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  5. › BGH-Urteil: Datenschutz gilt auch für…

Quasi jeder schuldig.

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  1. Quasi jeder schuldig.

    Autor: Teebecher 16.05.17 - 17:16

    Damit ist doch quasi jeder schuldig, der etwas im Internet macht.

    Default Log-Konfiguration beim Apachen speichert die IP.

    Jedes Forum speichert die IP bei jedem Beitrag und Login.

    Jeder Mailserver hat die IPs im Header und, und, und …

    Klar, kann man alles ändern, kann Hans User das, der sich irgendwo einen vServer genietet, oder ein Forum bei irgendeinem Provider?

  2. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: ldlx 16.05.17 - 18:14

    Teebecher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar, kann man alles ändern, kann Hans User das, der sich irgendwo einen
    > vServer genietet, oder ein Forum bei irgendeinem Provider?

    Mir ist schon klar, dass du nur von der Taste gerutscht bist, aber... vServer "nieten"... ymmd

  3. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Teebecher 16.05.17 - 18:16

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Teebecher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Klar, kann man alles ändern, kann Hans User das, der sich irgendwo einen
    > > vServer genietet, oder ein Forum bei irgendeinem Provider?
    >
    > Mir ist schon klar, dass du nur von der Taste gerutscht bist, aber...
    > vServer "nieten"... ymmd

    Haha, ok, sorry, nun muss ich auch lachen :)

  4. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Piyo 16.05.17 - 20:06

    Teebecher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit ist doch quasi jeder schuldig, der etwas im Internet macht.
    >
    > Default Log-Konfiguration beim Apachen speichert die IP.

    Jeder Admin ist verantwortlich, seinen Server sicher und gemäß gültiger Gesetze einzurichten. Wer das nicht kann, sollte die Finger davon lassen.

    Wie auch immer. IP-Logging kann man abschalten. Oder wenn man es benötigt, kann man die Aufbewahrungszeit von Logs deutlich reduzieren, oder Logs beim Rotieren auf Nicht-Personenbezogene Daten eindampfen.

    > Jedes Forum speichert die IP bei jedem Beitrag und Login.

    Nicht jedes Forum. Und selbst wenn. Diese Information kann z.B. nach 7 Tagen automatisch gelöscht werden - bis dahin sollte der Forenbetreiber seine Sorgfaltpflicht eh nachgekommen sein und bedenkliche Einträge gelöscht haben.

    > Jeder Mailserver hat die IPs im Header und, und, und …

    mailbox.org verzichtet auf Datenschutz-Gründen darauf, einen Received:-Header mit deiner privaten IP anzulegen. Ein Stück heile Welt für nur 1¤ im Monat...

    Und lässt sich vermutlich mit jedem üblichen Postfix-Mailserver auch umsetzen.

    > Klar, kann man alles ändern, kann Hans User das, der sich irgendwo einen
    > vServer genietet, oder ein Forum bei irgendeinem Provider?

    Kann ich betrunken Auto fahren? Eher nicht, also verzichte ich darauf, um meine Mitmenschen und mich nicht zu gefährden.

    Sicherlich kann dein "Hans User" nicht einmal die Gefahr abschätzen, die von ihm ausgeht. Umso mehr benötigt es aber eine Art Verkehrunterricht für Server bereits in der Schule (Schul-Informatik muss mehr sein als Word, HTML und etwas Java !). Und vielleicht sogar Server-Führerscheine, ohne deren Nachweis Server nicht betrieben werden dürfen.

  5. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: ldlx 16.05.17 - 20:10

    Ein PC-Führerschein würde mir schon reichen, ohne den die Verwendung von PCs oder gar Office-Anwendungen nicht gestattet ist. Was seh ich da täglich für Blödsinn... Und die kommen nicht mal auf die Idee, selbst einen vServer zu nieten...

  6. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Apfelbrot 16.05.17 - 22:00

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein PC-Führerschein würde mir schon reichen, ohne den die Verwendung von
    > PCs oder gar Office-Anwendungen nicht gestattet ist. Was seh ich da täglich für Blödsinn...

    Ja und eine Lizenz um Kinder kriegen zu dürfen, eine Lizenz um Fahrrad fahren zu dürfen, eine Lizenz damit man ab 70 noch mit dem Rolli herum laufen darf......

  7. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Iruwen 16.05.17 - 22:05

    Die meisten Webspace Anbieter werden die Adressen auch speichern. Warum auch nicht, solange das Thema nicht a) endgültig geklärt ist und b) Strafen verhängt werden.
    Das ist aber auch gar nicht so einfach zu lösen. Versucht z.B. mal bei nginx die Speicherung von IP-Adressen im Error Log zu verhindern.

  8. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: ldlx 16.05.17 - 22:22

    Apfelbrot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und eine Lizenz um Kinder kriegen zu dürfen, eine Lizenz um Fahrrad
    > fahren zu dürfen, eine Lizenz damit man ab 70 noch mit dem Rolli herum
    > laufen darf......

    Hast du n Führerschein? Ist ja Voraussetzung, um im öffentlichen(!) Straßenverkehr ein Fahrzeug bewegen zu dürfen (gibt der Anbieter des öffentlichen Verkehrsraums aka Staat so vor) - auf abgesperrtem Gelände kannst du natürlich tun und lassen was du willst. Hast du n Schein, dass du n Schweißgerät bedienen darfst? Oder n Stapler? Oder Führerschein BCE? Wenn nicht, wirst du wohl beruflich auch kein entsprechendes Gerät benutzen dürfen.

    Wer privat (im eigenen Raum oder mit eigenem Computer) Scheiße baut, hat ja auch nur selbst mit den Konsequenzen zu leben, aber im Job sind andere Mitarbeiter, das Unternehmen oder gar Kunden von Fehlbedienung betroffen.

  9. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Iruwen 17.05.17 - 11:50

    Das ist aber eher selten lebensgefährlich, und wenn doch greifen nach der Neuregelung des IT-Sicherheitsgesetzes die KRITIS Vorgaben.

  10. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: crazypsycho 17.05.17 - 18:35

    Piyo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Teebecher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Damit ist doch quasi jeder schuldig, der etwas im Internet macht.
    > >
    > > Default Log-Konfiguration beim Apachen speichert die IP.
    >
    > Jeder Admin ist verantwortlich, seinen Server sicher und gemäß gültiger
    > Gesetze einzurichten. Wer das nicht kann, sollte die Finger davon lassen.

    Um die Sicherheit zu gewährleisten, ist es aber eben wichtig auch die Zugriffe zu protokollieren. Schon allein damit man gegen einen Angreifer rechtlich vorgehen kann.

    > Wie auch immer. IP-Logging kann man abschalten. Oder wenn man es benötigt,
    > kann man die Aufbewahrungszeit von Logs deutlich reduzieren, oder Logs beim
    > Rotieren auf Nicht-Personenbezogene Daten eindampfen.

    Logs werden meist eh nur für wenige Tage auf dem Server gelassen und danach auf ein internes Storage geschoben.

    > > Jedes Forum speichert die IP bei jedem Beitrag und Login.
    >
    > Nicht jedes Forum. Und selbst wenn. Diese Information kann z.B. nach 7
    > Tagen automatisch gelöscht werden - bis dahin sollte der Forenbetreiber
    > seine Sorgfaltpflicht eh nachgekommen sein und bedenkliche Einträge
    > gelöscht haben.

    7 Tage genügen nicht. Angenommen jemand postet etwas was strafrechtlich relevant ist. Dann dauert es meist länger als 7 Tage, bis ein Staatsanwalt sich beim Forenbetreiber meldet.

    > > Jeder Mailserver hat die IPs im Header und, und, und …
    >
    > mailbox.org verzichtet auf Datenschutz-Gründen darauf, einen
    > Received:-Header mit deiner privaten IP anzulegen. Ein Stück heile Welt für
    > nur 1¤ im Monat...
    >
    > Und lässt sich vermutlich mit jedem üblichen Postfix-Mailserver auch
    > umsetzen.
    >
    > > Klar, kann man alles ändern, kann Hans User das, der sich irgendwo einen
    > > vServer genietet, oder ein Forum bei irgendeinem Provider?
    >
    > Kann ich betrunken Auto fahren? Eher nicht, also verzichte ich darauf, um
    > meine Mitmenschen und mich nicht zu gefährden.
    >
    > Sicherlich kann dein "Hans User" nicht einmal die Gefahr abschätzen, die
    > von ihm ausgeht. Umso mehr benötigt es aber eine Art Verkehrunterricht für
    > Server bereits in der Schule (Schul-Informatik muss mehr sein als Word,
    > HTML und etwas Java !). Und vielleicht sogar Server-Führerscheine, ohne
    > deren Nachweis Server nicht betrieben werden dürfen.

  11. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Piyo 17.05.17 - 21:24

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 7 Tage genügen nicht. Angenommen jemand postet etwas was strafrechtlich
    > relevant ist. Dann dauert es meist länger als 7 Tage, bis ein Staatsanwalt
    > sich beim Forenbetreiber meldet.

    Der Staat selbst schreibt mir den Datenschutz a la BDSG ja selbst vor.

    Und 7 Kalendertage sind selbst mit Feiertagen dazwischen reichlich Zeit, damit die Polizei oder Staatsanwaltschaft Interesse an Datensätzen bekundet. Und damit ein Admin mit den notwendigen Zugriffsrechten die Daten sichert, bis der Anwalt oder Datenschutzbeauftragte ein schriftliches Gesuch prüft und sein OK gibt.

    Davon abgesehen ist meine Erfahrung sowohl als Sysadmin und als von Kriminalität betroffener Bürger eher, dass Polizei und Staatsanwaltschaft entweder ziemlich unfähig oder unwillig sind, die ihnen rechtlich gegebenen Mittel zu nutzen.

    Und da muss ich als Admin dann nicht als deren Erfüllungsgehilfe auftreten und durch langfristiges Aufbewahren personenbezogener Daten die Grundrechte von hunderttausenden Kunden verletzen und deren Vertrauen missbrauchen.

  12. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: crazypsycho 17.05.17 - 21:31

    Piyo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 7 Tage genügen nicht. Angenommen jemand postet etwas was strafrechtlich
    > > relevant ist. Dann dauert es meist länger als 7 Tage, bis ein
    > Staatsanwalt
    > > sich beim Forenbetreiber meldet.
    >
    > Der Staat selbst schreibt mir den Datenschutz a la BDSG ja selbst vor.

    Aber IPs sind immer noch ein Streitpunkt und noch unklar. Derzeit darf man sie noch speichern.

    > Und 7 Kalendertage sind selbst mit Feiertagen dazwischen reichlich Zeit,
    > damit die Polizei oder Staatsanwaltschaft Interesse an Datensätzen
    > bekundet.

    Nicht wirklich. Die können auch nicht sofort nachdem eine Anzeige gestellt wurde, die Datensätze abfragen. Zumal noch ein Beschluss notwendig ist.
    Zumal bei größeren Delikten auch mal mehr als 7 Tage notwendig sein können.

    > Davon abgesehen ist meine Erfahrung sowohl als Sysadmin und als von
    > Kriminalität betroffener Bürger eher, dass Polizei und Staatsanwaltschaft
    > entweder ziemlich unfähig oder unwillig sind, die ihnen rechtlich gegebenen
    > Mittel zu nutzen.

    Das sehe ich anders. Bei uns war die Polizei schon oft genug und wollte Daten haben. Nicht für einen Tag, nein immer größere Datensätze.

    > Und da muss ich als Admin dann nicht als deren Erfüllungsgehilfe auftreten
    > und durch langfristiges Aufbewahren personenbezogener Daten die Grundrechte
    > von hunderttausenden Kunden verletzen und deren Vertrauen missbrauchen.

    Nur das dir dann der Staat aus Bein pinkeln wird. Auch nicht gut. Zumal daran nichts personenbezogen ist. Und wie man durch normales Loggen die Grundrechte verletzten soll ist mir auch unklar.

  13. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Schnarchnase 17.05.17 - 22:04

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 7 Tage genügen nicht. Angenommen jemand postet etwas was strafrechtlich
    > relevant ist. Dann dauert es meist länger als 7 Tage, bis ein Staatsanwalt
    > sich beim Forenbetreiber meldet.

    Das ist dann wohl pech für die Strafverfolgungsbehörden. Als Betreiber bist du nicht verpflichtet die IP zu speichern.

  14. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: crazypsycho 17.05.17 - 22:09

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 7 Tage genügen nicht. Angenommen jemand postet etwas was strafrechtlich
    > > relevant ist. Dann dauert es meist länger als 7 Tage, bis ein
    > Staatsanwalt
    > > sich beim Forenbetreiber meldet.
    >
    > Das ist dann wohl pech für die Strafverfolgungsbehörden. Als Betreiber bist
    > du nicht verpflichtet die IP zu speichern.

    Rechtlich vielleicht nicht, moralisch aber schon. Und man will auch keinen Ärger mit den Behörden. Wenn man da nicht kooperiert, finden die schnell was um der Firma ans Bein zu pinkeln.

  15. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Schnarchnase 18.05.17 - 14:26

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rechtlich vielleicht nicht, moralisch aber schon.

    Keine Ahnung was du für eine Moral hast, ich fühle mich hier moralisch nicht verpflichtet. Fragst du auf der Straße auch jeden mit dem du sprichst nach dem Ausweis? Er könnte dich ja womöglich beleidigen und dann musst du ihn vielleicht belangen können. Was ein Schwachsinn.

    > Und man will auch keinen Ärger mit den Behörden. Wenn man da nicht
    > kooperiert, finden die schnell was um der Firma ans Bein zu pinkeln.

    Vorauseilender Gehorsam? Nein danke. Warum müssen heute so viele mit ihrem Sicherheitswahn übertreiben?

  16. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: crazypsycho 18.05.17 - 18:06

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Rechtlich vielleicht nicht, moralisch aber schon.
    >
    > Keine Ahnung was du für eine Moral hast, ich fühle mich hier moralisch
    > nicht verpflichtet. Fragst du auf der Straße auch jeden mit dem du sprichst
    > nach dem Ausweis? Er könnte dich ja womöglich beleidigen und dann musst du
    > ihn vielleicht belangen können. Was ein Schwachsinn.

    Es geht ja nicht immer um harmlose Sachen wie Beleidigung. Da kann es auch bspw um Menschenhandel gehen.

    > > Und man will auch keinen Ärger mit den Behörden. Wenn man da nicht
    > > kooperiert, finden die schnell was um der Firma ans Bein zu pinkeln.
    >
    > Vorauseilender Gehorsam? Nein danke. Warum müssen heute so viele mit ihrem
    > Sicherheitswahn übertreiben?

    Die IP zu protokollieren ist mit Sicherheit nicht übertrieben, sondern zählt zu den Basics. Darum ist das auch auf jedem Webserver standardmässig aktiv.

  17. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Schnarchnase 18.05.17 - 19:27

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht ja nicht immer um harmlose Sachen wie Beleidigung. Da kann es auch
    > bspw um Menschenhandel gehen.

    Keine Ahnung was du so für Seiten betreibst, aber auf meinen geht es nicht um Menschenhandel und dergleichen. Und ich kann dir versichern, dass Betreiber solch dubioser Seiten das Logging garantiert abschalten. Womit wir wieder bei der Frage nach dem Sinn wären.

    > Die IP zu protokollieren ist mit Sicherheit nicht übertrieben, sondern
    > zählt zu den Basics. Darum ist das auch auf jedem Webserver standardmässig
    > aktiv.

    Es ist einfach nur sinnlos. Was tust du mit diesen Logs? Ich habe dafür keine Verwendung, daher deaktiviere ich sie.

  18. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: crazypsycho 18.05.17 - 19:51

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht ja nicht immer um harmlose Sachen wie Beleidigung. Da kann es
    > auch
    > > bspw um Menschenhandel gehen.
    >
    > Keine Ahnung was du so für Seiten betreibst, aber auf meinen geht es nicht
    > um Menschenhandel und dergleichen. Und ich kann dir versichern, dass
    > Betreiber solch dubioser Seiten das Logging garantiert abschalten. Womit
    > wir wieder bei der Frage nach dem Sinn wären.

    Das war nur ein Beispiel. Wenn man Websites vieler Kunden hostet, kann sowas schon mal vorkommen.
    Die Frage nach dem Sinn ist auch nicht angebracht. Die Frage ist eher, aus welchem Grund man das Logging denn verbieten sollte? Da die IP nicht personenbezogen ist, sehe ich da nicht den geringsten Grund für.

    > > Die IP zu protokollieren ist mit Sicherheit nicht übertrieben, sondern
    > > zählt zu den Basics. Darum ist das auch auf jedem Webserver
    > standardmässig
    > > aktiv.
    >
    > Es ist einfach nur sinnlos. Was tust du mit diesen Logs? Ich habe dafür
    > keine Verwendung, daher deaktiviere ich sie.

    Die Logs lässt man bspw von einem Statistiktool einlesen und erhält dann schöne Statistiken über die Anzahl der Besucher, aus welchem Land diese kommen und über welchen Anbieter die reinkommen. So sieht man bspw schnell, wenn die Zugriffe aus Frankreich ansteigen und kann darauf reagieren und die Website übersetzen.

    Oder ein Kunde hat sich mal beschwert, dass seine Admin gehackt wurde. Durch die Logs ließ sich feststellen, das der "Hacker" über den gleichen Provider und gleiche Stadt wie der Kunde kam. So wurde schnell klar, das nicht die Admin gehackt war, sondern ein Mitarbeiter des Kunden an den ungesperrten Laptop des Kunden gegangen ist.
    Ohne Logs hätten wir die Website umsonst wiederherstellen müssen. So wurde der Aufwand vom Kunden bezahlt.

  19. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: Schnarchnase 19.05.17 - 09:36

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das war nur ein Beispiel. Wenn man Websites vieler Kunden hostet, kann
    > sowas schon mal vorkommen.

    Ich glaube kaum, dass du illegale Foren und dergleichen auf Massenhostern finden wirst.

    > Die Frage nach dem Sinn ist auch nicht angebracht. Die Frage ist eher, aus
    > welchem Grund man das Logging denn verbieten sollte? Da die IP nicht
    > personenbezogen ist, sehe ich da nicht den geringsten Grund für.

    Datensparsamkeit?

    > Die Logs lässt man bspw von einem Statistiktool einlesen und erhält dann
    > schöne Statistiken über die Anzahl der Besucher, aus welchem Land diese
    > kommen und über welchen Anbieter die reinkommen. So sieht man bspw schnell,
    > wenn die Zugriffe aus Frankreich ansteigen und kann darauf reagieren und
    > die Website übersetzen.

    Die Logauswertung liefert viel zu schlechte Zahlen, dafür werden heute grundsätzlich Tracker wie Piwik, Google Analytics & Co eingesetzt (nicht dass ich die jetzt besonders gut finden würde, aber so sieht der Alltag aus).

    > Oder ein Kunde hat sich mal beschwert, dass seine Admin gehackt wurde.
    > Durch die Logs ließ sich feststellen, das der "Hacker" über den gleichen
    > Provider und gleiche Stadt wie der Kunde kam. So wurde schnell klar, das
    > nicht die Admin gehackt war, sondern ein Mitarbeiter des Kunden an den
    > ungesperrten Laptop des Kunden gegangen ist.
    > Ohne Logs hätten wir die Website umsonst wiederherstellen müssen. So wurde
    > der Aufwand vom Kunden bezahlt.

    Du sprichst den Logs etwas zu viel Beweiskraft zu.

  20. Re: Quasi jeder schuldig.

    Autor: crazypsycho 19.05.17 - 18:44

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das war nur ein Beispiel. Wenn man Websites vieler Kunden hostet, kann
    > > sowas schon mal vorkommen.
    >
    > Ich glaube kaum, dass du illegale Foren und dergleichen auf Massenhostern
    > finden wirst.

    Dafür muss man keine illegalen Foren oder dergleichen hosten.

    > > Die Frage nach dem Sinn ist auch nicht angebracht. Die Frage ist eher,
    > aus
    > > welchem Grund man das Logging denn verbieten sollte? Da die IP nicht
    > > personenbezogen ist, sehe ich da nicht den geringsten Grund für.
    >
    > Datensparsamkeit?

    Als ob das heute noch ein Problem wäre.

    > > Die Logs lässt man bspw von einem Statistiktool einlesen und erhält dann
    > > schöne Statistiken über die Anzahl der Besucher, aus welchem Land diese
    > > kommen und über welchen Anbieter die reinkommen. So sieht man bspw
    > schnell,
    > > wenn die Zugriffe aus Frankreich ansteigen und kann darauf reagieren und
    > > die Website übersetzen.
    >
    > Die Logauswertung liefert viel zu schlechte Zahlen, dafür werden heute
    > grundsätzlich Tracker wie Piwik, Google Analytics & Co eingesetzt (nicht
    > dass ich die jetzt besonders gut finden würde, aber so sieht der Alltag
    > aus).

    Tracker die problemlos vom User blockiert werden können und somit keine genauen Zahlen liefern. Dies nutzt man eher unterstützend um ein paar mehr Details zu haben, die man ohne Javascript nicht auslesen könnte.

    > > Oder ein Kunde hat sich mal beschwert, dass seine Admin gehackt wurde.
    > > Durch die Logs ließ sich feststellen, das der "Hacker" über den gleichen
    > > Provider und gleiche Stadt wie der Kunde kam. So wurde schnell klar, das
    > > nicht die Admin gehackt war, sondern ein Mitarbeiter des Kunden an den
    > > ungesperrten Laptop des Kunden gegangen ist.
    > > Ohne Logs hätten wir die Website umsonst wiederherstellen müssen. So
    > wurde
    > > der Aufwand vom Kunden bezahlt.
    >
    > Du sprichst den Logs etwas zu viel Beweiskraft zu.

    Anhand der Logs konnten wir sogar genau sehen was der "Hacker" in der Admin so alles gelöscht hat. Und es hat gereicht um den Verursacher ausfindig zu machen.

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