sollte es nicht einfach so sein:
    Ich markieren einen Bereich und drücke auf Löschen, wenn ich alle Informationen entfernen möchte oder ich stelle die Transparenz für diesen Bereich auf 100%

  12. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: lestard 14.02.20 - 10:01

    Würde man dafür nicht den Alphakanal auswählen und dann auf diesem Kanal "zeichnen" so wie man es eben haben will? Sowas hat doch nichts mit Löschen zu tun



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.02.20 10:02 durch lestard.

  13. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: hyperlord 14.02.20 - 10:03

    Wenn die Funktion "Löschen" heißt, aber nicht löscht, dann ist das absolut ein Fehler, weil die Funktion schlicht nicht das tut, was der Name erwarten lässt.
    Es würde auch reichen, wenn man in den Tool-Optionen wählen kann, ob alle Kanäle oder eben nur der Alpha-Kanal wegradiert werden sollen. Wer dann Texturen bearbeitet und tatsächlich nur den Transparenzwert wegradieren will, kann das tun - aber ein sinnvoller (!) default-Wert wäre sicherlich das Löschen in allen Kanälen.

  14. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 10:08

    chefin schrieb:
    > Echt jetzt? Löschen heist nicht mehr Löschen sondern nur noch ausblenden
    > fürs Auge? Und ich muss wenn ich wirklich Löschen will, das nochmal extra
    > klicken. Wozu braucht man dann einen Radiergummi noch? Dann würde man
    > einfach den wegmachen, stattdessen den Transparenzpinsel nehmen und drüber
    > malen. Dann weis man das es noch da ist und kann es zur Not mit einem
    > schwarzen Balken auslöschen.

    Naja, dass die Funktion schlecht kommuniziert wird ist ja offensichtlich da sie missverstanden wird. Aber dass die Funktion genau so wie sie ist von vielen Anwendern benötigt wird steht auch ausser Frage.
    Bedeutet entweder man splittet die Funktion und bietet beides an oder man kommuniziert es im User Interface korrekt so dass alle wissen was es macht (das ist, was ich vorgeschlagen habe).

    Aber selbst wenn die Löschfunktion auch die Farbe löscht ist damit ist das Problem nicht aus der Welt. Denn wer mit einem Programm arbeitet, das mehrere Ebenen unterstüzt muss ohnehin wissen, dass auch schwarz übermalen nicht bedeutet, dass die Informationen darunter nicht mehr Existieren. Wer Informationen im Bild geheim halten möchte kommt nicht drum herum beim Exportieren dafür zu sorgen dass alle Ebenen flach gemacht werden auf eine Ebene und Tansparente Farben eben auch flach gemacht werden. Du musst beim Speichern also immer noch daran denken.
    Weißt du wie oft ich schon "geschwärzte" PDFs gesehen habe wo man den Text einfach raus kopieren konnte?

    IMHO ist es viel wichtiger beim Benutzer das Verständnis wie das ganze funktioniert zu schärfen als eine Funktion umzubauen. Es ist viel sinnvoller die transparenten Farben beim Export zusammen mit den Ebenen zu entfernen.

  15. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 10:13

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber ein sinnvoller (!) default-Wert wäre sicherlich das Löschen in allen Kanälen.

    Prinzipiell würde ich sagen ist der Default total egal solange es korrekt kommuniziert wird im User Interface. Könnte ja sein, dass ein Entwickler gereade eine Nische im Auge hat, dann würde die Masse der Nutzer was anderes für sinnvoll halten, was aber nicht bedeutet, dass sich der Entwickler der Masse anpassen muss.
    Ein Hinweis finde ich deswegen am Besten (ganz egal wecher default gesetzt wird).

  16. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: hyperlord 14.02.20 - 10:22

    Na ja, ich würde erwarten, dass man Defaults immer so wählt, dass sie für die meisten Anwender sinnvoll sind. Bei der Löschfunktion wäre es IMHO sinnvoll, wenn diese wirklich löscht und nicht nur im Alphakanal arbeitet, weil es das ist, was man allgemein hin unter Löschen versteht (und was ja auch alle anderen Programme so umsetzen).
    Natürlich kann man sich als Entwickler hinstellen und sagen, dass man das nicht will, weil es ggf. vorhandene Nutzer irritiert, wenn sich eine Funktion ändert oder weil man der Meinung ist, dass die meisten Leute, die Gimp verwenden, das genau so haben wollen.
    Ich hielte das für einen Fehler, denn am Ende hat man nicht nur eine Funktion, die sich vielleicht leicht anders verhält als alle anderen Programme, sondern viele - und dann darf man sich nicht wundern, wenn die Akzeptanz von Open-Source-Software gering ist.

  17. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: M.P. 14.02.20 - 10:32

    Markiert man in GIMP mit dem Radiergummi Regionen als "transparent"?

  18. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: Netspy 14.02.20 - 11:21

    Erstens gibt es bis jetzt keinen Hinweis und zweitens geht es hier um eine Löschen-Funktion, deren Funktionsweise sich aus dem Namen erschließen sollte. Die hat mit dem Alpha-Channel rein gar nichts zu tun und ein Spiele-Entwickler wird auch in Gimp den Alpha-Channel garantiert nicht über die Löschen-Funktion nutzen.

    Es ist und bleibt eine fehlerhafte Implementierung der Löschen-Funktion mit einem nicht unerheblichen Sicherheitsrisiko. Punkt!

  19. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 11:30

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na ja, ich würde erwarten, dass man Defaults immer so wählt, dass sie für
    > die meisten Anwender sinnvoll sind.

    Sehe ich ganz anders. Als Entwlickler lege ich den Default so, dass meine Zielgruppe angesprochen wird. Ist meine Zielgruppe eine Nische dann liegt der Default eben in der Nische, schließlich entwickle ich ja genau für diese Nische. (Jetzt mal dahingestellt ob das auf Gimp zutrifft).

    Die Frage ist ob Gimp für die Masse entwickelt wird oder für einen Nutzerkreis der das genau so braucht. Software muss nicht so entwickelt sein, dass die Masse der Nutzer angesprochen wird, sondern muss so entwickelt werden, dass die Nutzergruppe angesprochen wird die meine Zielgruppe ist (das muss nicht die Masse sein).

  20. Re: Warum das so gedacht ist

    Autor: peh.guevara 14.02.20 - 11:38

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erstens gibt es bis jetzt keinen Hinweis und zweitens geht es hier um eine
    > Löschen-Funktion, deren Funktionsweise sich aus dem Namen erschließen
    > sollte.
    Ich sag ja es sollte einen Hinweis geben und zweitens sage ich auch dass es schlecht im UI kommuniziert wird was die Funktion eigentlich macht.

    > Die hat mit dem Alpha-Channel rein gar nichts zu tun
    Hat sie doch. Wenn es nicht über den Alpha-Channel gemacht wird bekommst du einen harten übergang am Rand zum gelöschten. Wenn du also mit dem Radiergumme was weglöscht dann entseht eine harte pixelkante. Wenn du es über den Alpha-Channel machst ist da wo gelöscht wird 100% transparent und in den Pixeln daneben faded es etwas aus. Diese Funktion wäre mit einem harten löschen in den RGB-Kanälen einfach nicht möglich.

    Die funktion macht durchaus Sinn, sie ist nicht falsch, sie ist nur schlecht benannt.

    > Es ist und bleibt eine fehlerhafte Implementierung der Löschen-Funktion mit
    > einem nicht unerheblichen Sicherheitsrisiko. Punkt!

    Das Sicherheitsrisiko ist genau so groß wenn du schwarz übermalst und nicht siehst dass du auf der falschen ebene Arbeitest in Gimp. Wer sichere PNGs braucht muss also ohnehin schon beim Export aufpassen dass er die Ebenen zu einer Ebene reduziert (und genauso eben, dass Tranzparenzen die Farben nicht behalten).

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