Dumme Politiker und Verwaltungschefs...

[demon driver]

... haben sich da wohl vom "Blockchain"-Wahn infizieren und blenden lassen. Und "Voatz" (sehr hip, der Name, ich muss schon sagen) lässt sich den Quatsch auf Kosten der Gesellschaft vermutlich mehr als fürstlich entgelten.

Es konnte mir bisher noch keiner erklären, was an "Blockchain" besser oder sicherer sein soll als bekannte und bewährte Datenbanktechnik mit bekannter und bewährter Verschlüsselung.

[DeathMD]

Die Politiker sind gar nicht dumm, die wissen schon wie toll diese neuen Systeme sind und wie viel einfacher sie gewisse Dinge machen. Ich verstehe nicht was daran so schwer sein soll, die im Ausland stationierten Truppen früh genug durch eine Briefwahl zu erreichen. So eine anstehende Wahl kann man doch gut vorausplanen, ist doch kein Event der einfach so aus dem nichts auftaucht.

Zum Thema Blockchain: das ist im Moment so ein PR Begriff der überall angewandt werden muss, in etwa wie KI. Bin schon gespannt wann Velux ihre automatischen Dachfenster mit "von KI gesteuert" bewirbt.

BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.08.18 15:30 durch DeathMD.

[blabba]

demon driver schrieb:
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> Es konnte mir bisher noch keiner erklären, was an "Blockchain" besser oder
> sicherer sein soll als bekannte und bewährte Datenbanktechnik mit bekannter
> und bewährter Verschlüsselung.

Eine ausführliche Erklärung würde den Bereich der Kommentare sprengen, aber mal ganz kurz zusammengefasst:
Eine Bitcoin-Blockchain speichert z.B. gewissen Informationen und erzeugt einen Hash, welcher wiederum in dem nächsten Blockchain-Block gespeichert wird. Das ganze glaube ich bis zu 4 oder 5 mal. Die ganze Blockchain wird von zig-tausend Computern (unterschiedlichster Betreibern) „kontrolliert“. Ein verändern dieser Werte ist quasi unmöglich, da jeder einzelne der Änderung zustimmen muss und das rückwirkend für alle Blöcke. Hat es noch nie gegeben und wird es auch nie geben, da niemand weiß, wer hinter den Computern steht. Könnten du oder ich sein.

Die Verschlüsselung von „einfachen“ Datenbanken können geknackt und die Veränderung platziert werden. Da stehen keine zig-tausende Computer, die der Änderung zustimmen müssen.

Stell dir das so vor (wirklich mal vereinfacht):
Datenbank = eine bekannte Person. Der gibst du die Änderug und alles gut.
Blockchain = 50.000 Personen. Die musst du erstmal finden und denen die Änderung mitteilen und dann funktioniert das nur, wenn ALLE der Änderung zustimmen.

[Zazu42]

blabba schrieb:
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> demon driver schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Es konnte mir bisher noch keiner erklären, was an "Blockchain" besser
> oder
> > sicherer sein soll als bekannte und bewährte Datenbanktechnik mit
> bekannter
> > und bewährter Verschlüsselung.
>
> Eine ausführliche Erklärung würde den Bereich der Kommentare sprengen, aber
> mal ganz kurz zusammengefasst:
> Eine Bitcoin-Blockchain speichert z.B. gewissen Informationen und erzeugt
> einen Hash, welcher wiederum in dem nächsten Blockchain-Block gespeichert
> wird. Das ganze glaube ich bis zu 4 oder 5 mal. Die ganze Blockchain wird
> von zig-tausend Computern (unterschiedlichster Betreibern)
> „kontrolliert“. Ein verändern dieser Werte ist quasi unmöglich,
> da jeder einzelne der Änderung zustimmen muss und das rückwirkend für alle
> Blöcke. Hat es noch nie gegeben und wird es auch nie geben, da niemand
> weiß, wer hinter den Computern steht. Könnten du oder ich sein.
>
> Die Verschlüsselung von „einfachen“ Datenbanken können geknackt
> und die Veränderung platziert werden. Da stehen keine zig-tausende
> Computer, die der Änderung zustimmen müssen.
>
> Stell dir das so vor (wirklich mal vereinfacht):
> Datenbank = eine bekannte Person. Der gibst du die Änderug und alles gut.
> Blockchain = 50.000 Personen. Die musst du erstmal finden und denen die
> Änderung mitteilen und dann funktioniert das nur, wenn ALLE der Änderung
> zustimmen.

Ich glaub dass hier eine Blockchain overkill wäre. Die Wahlergebnisse in Deuschland werden ja auch unverschlüsselt von der PC-WAHL Software an die Zentrale übermittelt. Ich wäre ja schon zufrieden wenn wenigstens die SSL verwenden würden. xD Stimmabgabe per App wär auf jedenfall gediegen und kann wenn man es richtig macht sicherer sein als die Briefwahl.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.08.18 17:11 durch Zazu42.

[DeathMD]

Zazu42 schrieb:
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> Stimmabgabe per App wär auf jedenfall gediegen und
> kann wenn man ES RICHTIG MACHT sicherer sein als die Briefwahl.

Gut, du hast das Problem erkannt. :D

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[bazoom]

Zazu42 schrieb:
> Stimmabgabe per App wär auf jedenfall gediegen und
> kann wenn man es richtig macht sicherer sein als die Briefwahl.

Da glaube ich - aufgrund der Millionen Geräte mit bekannten, offnen Schwachstellen - ehrlich gesagt nicht dran.

[fuzzy]

blabba schrieb:
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> Ein verändern dieser Werte ist quasi unmöglich,
> da jeder einzelne der Änderung zustimmen muss und das rückwirkend für alle
> Blöcke. Hat es noch nie gegeben und wird es auch nie geben, da niemand
> weiß, wer hinter den Computern steht. Könnten du oder ich sein.

Doch, das gab es. Bei Bitcoin Gold: [bitcoingold.org]

Geht auch ganz einfach: Die absolute Mehrheit (an „Block-hinzufüge-Bandbreite”) reicht aus um die Blockchain beliebig zu manipulieren, weil so der Zusammenführungsalgorithmus (“Distributed Ledger”) funktioniert.

Im Rahmen einer Wahl dürfte es absolut trivial sein, diese Attacke durchzuführen. Außer die Blockchain wird zentral verwaltet aber dann braucht man ja keine Blockchain.

Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

[blabba]

fuzzy schrieb:
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> Doch, das gab es. Bei Bitcoin Gold: bitcoingold.org

Dann vergess aber bitte auch nicht zu erwähnen, dass BTG eine Abspaltung von BTC ist und durch Jack Liao (Hongkonger Mining-Equipment Hersteller) und einem chinesische Mining-Tycoon initiiert wurde und nicht die Sicherheit der BTC Blockchain nutzt sondern lediglich einen Equihash-Algorithmus. Das dort relativ einfach die 51er Marke geknackt wurde, ist relativ einfach.

Du musst das ganze natürlich richtig aufbauen, nur dann gibt es einen vernünftigen Schutz. Alles andere endet dann eher so wie bei dem von dir erwähnten BTG. Man wollte den gleichen Gewinn erzielen, wie damals bei der Abspaltung von BTC Cash. Das das nur in die Hose geht, haben wir ja dank deinem Link gesehen ;)

Zum Glück ist die Blockchain jederzeit frei einsehbar und Veränderungen zu erkennen. Außerdem kostet es einiges die Hashrate von 51% zu halten.

[leMatin]

blabba schrieb:
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> Zum Glück ist die Blockchain jederzeit frei einsehbar und Veränderungen zu
> erkennen. Außerdem kostet es einiges die Hashrate von 51% zu halten.

Wenn ein fremdes Land die Bestrebung hat, den Wahlausgang in Land X zu ihren Gunsten zu beeinflussen, sind Aufwand und Kosten vermutlich eher nebensächlich.
Vielleicht schafft man es nicht, die Blockchain unbemerkt zu beeinflussen. Aber welches Programm arbeitet schon fehlerfrei? Ich könnte mir auch ganz banal den Fall vorstellen, dass man eine Schwachstelle derart Nutzt, dass schlicht jeder Button in der App zur Wahl des gewünschten Siegers führt. Also die Manipulation schon stattfindet, bevor Daten in die Blockchain geschrieben werden.
Wenn die Umfragewerte vor der Wahl z.B. 45% Kandidat A und 55% Kandidat B sagen, reicht ja die Manipulation von etwas mehr als 5% der Geräte + Sicherheitsreserve aus. Das heißt, es müssten nicht so viele Blöcke manipuliert werden, wobei man sich dabei auch auf die leichter Angreifbaren "jungen" Blöcke konzentrieren kann.
Sicherer wie Papier + Wahlbeobachter + mehrfache Auszählung kann ich mir das einfach nicht vorstellen...

[blabba]

leMatin schrieb:
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> Aber welches Programm arbeitet schon fehlerfrei? Ich könnte mir auch ganz
> banal den Fall vorstellen, dass man eine Schwachstelle derart Nutzt, dass
> schlicht jeder Button in der App zur Wahl des gewünschten Siegers führt.

Das ist die wahrscheinlichste Möglichkeit, hat aber wiederum dann nichts mit der Blockchain zu tun sondern mit einer schlecht gesicherten und programmierten App.

leMatin schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
>Das heißt, es müssten nicht so viele Blöcke
> manipuliert werden, wobei man sich dabei auch auf die leichter Angreifbaren
> "jungen" Blöcke konzentrieren kann.
> Sicherer wie Papier + Wahlbeobachter + mehrfache Auszählung kann ich mir
> das einfach nicht vorstellen...

Ich weiß, ist schwer diese Vorstellung, aber es ist so. Und das hat auch nichts mit „jungen“ oder „alten“ Blöcken zu tun. Die „Manipulation „ von den Blöcken ist immer gleich.

Das kann man schwer in einem Forum erklären. Am besten mann macht mal eine Schulung darüber. Aber selbst nach 5 Std. versteht man nicht alles (war bei mir so) und kennt nur einem Bruchteil.

[mnementh]

blabba schrieb:
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> leMatin schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Aber welches Programm arbeitet schon fehlerfrei? Ich könnte mir auch
> ganz
> > banal den Fall vorstellen, dass man eine Schwachstelle derart Nutzt,
> dass
> > schlicht jeder Button in der App zur Wahl des gewünschten Siegers führt.
>
> Das ist die wahrscheinlichste Möglichkeit, hat aber wiederum dann nichts
> mit der Blockchain zu tun sondern mit einer schlecht gesicherten und
> programmierten App.
>
Mit Wahlbeobachtern kann man aber die Korrektheit der Wahlen bei Wahlurnen absichern. Kein Wahlbeobachter erkennt die schlecht gesicherte und programmierte App.

> leMatin schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> >Das heißt, es müssten nicht so viele Blöcke
> > manipuliert werden, wobei man sich dabei auch auf die leichter
> Angreifbaren
> > "jungen" Blöcke konzentrieren kann.
> > Sicherer wie Papier + Wahlbeobachter + mehrfache Auszählung kann ich mir
> > das einfach nicht vorstellen...
>
> Ich weiß, ist schwer diese Vorstellung, aber es ist so. Und das hat auch
> nichts mit „jungen“ oder „alten“ Blöcken zu tun.
> Die „Manipulation „ von den Blöcken ist immer gleich.
>
Bei alten Blöcken muss man (weil BlockCHAIN) alle nachfolgenden Blöcke ebenfalls manipulieren, da jeder Block seinen Vorgänger verifiziert. Wenn die Blockabsicherung wie bei Bitcoin durch Rechenkraft erfolgt, muss man nicht nur 51% aufwenden um "alte" Blöcke zu manipulieren, sondern weit mehr, weil man auch alle Blöcke manipulieren muss, die während der Berechnungen entstehen. Insofern sind alte Blöcke schon sicherer als junge.

[blabba]

mnementh schrieb:
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> Bei alten Blöcken muss man (weil BlockCHAIN) alle nachfolgenden Blöcke
> ebenfalls manipulieren, da jeder Block seinen Vorgänger verifiziert. Wenn
> die Blockabsicherung wie bei Bitcoin durch Rechenkraft erfolgt, muss man
> nicht nur 51% aufwenden um "alte" Blöcke zu manipulieren, sondern weit
> mehr, weil man auch alle Blöcke manipulieren muss, die während der
> Berechnungen entstehen. Insofern sind alte Blöcke schon sicherer als junge.

Ach so war das gemeint. Ja, da hast du natürlich recht.