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Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

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  1. Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: barforbarfoo 30.07.13 - 21:24

    Für alle die jetzt nach Cryptokram rufen, das ist nur eine neue Fehlerquelle.

    BTW: Wieso liegt eigentlich der CAN von den Bremsen und der Lenkung auf der Diagnoseschnittstelle an? Hat die Dreckskarre keine getrennten CAN Busse? Was passiert wenn ich beide CAN-Adern kurzschliesse oder beide auf GND oder VCC ziehe?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.13 21:26 durch barforbarfoo.

  2. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: hampelmann 30.07.13 - 22:14

    > BTW: Wieso liegt eigentlich der CAN von den Bremsen und der Lenkung auf der
    > Diagnoseschnittstelle an? Hat die Dreckskarre keine getrennten CAN Busse?
    Tut es nicht, das geht über ein Gateway; an den CAN vom ESP & Motor-SG kommst du nur, wenn du den Kabelbaum aufschneidest, vom Innenraum schon mal gar nicht.

    > Was passiert wenn ich beide CAN-Adern kurzschliesse oder beide auf GND oder
    > VCC ziehe?
    Nichts, dafür gibt es Failsave, alle genannten Fälle sind spezifiziert und harmlos. Die Steuergeräte können mit eingeschränkter Funktionalität auch ohne CAN weiter arbeiten.

    Gelinde gesagt ist die Studie Schrott. Um das zu tun was die dort gemacht haben, muss man sich schon ziemlich gut mit diesem einen fahrzeugspezifischen Bus und den Zugriffsfunktionen auskennen. Ein Ford xyz hat einen anderen Bus als ein Ford zyx; vollkommen unrentabel da für jedes Fzg so etwas umzusetzen, falls man überhaupt an die gebrauchten Informationen ran kommt.
    Man würde die verwendeten CRC Felder und SPDUs der Botschaften brauchen um diese nachzubilden, ohne korrekte Checksumme wird keine Botschaft verarbeitet und da gibt es direkt mindestens zwei von pro (sicherheitsrelevanter) Botschaft.
    Die OBD ist bei allen sicherheitsrelevanten Funktionen per SeedKey-Algo zugriffsgesichert, da kommt man auch nicht mal eben so ran, außer man hat die Codes vom OEM.

    Allen Ernstes zu glauben und davor zu warnen, dass man per GSM/W-LAN auf den CAN zugreifen könnte ist einfach nur vollkommen technikfremd und zeugt davon, dass der Herr keinerlei Ahnung von der Materie hat. Drahtlose Kommunikation wird in den Komfort-SG's ohne ASIL Relevanz wie Navi oder sonstigen Innenraum-SG's verbaut, die aber keine sicherheitskritischen Steuerfunktionen von ESP oder Motor-SG beeinflussen können, da dort mindestens ein Gateway zwischen hängt. Ganz zu schweigen davon, dass die Architektur der Steuergeräte-SW das überhaupt nicht zulassen würde.

  3. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: Siliciumknight 30.07.13 - 22:16

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was passiert wenn ich beide CAN-Adern kurzschliesse oder beide auf GND oder
    > VCC ziehe?

    Im Worst Case brennt der Com-Chip durch, Bremse/Lenkung meldet sich beim Anlassen nicht mehr zurück, das Auto bleibt bockstill und die Servicelampe leuchtet auf...

  4. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: red creep 30.07.13 - 22:45

    hampelmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allen Ernstes zu glauben und davor zu warnen, dass man per GSM/W-LAN auf
    > den CAN zugreifen könnte ist einfach nur vollkommen technikfremd und zeugt
    > davon, dass der Herr keinerlei Ahnung von der Materie hat. Drahtlose
    > Kommunikation wird in den Komfort-SG's ohne ASIL Relevanz wie Navi oder
    > sonstigen Innenraum-SG's verbaut, die aber keine sicherheitskritischen
    > Steuerfunktionen von ESP oder Motor-SG beeinflussen können, da dort
    > mindestens ein Gateway zwischen hängt. Ganz zu schweigen davon, dass die
    > Architektur der Steuergeräte-SW das überhaupt nicht zulassen würde.

    Die Herrn, die du hier als technikfremd beschreibst sagen auch nicht, dass sie die entsprechenden Zugriffe über W-Lan und GSM bekommen können. Sie warnen lediglich vor einer vergrößerten Angriffsfäche der Autos durch Funktechnik und mahnen an, ein Auge auf die Sicherheit dieser Technologien zu werfen, bevor man sie arglos in einen PKW einbaut.
    Das ist unabhänig davon, ob da ein Gateway dazwischen ist. Die Technik ist kompliziert und es können sich durch Unachsamkeit Fehler einschleichen, die fatale Folgen haben können.

  5. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: barforbarfoo 31.07.13 - 00:06

    hampelmann schrieb:

    > Man würde die verwendeten CRC Felder und SPDUs der Botschaften brauchen um
    > diese nachzubilden, ohne korrekte Checksumme wird keine Botschaft
    > verarbeitet und da gibt es direkt mindestens zwei von pro
    > (sicherheitsrelevanter) Botschaft.
    > Die OBD ist bei allen sicherheitsrelevanten Funktionen per SeedKey-Algo
    > zugriffsgesichert, da kommt man auch nicht mal eben so ran, außer man hat
    > die Codes vom OEM.

    CRC ist nun wirklich kein wirksamer Schutz, selbst wenn die CRC oder der HASH
    geseedet wird. Insbesondere da CAN Telegramme nur bis zu 8 Byte Nutzlast haben
    können. Besonders viele Möglichkeit lassen sich in 8 Byte (64Bit) nicht unterbringen.

    > Allen Ernstes zu glauben und davor zu warnen, dass man per GSM/W-LAN auf
    > den CAN zugreifen könnte ist einfach nur vollkommen technikfremd und zeugt
    > davon, dass der Herr keinerlei Ahnung von der Materie hat. Drahtlose
    > Kommunikation wird in den Komfort-SG's ohne ASIL Relevanz wie Navi oder
    > sonstigen Innenraum-SG's verbaut, die aber keine sicherheitskritischen
    > Steuerfunktionen von ESP oder Motor-SG beeinflussen können, da dort
    > mindestens ein Gateway zwischen hängt. Ganz zu schweigen davon, dass die
    > Architektur der Steuergeräte-SW das überhaupt nicht zulassen würde.

    Gateways werden Bugs haben, die man exploiden kann, und auf diesen ganzen
    Boxen werden bestimmt Betriebssysteme laufen die keinen Speicherschutz und
    Benutzertrennung kennen. Realtimebla, muß ja alles in definierten Zeiten
    antworten :-()

    Wahrscheinlich wird die Autoindustrie die selbe Leidenskurve wie die
    Computerindustrie durchlaufen. Es ist an der Zeit ein Gesetz zu beschließen,
    welches die Autohersteller zu kostenlosen Updates verpflichtet und mindestens
    20 Jahre Support zu leisten.

    Wäre ja noch schöner wenn die Autobutzen sich an selbstgemachten Bugs und
    kurzen Supportlaufzeiten gesund stoßen würden.

    Schade eigentlich das sich die Autobutzen das Leid der letzten Jahre der
    Computerbutzen nicht ersparen wollen......

    Für Leute in der Branche ist das bestimmt gut, es wird in den nächsten Jahren
    viel zu verdienen geben, und der Kunde zahlt.

  6. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: barforbarfoo 31.07.13 - 00:11

    Siliciumknight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > barforbarfoo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was passiert wenn ich beide CAN-Adern kurzschliesse oder beide auf GND
    > oder
    > > VCC ziehe?
    >
    > Im Worst Case brennt der Com-Chip durch, Bremse/Lenkung meldet sich beim
    > Anlassen nicht mehr zurück, das Auto bleibt bockstill und die Servicelampe
    > leuchtet auf...

    Und wenn sich der Fahrer auf ABS & Co verlässt was nur mit CAN funktioniert?
    Was passiert wenn der CAN-Bus nach dem Booten verreckt?
    Wer hat die Beweislast in so einen Fall?

  7. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: hampelmann 31.07.13 - 05:55

    > Die Herrn, die du hier als technikfremd beschreibst sagen auch nicht, dass
    > sie die entsprechenden Zugriffe über W-Lan und GSM bekommen können. Sie
    > warnen lediglich vor einer vergrößerten Angriffsfäche der Autos durch
    > Funktechnik und mahnen an, ein Auge auf die Sicherheit dieser Technologien
    > zu werfen, bevor man sie arglos in einen PKW einbaut.
    > Das ist unabhänig davon, ob da ein Gateway dazwischen ist. Die Technik ist
    > kompliziert und es können sich durch Unachsamkeit Fehler einschleichen, die
    > fatale Folgen haben können.
    Ich rede von dem vorletzten Satz im Text und da steht das, was ich kommentierte: "Auch er befürchtet, dass über drahtlose Kommunikation wie WLAN oder GSM Angreifer auch leichter auf Schwachstellen im CAN-Bus zugreifen können."

    >CRC ist nun wirklich kein wirksamer Schutz, selbst wenn die CRC oder der HASH
    >geseedet wird. Insbesondere da CAN Telegramme nur bis zu 8 Byte Nutzlast haben
    >können. Besonders viele Möglichkeit lassen sich in 8 Byte (64Bit) nicht >unterbringen.
    Wenn du schon einmal die Checksummen für eine Restbussimulation nachbilden musstest, würdest du das anders sehen. Die CRC Algorithmen sind mittlerweile schon sehr komplex geworden. Ich rede auch von den Payload-CRCs, nicht die vom CAN-Stack und die unterscheiden sich auch nochmal gravierend von Hersteller zu Hersteller.

    >Gateways werden Bugs haben, die man exploiden kann, und auf diesen ganzen
    >Boxen werden bestimmt Betriebssysteme laufen die keinen Speicherschutz und
    >Benutzertrennung kennen. Realtimebla, muß ja alles in definierten Zeiten
    >antworten :-()
    Die Steuergeräte haben Speicherschutz und üblicherweise zwei Tasks, die redundant rechnen um sowas zu verhindern (Das wird schon durch die ASIL Einstufung verlangt). Auch gibt es auf geteilten Steuergeräten eine "Benutzertrennung". Durch Entwicklungsstandards wie ISO26262 und die AUTOSAR Architektur wird das alles noch weiter verbessert.

    >Wahrscheinlich wird die Autoindustrie die selbe Leidenskurve wie die
    >Computerindustrie durchlaufen. Es ist an der Zeit ein Gesetz zu beschließen,
    >welches die Autohersteller zu kostenlosen Updates verpflichtet und mindestens
    >20 Jahre Support zu leisten.
    Die OEMs verlangen Aftermarket Betreuung über Jahrzente hinaus. Kostenlose Updates bekommst du in der Werkstatt, aber das macht nur im Fehlerfall Sinn, da das Update aller SG Stunden dauert.

    >Und wenn sich der Fahrer auf ABS & Co verlässt was nur mit CAN funktioniert?
    >Was passiert wenn der CAN-Bus nach dem Booten verreckt?
    >Wer hat die Beweislast in so einen Fall?
    ABS/ESP (bzw. alle ASIL relevanten Funktionen) funktionieren auch ohne CAN-Bus.

  8. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: muhkuhmuhkuh 31.07.13 - 12:08

    Wo lernt man denn das alles? :D

  9. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: hampelmann 31.07.13 - 12:42

    muhkuhmuhkuh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo lernt man denn das alles? :D

    Die Grundlagen während des Studiums (Fahrzeugtechnik, Technische Informatik, Mechatronik o.Ä.) und den Rest wenn man das dann praktisch anwendet, wie bspw. bei der Entwicklung eben dieser Steuergeräte :)

  10. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: insertcoinplease 31.07.13 - 13:36

    muhkuhmuhkuh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo lernt man denn das alles? :D

    Bei uns wurden in Systems Engineering auch PhD Stellen (mitsamt Testfahrerausbildung :D) bei BMW in München angeboten. Und dann haben wir an der TU Dresden Automotive Software Engineering im Angebot [1].

    [1] http://st.inf.tu-dresden.de/content/index.php?node=teaching&leaf=1&subject=209

  11. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: Pingu 31.07.13 - 14:15

    hampelmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Herrn, die du hier als technikfremd beschreibst sagen auch nicht,
    > dass
    > > sie die entsprechenden Zugriffe über W-Lan und GSM bekommen können. Sie
    > > warnen lediglich vor einer vergrößerten Angriffsfäche der Autos durch
    > > Funktechnik und mahnen an, ein Auge auf die Sicherheit dieser
    > Technologien
    > > zu werfen, bevor man sie arglos in einen PKW einbaut.
    > > Das ist unabhänig davon, ob da ein Gateway dazwischen ist. Die Technik
    > ist
    > > kompliziert und es können sich durch Unachsamkeit Fehler einschleichen,
    > die
    > > fatale Folgen haben können.
    > Ich rede von dem vorletzten Satz im Text und da steht das, was ich
    > kommentierte: "Auch er befürchtet, dass über drahtlose Kommunikation wie
    > WLAN oder GSM Angreifer auch leichter auf Schwachstellen im CAN-Bus
    > zugreifen können."

    Leider sind wir hier schon vom Gegenteil überzeugt worden. Vor 2 Jahren oder so hat eine Uni in den Staaten durch Fehler im GSM-Stack sich bis zum Motorsteuergerät für ABS vorgearbeitet und dieses remote umgeflasht.

    Das mit den getrennt CAN-Netzen stimmt auch nur bedingt, wenn ich mit GM beispielsweise ansehe.



    > >CRC ist nun wirklich kein wirksamer Schutz, selbst wenn die CRC oder der
    > HASH
    > >geseedet wird. Insbesondere da CAN Telegramme nur bis zu 8 Byte Nutzlast
    > haben
    > >können. Besonders viele Möglichkeit lassen sich in 8 Byte (64Bit) nicht
    > >unterbringen.
    > Wenn du schon einmal die Checksummen für eine Restbussimulation nachbilden
    > musstest, würdest du das anders sehen. Die CRC Algorithmen sind
    > mittlerweile schon sehr komplex geworden. Ich rede auch von den
    > Payload-CRCs, nicht die vom CAN-Stack und die unterscheiden sich auch
    > nochmal gravierend von Hersteller zu Hersteller.

    Sorry, CRC ist CRC. Es gibt keinen komplexen CRC-Algorithmus. Es gibt verschiedene Polynome und man kann verschiedene Anfangswerte oder so wählen, aber CRC ist immer noch CRC. Komplex wird es nachzuweisen, ob ein bestimmtes Polynom propere Eigenschaften hat.


    > >Gateways werden Bugs haben, die man exploiden kann, und auf diesen ganzen
    > >Boxen werden bestimmt Betriebssysteme laufen die keinen Speicherschutz und
    > >Benutzertrennung kennen. Realtimebla, muß ja alles in definierten Zeiten
    > >antworten :-()
    > Die Steuergeräte haben Speicherschutz und üblicherweise zwei Tasks, die
    > redundant rechnen um sowas zu verhindern (Das wird schon durch die ASIL
    > Einstufung verlangt). Auch gibt es auf geteilten Steuergeräten eine
    > "Benutzertrennung". Durch Entwicklungsstandards wie ISO26262 und die
    > AUTOSAR Architektur wird das alles noch weiter verbessert.

    Da bist Du aber einer der wenigen, die meinen, dass mit AUTOSAR alles besser wird. ;o)

  12. Re: Ungültige Signatur: Bremsvorgang wurde abgelehnt (0x4dfe)

    Autor: hampelmann 31.07.13 - 15:28

    Pingu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hampelmann schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Die Herrn, die du hier als technikfremd beschreibst sagen auch nicht,
    > > dass
    > > > sie die entsprechenden Zugriffe über W-Lan und GSM bekommen können.
    > Sie
    > > > warnen lediglich vor einer vergrößerten Angriffsfäche der Autos durch
    > > > Funktechnik und mahnen an, ein Auge auf die Sicherheit dieser
    > > Technologien
    > > > zu werfen, bevor man sie arglos in einen PKW einbaut.
    > > > Das ist unabhänig davon, ob da ein Gateway dazwischen ist. Die Technik
    > > ist
    > > > kompliziert und es können sich durch Unachsamkeit Fehler
    > einschleichen,
    > > die
    > > > fatale Folgen haben können.
    > > Ich rede von dem vorletzten Satz im Text und da steht das, was ich
    > > kommentierte: "Auch er befürchtet, dass über drahtlose Kommunikation wie
    > > WLAN oder GSM Angreifer auch leichter auf Schwachstellen im CAN-Bus
    > > zugreifen können."
    >
    > Leider sind wir hier schon vom Gegenteil überzeugt worden. Vor 2 Jahren
    > oder so hat eine Uni in den Staaten durch Fehler im GSM-Stack sich bis zum
    > Motorsteuergerät für ABS vorgearbeitet und dieses remote umgeflasht.
    >
    > Das mit den getrennt CAN-Netzen stimmt auch nur bedingt, wenn ich mit GM
    > beispielsweise ansehe.
    Mit GM hatte ich bisher noch nichts zu tun, das kann ich nicht beurteilen. Ein sicherheitskritisches System an den gleichen Bus zu hängen wie ein SG mit einer quasi frei zugänglichen Schnittstelle ist einfach nur grob fahrlässig und dann kann ich mir das Szenario auch gut vorstellen.

    >
    > > >CRC ist nun wirklich kein wirksamer Schutz, selbst wenn die CRC oder
    > der
    > > HASH
    > > >geseedet wird. Insbesondere da CAN Telegramme nur bis zu 8 Byte
    > Nutzlast
    > > haben
    > > >können. Besonders viele Möglichkeit lassen sich in 8 Byte (64Bit) nicht
    > > >unterbringen.
    > > Wenn du schon einmal die Checksummen für eine Restbussimulation
    > nachbilden
    > > musstest, würdest du das anders sehen. Die CRC Algorithmen sind
    > > mittlerweile schon sehr komplex geworden. Ich rede auch von den
    > > Payload-CRCs, nicht die vom CAN-Stack und die unterscheiden sich auch
    > > nochmal gravierend von Hersteller zu Hersteller.
    >
    > Sorry, CRC ist CRC. Es gibt keinen komplexen CRC-Algorithmus. Es gibt
    > verschiedene Polynome und man kann verschiedene Anfangswerte oder so
    > wählen, aber CRC ist immer noch CRC. Komplex wird es nachzuweisen, ob ein
    > bestimmtes Polynom propere Eigenschaften hat.
    Sorry, du hast Recht, für mich ist CRC ein Synonym für Checksumme (Im .dbc werden oft OEM-spezifische Checksummen so abgekürzt, auch wenn sie keine CRCs sind), so wie Tempo für Taschentuch. Daher den Text bitte mit Checksumme statt CRC lesen ;)

    >
    > > >Gateways werden Bugs haben, die man exploiden kann, und auf diesen
    > ganzen
    > > >Boxen werden bestimmt Betriebssysteme laufen die keinen Speicherschutz
    > und
    > > >Benutzertrennung kennen. Realtimebla, muß ja alles in definierten Zeiten
    >
    > > >antworten :-()
    > > Die Steuergeräte haben Speicherschutz und üblicherweise zwei Tasks, die
    > > redundant rechnen um sowas zu verhindern (Das wird schon durch die ASIL
    > > Einstufung verlangt). Auch gibt es auf geteilten Steuergeräten eine
    > > "Benutzertrennung". Durch Entwicklungsstandards wie ISO26262 und die
    > > AUTOSAR Architektur wird das alles noch weiter verbessert.
    >
    > Da bist Du aber einer der wenigen, die meinen, dass mit AUTOSAR alles
    > besser wird. ;o)
    Das hab ich nie gesagt! :D
    Aber nur weil kein Entwickler Lust darauf hat und es manchmal unmöglich ist den vorhandenen Quellcode standard-konform umzusetzen, heißt es nicht, dass es ein schlechter Standard ist. Klar verlierst du den Vorteil der Zulieferer-spezifischen Implementation der SG-SW, aber die Architektur hat auch einige Vorteile.

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