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Völlig nixsagende Analyse

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  1. Völlig nixsagende Analyse

    Autor: jkow 27.01.11 - 19:24

    Nicht, dass ich Befürworter der Vorratsdatenspeicherung wäre, aber irgendwelche Zahlen, aus dem Zusammenhang gerissen, für Begründungen heranzuziehen...

    Wie hieß es damals im Studium so schön: Zum Widerlegen einer Aussage/Theorie genügt ein einziges Gegenbeispiel.

    Also: Nehmen wir mal an, die (schweren) Internetkriminellen sind nicht dümmer geworden, weshalb die Aufklärungsrate drastisch gesunken ist.

    In diese nicht so abwägige Annahme spielt Vorratsdatenspeicherung gar nicht rein? Wie also kommen die Herren Analysten da auf einen Zusammenhang? Ach richtig: Die Aufklärungsrate hätte sich ja verbessern müssen. Ja, dann hätte man aber Zahlen aus einem Paralleluniversum im gleichen Zeitraum ohne Vorratsdatenspeicherung zum Vergleich heranziehen müssen. Weil so wie jetzt geschlussfolgert wurde, könnte man auch einfach dagegen halten: Ohne Vorratsdatenspeicherung wäre die Aufklärungsrate noch vieel schlimmer gewesen, weil ja eben die Kriminellen so viel besser geworden sind.

    Mal davon abgesehen, dass ich das nicht unbedingt glaube, aber allein die im Artikel zitierten Zahlen haben in diesem Zusammenhang einfach NULL Aussagekraft.

    Ich hab die Analyse jetzt nicht gelesen, vielleicht tu ich ihr also unrecht, aber der Artikel zumindest suggeriert, als wäre die gesunkene Aufklärungsrate das Kernargument.

  2. Re: Völlig nixsagende Analyse

    Autor: Thiesi 27.01.11 - 19:31

    Du hast natuerlich grundsaetzlich recht, aber im konkreten Fall ist es halt so, dass die Aufklaerungsquote seit mehreren Jahren ziemlich konstant ist, was schlicht & einfach dafuer spricht, dass die VDS eben nicht die von ihren Befuerwortern so vehement angepriesnen Aufklaerungserfolge brachte.

    Es bleibt natuerlich die Moeglichkeit, dass genau waehrend der VDS die Internetzkriminellen besonders schlau waren. Sofern sie diesen Vorsprung aber nicht wieder verloren haben oder andere externe Einfluesse mit hereinspielen, wuerden wir dann ja in den Zahlen fuer dieses Jahr eine entsprechend niedrigere Aufklaerungsquote ausweisen.

    Bye, K&K,
    T-Zee

  3. Re: Völlig nixsagende Analyse

    Autor: wir beide und ich 27.01.11 - 20:15

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...
    > Wie hieß es damals im Studium so schön: Zum Widerlegen einer
    > Aussage/Theorie genügt ein einziges Gegenbeispiel.

    Das hat man Dir schon richtig beigebracht.
    Was Du bringst ist allerdings kein Gegenbeispiel sondern eine Gegentheorie, die genauso unbelegt ist wie die Ausgangstheorie und im Gegensatz zu einem Gegenbeispiel gerade nicht dazu geeignet ist, die Ausgangstheorie zu widerlegen.

    > Also: Nehmen wir mal an, die (schweren) Internetkriminellen sind nicht
    > dümmer geworden, weshalb die Aufklärungsrate drastisch gesunken ist.

    Nicht dümmer geworden reicht nicht. Sie hätten schon schlauer werden müssen.

    > In diese nicht so abwägige Annahme

    Dass die Kriminellen ganz plötzlich in einem Jahr entgegen dem Vorjahrestrend so erheblich schlauer werden, dass das mit einer drastisch gesunkenen Aufklärungsrate einhergeht, dass das durch eine (unterstellte) effektive Vorratsdatenspeicherung nicht ausgeglichen werden kann, ist bestenfalls möglich aber alles andere als wahrscheinlich.

    > spielt Vorratsdatenspeicherung gar nicht
    > rein? Wie also kommen die Herren Analysten da auf einen Zusammenhang? Ach
    > richtig: Die Aufklärungsrate hätte sich ja verbessern müssen. Ja, dann
    > hätte man aber Zahlen aus einem Paralleluniversum im gleichen Zeitraum ohne
    > Vorratsdatenspeicherung zum Vergleich heranziehen müssen.

    Die Vorjahreszahlen sind auch eine nicht so abwägige Alternative, die für sowas gern und häufig verwendet werden.

    > Weil so wie jetzt
    > geschlussfolgert wurde, könnte man auch einfach dagegen halten: Ohne
    > Vorratsdatenspeicherung wäre die Aufklärungsrate noch vieel schlimmer
    > gewesen, weil ja eben die Kriminellen so viel besser geworden sind.
    >
    > Mal davon abgesehen, dass ich das nicht unbedingt glaube, aber allein die
    > im Artikel zitierten Zahlen haben in diesem Zusammenhang einfach NULL
    > Aussagekraft.

    Interessant ist aber die andere Argumentationsrichtung. Bei einem derartig massiven Grundrechtseingriff bedarf das Gesetz einer gewissen Wirksamkeit. Und die Vorjahresstatistiken sind da keine Unterstützung.

  4. Re: Völlig nixsagende Analyse

    Autor: General of the Cowboys 27.01.11 - 20:53

    um zu beweisen dass es seit dem airbag weniger verkehrstote gibt muss auch kein paralleluniversum ohne airbag aber mit besserer fahrschulausbildung oder abs oder reifenmischung hergezogen werden...

    es gibt wahrheiten die keines beweis erforderlich sondern allgemeingueltig wahr sind

  5. Re: Völlig nixsagende Analyse

    Autor: YetAnotherStatement 28.01.11 - 07:19

    Hallo Leute,

    zuerst möchte ich einmal sagen, dass ich positiv vom Niveau dieser Diskussion überrascht bin.

    @ jkow: Ich finde deinen Ansatz ziemlich gut, allerdings dann etwas konfuse ausgeführt, nichts für ungut. Um deinen Ansatz konsequent weiterzuführen, hättes Du ein Gegenbeispiel anführen müssen.

    @ General of the Cowboys: Ich bin einverstanden, dass es diverse Wahrheiten gibt, welche sich ohne den Vergleich mit einem Paralleluniversum beweisen lasse. Allerdings finde ich die zweite Aussage sehr bedenklich. Kann man eine Wahrheit nicht beweisen oder belegen, dann ist es keine Wahrheit, sondern bestenfalls eine Theorie oder ein Glaube. Man denke da besonders an früher allgemeint verbreitete Wahrheiten: "Die Erde ist eine Scheibe", "Die Erde ist das Zentrum des Sonnensystems", usw. Hätte man nicht nach Beweisen oder Gegenbeweisen für diese "Wahrheiten" gesucht, so wären wir heute noch der Meinung, dass wir von der Erde runterfallen, wenn wir dummerweise einmal über ihren Rand hinweglaufen ;-) Die Suche nach Beweisen und das Fragen nach dem Wie und Warum, dies macht meiner Meinung nach einen wesentlichen Teil des Menschseins aus. Dieser Einstellung haben wir viele Entdeckungen und wissenschaftliche Errungenschaften zu verdanken.

  6. Re: Kopiert ???

    Autor: Anonymer Nutzer 28.01.11 - 08:38

    Wenn ich mich recht entsinne, dann habe ich diese Zeilen schon in einem anderen bekannten Forum gelesen...


    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht, dass ich Befürworter der Vorratsdatenspeicherung wäre, aber
    > irgendwelche Zahlen, aus dem Zusammenhang gerissen, für Begründungen
    > heranzuziehen...
    >

    Wieso aus dem Zusammenhang gerissen? Zahlen sind Fakten, wenn diese auf reale Ergebnisse beruhen. DA sollte man sich einmal mit denen der Befürworter befassen. Hier schaut es völlig anders aus.

    >
    > Wie hieß es damals im Studium so schön: Zum Widerlegen einer
    > Aussage/Theorie genügt ein einziges Gegenbeispiel.
    >

    Gegenbeispiel bitte!!!

    >
    > Also: Nehmen wir mal an, die (schweren) Internetkriminellen sind nicht
    > dümmer geworden, weshalb die Aufklärungsrate drastisch gesunken ist.
    >

    Keine Vermutungen/Annahmen ohne irgendwelche tatsächlichen Nachweise/Fakten, bitte...

    >
    > In diese nicht so abwägige Annahme spielt Vorratsdatenspeicherung gar nicht
    > rein? Wie also kommen die Herren Analysten da auf einen Zusammenhang? Ach
    > richtig: Die Aufklärungsrate hätte sich ja verbessern müssen. Ja, dann
    > hätte man aber Zahlen aus einem Paralleluniversum im gleichen Zeitraum ohne
    > Vorratsdatenspeicherung zum Vergleich heranziehen müssen. Weil so wie jetzt
    > geschlussfolgert wurde, könnte man auch einfach dagegen halten: Ohne
    > Vorratsdatenspeicherung wäre die Aufklärungsrate noch vieel schlimmer
    > gewesen, weil ja eben die Kriminellen so viel besser geworden sind.
    >

    In den letzten 2 Jahren - die Zeitspanne zwischen den Ergebnissen, hat sich sehr viel technologisch getan, so dass sich diese Unterscheide wohl von selbst erklären. Es ist keiner Dümmer oder schlauer als vorher. Nur die technologischen Bedingungen/Gegebenheiten sind andere und haben sich in diesem Zeitraum verändert.

    >
    > Mal davon abgesehen, dass ich das nicht unbedingt glaube, aber allein die
    > im Artikel zitierten Zahlen haben in diesem Zusammenhang einfach NULL
    > Aussagekraft.
    >

    Da diese Zahlen reale Zahlen haben diese eine Aussagekraft. Zumindest ist es mal schön dass diese nicht einfach nur daher geredet worden sondern einen wirklichen Bestandteil der Ermittlungen darstellen. Ganz im Gegenteil zu den Argumenten der Befürworter.

    Das ist so ähnlich wie mit einem Mindestlohn. Erst Nein, dann die polnischen Leiharbeiter und auf einmal wachen sogar die Gegner auf und fordern dass was sie zuvor strikt abgelehnt hatten.

    >
    > Ich hab die Analyse jetzt nicht gelesen, vielleicht tu ich ihr also
    > unrecht, aber der Artikel zumindest suggeriert, als wäre die gesunkene
    > Aufklärungsrate das Kernargument.
    >

    Nicht informieren aber ein Kreuz auf Basis einer Bild-Lektüre machen. Super ;)

  7. Re: Völlig nixsagende Analyse

    Autor: jkow 28.01.11 - 13:04

    wir beide und ich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat man Dir schon richtig beigebracht.
    > Was Du bringst ist allerdings kein Gegenbeispiel sondern eine Gegentheorie,
    > die genauso unbelegt ist wie die Ausgangstheorie und im Gegensatz zu einem
    > Gegenbeispiel gerade nicht dazu geeignet ist, die Ausgangstheorie zu
    > widerlegen.

    Das hast Du natürlich recht, insofern ist meine Argumentation falsch aufgesetzt. Was ich getan habe ist eine unfundierte Theorie gegen eine andere unfundierte Theorie zu setzen. Mir ging es aber eigentlich ja auch nicht darum die Ausgangstheorie zu widerlegen (ich würde sie ja sogar liebend gern unterstützen), sondern den fehlenden Zusammenhang zwischen Zahlen und Schlussfolgerung aufzuzeigen, vielleicht ist mir das ja trotzdem gelungen.

    > Interessant ist aber die andere Argumentationsrichtung. Bei einem derartig
    > massiven Grundrechtseingriff bedarf das Gesetz einer gewissen Wirksamkeit.
    > Und die Vorjahresstatistiken sind da keine Unterstützung.

    Das stimmt natürlich. Für den Nachweis der Wirksamkeit fehlt die Auskunft, wie viele Fälle durch Ausnutzung der VDS maßgeblich vorangebracht wurden. Gibt es hierzu eine statistik?

  8. Re: Kopiert ???

    Autor: jkow 28.01.11 - 13:19

    firehorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich mich recht entsinne, dann habe ich diese Zeilen schon in einem
    > anderen bekannten Forum gelesen...

    Aha. Na ich hoffe auch, dass noch mehr Menschen den Durchblick haben zu erkennen, wann Zahlen für eine Aussage nicht relevant sind.

    > Wieso aus dem Zusammenhang gerissen? Zahlen sind Fakten, wenn diese auf
    > reale Ergebnisse beruhen. DA sollte man sich einmal mit denen der
    > Befürworter befassen. Hier schaut es völlig anders aus.

    Zahlen mögen Fakten sein (was im Zusammenhang mit Statistiken wiederum absurd klingt) aber nicht jeder Fakt erlaubt jedwede Schlussfolgerung.

    Für Dich aber gern eine kurze Erläuterung anhand eines fiktiven Beispiels: Ein Hersteller von Lenkrädern preist sein neues Samtlenkrad an und meint durch dieses die Zahl von Unfalltoten reduzieren zu können, weil die Unfallopfer ja nun weicher landen. Im gleichen Zeitraum findet aber auch eine Verbesserung bei Airbags und Sicherheitsgurten ihren Weg in die neuen Fahrzeuge. Ein Jahr später ist die Zahl der Verkehrstoten tatsächlich gesunken und Du darfst raten, wer sich das auf die Fahne schreibt. Und aus dem Zusammenhang gerissen (d.h. nicht alle anderen für das Ergebnis der Statistik maßgeblichen Umstände berücksichtigend), könnte man tatsächlich glauben, die Samtlenkräder wären der Retter der autofahrenden Menschheit.

    > > Wie hieß es damals im Studium so schön: Zum Widerlegen einer
    > > Aussage/Theorie genügt ein einziges Gegenbeispiel.
    > Gegenbeispiel bitte!!!

    Warum so agressiv? Aber Du hast recht, ich habe inzwischen erkannt, dass mein angedachtes Gegenbeispiel natürlich nur eine Gegentheorie war - nicht weniger luftig als die der Analyse allerdings.

    > In den letzten 2 Jahren - die Zeitspanne zwischen den Ergebnissen, hat sich
    > sehr viel technologisch getan, so dass sich diese Unterscheide wohl von
    > selbst erklären. Es ist keiner Dümmer oder schlauer als vorher. Nur die
    > technologischen Bedingungen/Gegebenheiten sind andere und haben sich in
    > diesem Zeitraum verändert.

    Richtig. Vielleicht verschlüsseln die Schwerkriminellen jetzt ihre Daten öfter mal.

    > Da diese Zahlen reale Zahlen haben diese eine Aussagekraft. Zumindest ist
    > es mal schön dass diese nicht einfach nur daher geredet worden sondern
    > einen wirklichen Bestandteil der Ermittlungen darstellen.

    Eine Schlussfolgerung wird nicht richtiger, wenn man noch so viele richtige Zahlen zur Unterfütterung nutzt, solange es keinen direkten Zusammenhang zwischen Zahlen und Schlussfolgerung gibt. Man hätte auch die Zahl der Waschmaschinenverkäufe hinzunehmen können, welche ebenfalls real sind, und dennoch nicht mehr zur Aussage beitragen können. Das sehen aber die meisten Leute nicht und lassen sich gern von den vermeintlichen "Fakten" blenden. Das hatte Sarrazin auch schon erkannt und grandios ausgespielt.

    > Ganz im Gegenteil zu den Argumenten der Befürworter.

    Was haben die denn jetzt damit zu tun? Es ging aktuell nur um diese Studie und nicht um einen Wettkampf zwischen Gegnern und Befürwortern, wer sich weniger blöd anstellt und damit automatisch recht hat.

    > Das ist so ähnlich wie mit einem Mindestlohn. Erst Nein, dann die
    > polnischen Leiharbeiter und auf einmal wachen sogar die Gegner auf und
    > fordern dass was sie zuvor strikt abgelehnt hatten.

    Bitte?

    > > Ich hab die Analyse jetzt nicht gelesen, vielleicht tu ich ihr also
    > > unrecht, aber der Artikel zumindest suggeriert, als wäre die gesunkene
    > > Aufklärungsrate das Kernargument.
    >
    > Nicht informieren aber ein Kreuz auf Basis einer Bild-Lektüre machen. Super
    > ;)

    Das sagt der richtige. Ich hinterfrage immerhin die in der Bild-Lektüre präsentierten "Fakten", Du nimmst sie Gedankenlos als pure Wahrheit, nur weil sie Deinem Weltbild entsprechen. Gratuliere.

  9. Re: Kopiert ???

    Autor: Bankai 28.01.11 - 15:18

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warum so agressiv? Aber Du hast recht, ich habe inzwischen erkannt, dass
    > mein angedachtes Gegenbeispiel natürlich nur eine Gegentheorie war - nicht
    > weniger luftig als die der Analyse allerdings.

    Das ist so nicht korrekt,

    deine Theorie geht von der eher abwegigen Situation aus, dass entgegen dem bisherigen Trend, die Kriminellen "auf einmal" viel schlauer geworden sein könnten.

    Die Studie geht hingegen von der eher wahrscheinlichen Theorie aus, dass der Trend in etwa gleich geblieben ist.

    Auch wenn deine Theorie vielleicht richtig sein könnte (wofür es aber keine Fakten und Anhaltspunkte gibt) so ist die andere Theorie dennoch wahrscheinlicher, insbesondere solange es keine gegenteiligen Faken gibt.

    Das macht sie zwar nicht unbedingt richtig, aber dennoch glaubwürdiger als deine Theorie.

  10. Re: Völlig nixsagende Analyse

    Autor: Peer Sönlich 28.01.11 - 16:09

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > Mal davon abgesehen, dass ich das nicht unbedingt glaube, aber allein die
    > im Artikel zitierten Zahlen haben in diesem Zusammenhang einfach NULL
    > Aussagekraft.
    [...]

    Einspruch, euer Ehren. Die Zahlen haben sehr wohl Aussagekraft. Wenn trotz verfügbarer VDS die Aufklärungsquote gegenüber einem Vergleichsjahr _ohne_ VDS geringfügig sinkt (das mit der "drastischen" Abnahme ist natürlich Käse), dann heißt das, dass VDS keinen nennenswerten Ainfluss auf die Aufklärungsquote hat ;)

    Ciao

    P

    "It is advisory to be 2 people during assembly"
    Aus einer I**a-Aufbauanleitung für einen Schrank

  11. Re: Völlig nixsagende Analyse

    Autor: Youssarian 29.01.11 - 07:54

    jkow schrieb:

    > Nicht, dass ich Befürworter der Vorratsdatenspeicherung wäre,

    Ich dagegen schon, wobei die Ohrfeige des BVerfG für den Gesetzgeber dennoch berechtigt war.

    > aber irgendwelche Zahlen, aus dem Zusammenhang gerissen, für
    > Begründungen heranzuziehen...

    Die Analyse von intern.de der Analyse des AKV der Analyse des BKA <seufz> ergibt, dass die Analyse des AKV Lug und Trug ist:

    was den Vergleich der schweren Straftaten zwischen den Jahren 2007 und 2009 betrifft, stellt sich erst einmal die formale Frage, was "schwere Kriminalität" ist. Die PKS kennt diesen Begriff nicht und die vom Arbeitskreis genannten Zahlen von 1.359.102 (2007) beziehungsweise 1.422.968 (2009) Straftaten lassen sich nicht sinnvoll zuordnen.

    Kurz: So gerne man dem Arbeitskreis zustimmen möchte, dass die Vorratsdatenspeicherung keine spürbare Verbesserung der Ermittlungssituation mit sich bringt, so kann das leider mit den aggregierten PKS-Daten nicht nachgewiesen werden.


    Ich empfehle, den Artikel zu Ende zu lesen.

    > Wie hieß es damals im Studium so schön: Zum Widerlegen einer
    > Aussage/Theorie genügt ein einziges Gegenbeispiel.

    Das BVerfG hat von vornherein die Verwendung der Daten ganz erheblich eingeschränkt, bevor das Gesetz selbst als Verfassungswidrig eingestuft wurde. Es gibt keine Statistik, die diese Einschränkung berücksichtigt. Der AKV weiß das sicher auch.

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