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An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

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  1. An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Slartie 21.04.17 - 13:55

    Ich versteh das nicht...ich dachte, Put-Optionen erlauben deren Besitzer, eine Aktienanzahl entsprechend der Anzahl gekaufter Optionen zu einem in den Optionen festgelegten Preis zu verkaufen, und zwar jederzeit, bis die Optionen in Anspruch genommen werden oder durch Verfall ungültig sind.

    Hier waren es 15k Optionen, also geht es um 15k Aktien. Die BVB-Aktie steht derzeit bei ca. 5,50¤, man kann also annehmen, dass der festgelegte Preis in den Optionen auch etwa da liegen dürfte, weil keiner so doof ist, jemandem eine Option für einen Verkaufspreis erheblich darüber zu verkaufen, jedenfalls nicht zu einem Preis für die Option, der irgendeine Form von Gewinn erlauben würde. Im Worst Case (bzw. Best Case für den Optionsinhaber) fällt die Aktie auf einen Preis von 0¤, kann also zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme der Option praktisch gratis eingekauft werden. Der maximal erzielbare Profit ist dann 15k x 5,50¤ = 82,5k¤.

    Wie zum Geier kommen die jetzt auf diesen Betrag von "bis zu 4 Millionen"?

  2. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: xyzocker 21.04.17 - 14:10

    Ich bin zwar absolut kein Aktien-Experte, aber könnte mir vorstellen, dass hier Hebel-Produkte im Spiel waren und dadurch der hohe mögliche Gewinn im Raum steht.

  3. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Kuckii 21.04.17 - 14:11

    Wie man auf die 4 Millionen kommt verstehe ich auch nicht, maximal 82,5k¤, wie du schon vorgerechnet hast.

    Du hast nur Put-Optionen verwechselt. Diese gehen einen Vertrag ein, das du die aktie auf jeden Fall z.B. für 5,5¤/Aktie verkaufen kannst, innerhalb eines gewissen Zeitraums. Wenn er also aktuell z.b. Put-Optionen für 5,8¤/Aktie gekauft hat, dann könnte er zu einem späteren Zeitpunkt diese für z.B. 2,8¤/Aktie kaufen und für 5,8¤/Aktie verkaufen, macht 3¤/Aktie-Gewinn und insgesamt 45k¤ (weit weg von 4 Mio...).

  4. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: freiwild221 21.04.17 - 14:12

    Das sind Binäre Optionen.
    Du setzt darauf, das an Tag X der Kurs unter einen Wert fällt, welcher von der Bank oä. festgelegt wird. Dafür erhälst du dann Geld. Das ganze ist nur noch Wetten, kein richtiger Handel.
    Beispiel:

    Der Kurs ist bei 5¤.
    Die Bank sagt wenn der Kurs am 25.4.2017 unter 1¤ liegt erhälst du pro Option 10¤ Gewinn, wenn nicht ist das Geld weg.
    Allerdings wäre das total unwahrscheinlich, weil der Kurs Stabil ist.

    Aber ich weiß nicht, wer so viel Geld pro Option beim BVB anbietet. Das müssten ja ca 266¤ pro Option sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.17 14:13 durch freiwild221.

  5. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: martin28 21.04.17 - 14:13

    Grundsätzlich wettest Du auf eine Kursänderung. Sprich Aktie ist 5,-¤ wert und der Optionsschein kostet 10 Cent. Dann kannst Du für 15.000¤ 150.000 Optionsscheine kaufen

    Wenn die Aktie zum Zeitpunkt des Auslaufens auch 5,-¤ wert ist liegt der Wert Deines Optionsscheins bei 0

    Wenn die Aktie später 1 ¤ Wert ist liegt der Wert Deines Optionsscheins bei 4¤. => Gewinn 150.000*4= 600.000,-¤

    Jetzt gibt es auch noch Turbos, also Optionsscheine auf Optionsscheine. Du kaufst für sagen wir mal 10 Cent einen Turbo der auf eine Wertänderung von 10 Optionsscheinen spekuliert. Davon würdest Du wieder 150.000 bekommen

    Wenn die Aktie 4,9 wert ist liegt der Wert Deines Optionsschein wieder bei 10 Cent. Also unverändert, damit liegt der Wert Deines Turbos dann bei 0 = Totalverlust

    Liegt der Wert des Aktie bei 1¤, dann ist der Optionsschein 4¤ und der Wert Deines Turbos bei 10*4=40¤. Also insgesamt 150.000*40=6 Mio ¤ Gewinn.

    Die Erklärung ist natürlich stark vereinfacht und betrachtet weder Gebühren noch Aufschläge der Banken. In Wirklichkeit wird die Bank Puts u. Calls gegenläufig absichern und dann sowohl wenn der Kurs fällt oder steigt Gewinne machen. Am Aktienmarkt entsteht eben keine Wertschöpfung, sondern es wird nur umverteilt - meist von unten nach oben.

  6. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: asdkasdk 21.04.17 - 15:32

    1. Optionsscheine sind nicht das gleiche wie Optionen. Optionen sind standardisiert. Optionsscheine hingegen nicht.
    2. Optionen beziehen sich immer auf 100 Aktien. Du musst also noch mit 100 multiplizieren.

  7. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Tamaskan 21.04.17 - 16:49

    Er hat 15k Put-Optionen gekauft. Eine Option bezieht sich immer auf 100 Aktien. Wenn die Option ihm erlaubt, zu 5,50¤ zu verkaufen, dann könnte er insgesamt Aktien in Wert von 5,50*15000*100=8.250.000 ¤ verkaufen.

    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie stark der Kurs bei dem Anschlag fällt. Bei einem Einbruch von 50% hätte er die Aktien für 4.125.000¤ auf dem normalen Markt kaufen können und durch sein Optionsrecht wieder für 8.250.000 ¤ verkaufen. Das macht dann abzüglich der Optionsprämie c.a. vier Millionen ¤ Gewinn.

    Das Risiko bei solchen Spekulationen ist, dass der Kurs steigt, dann bringt dir die Option nichts und du hast die Optionsprämie völlig umsonst bezahlt.

  8. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: smirg0l 21.04.17 - 16:55

    Andere klassische Möglichkeit: Leerverkauf.

    Ich verkaufe heute X Aktien, die ich gar nicht besitze, zu Kurs 100¤.
    Ich habe ein paar Tage Zeit (i.d.R. 2-3), diese Transaktion zu bedienen.
    Der Kurs fällt zwischenzeitlich.
    In ein paar Tagen kaufe ich die Aktien dann zu 50¤ ein und bediene damit meine erste Transaktion.
    ???
    PROFIT!!11

    Edith: das ist ein naked short / ungedeckter Leerverkauf. Gibt noch die Variante, wo man sich die Aktien für den Verkauf quasi ausleiht, verkauft und dann später (2-3 Tage) billiger wieder einkauft, um die Leihgabe zurückzugeben.


    Das mit der Put-Option ist die sicherere Variante, da man hier nicht gezwungen ist, die Transaktion durchzuführen und nur die bezahlte Option verliert. Beim klassischen Leerverkauf MUSS man bedienen - wenn der Kurs zwischenzeitlich gestiegen ist, dann zahlt man drauf. Unter Umständen richtig ordentlich.

    Der "Vorteil" des Leerverkaufs ist, dass ich, außer den Gebühren, gar nichts in der Tasche haben muss, um, durchaus auch im großen Stil, handeln zu können. Nur kann das halt ganz schnell ganz ordentlich nach hinten los gehen...Zockerei.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.17 17:11 durch smirg0l.

  9. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Mingfu 21.04.17 - 17:36

    smirg0l schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andere klassische Möglichkeit: Leerverkauf.
    >
    > Ich verkaufe heute X Aktien, die ich gar nicht besitze, zu Kurs 100¤.
    > Ich habe ein paar Tage Zeit (i.d.R. 2-3), diese Transaktion zu bedienen.
    > Der Kurs fällt zwischenzeitlich.
    > In ein paar Tagen kaufe ich die Aktien dann zu 50¤ ein und bediene damit
    > meine erste Transaktion.
    > ???
    > PROFIT!!11
    >
    > Edith: das ist ein naked short / ungedeckter Leerverkauf.

    Wobei ein solcher inzwischen in Europa entsprechend Artikel 12 EU-Verordnung 236/2012 verboten ist. Wer einen Leerverkauf durchführen will, muss diese Aktien zu diesem Zeitpunkt entweder ausgeliehen haben, zumindest eine Ausleihvereinbarung getroffen oder eine Zusage eines Dritten haben, dass diese Aktien reserviert wurden. Ein Leerverkauf ganz ohne Aktiengrundlage geht also nicht mehr.

  10. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Slartie 21.04.17 - 18:00

    Tamaskan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er hat 15k Put-Optionen gekauft. Eine Option bezieht sich immer auf 100
    > Aktien. Wenn die Option ihm erlaubt, zu 5,50¤ zu verkaufen, dann könnte er
    > insgesamt Aktien in Wert von 5,50*15000*100=8.250.000 ¤ verkaufen.

    Ah! Das ist die Info, die mir fehlte. Danke!

    Ich bin davon ausgegangen, dass sich eine Option auch auf genau eine Aktie bezieht. Weil mir das irgendwie naheliegend erschien, und weil der Generalbundesanwalt in seiner offiziellen Pressemitteilung dasselbe behauptet:

    http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?newsid=695

    > Put-Optionen berechtigen ihren Inhaber, innerhalb eines bestimmten Zeitraums hier:
    > bis zum 17. Juni 2017 eine festgelegte Menge hier: 15.000 Stück eines bestimmten
    > Wertpapieres hier: die Aktie von Borussia Dortmund zu einem im Voraus festgelegten
    > Preis zu verkaufen.

    50% Kursverlust klingen recht realistisch für den Fall ernsthafter Spielerverluste, also dürfte das wohl die Art sein, wie man für eine grobe Schätzung auf 4 Millionen kommt.

  11. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: sogos 21.04.17 - 22:16

    Mingfu schrieb:
    [...]
    > Wobei ein solcher inzwischen in Europa entsprechend Artikel 12
    > EU-Verordnung 236/2012 verboten ist. Wer einen Leerverkauf durchführen
    > will, muss diese Aktien zu diesem Zeitpunkt entweder ausgeliehen haben,
    > zumindest eine Ausleihvereinbarung getroffen oder eine Zusage eines Dritten
    > haben, dass diese Aktien reserviert wurden. Ein Leerverkauf ganz ohne
    > Aktiengrundlage geht also nicht mehr.

    Genau "naked short sell" geht nicht mehr, macht aber nichts, da Broker (und andere Banken) normalerweise dann automatisch Aktien leihen (yup, von den Leuten, die die im Depot haben, ohne zu Fragen, bzw. AGB durchlesen) und man nur die (kleine) Leihgebuehr sieht.

  12. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Baladur 22.04.17 - 07:55

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/borussia-dortmund-attentat-auf-bvb-so-funktionieren-optionsscheine-a-1144231.html

  13. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: sedezz 22.04.17 - 09:55

    Tamaskan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >[...]
    > Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie stark der Kurs bei dem Anschlag
    > fällt. Bei einem Einbruch von 50% hätte er die Aktien für 4.125.000¤ auf
    > dem normalen Markt kaufen können und durch sein Optionsrecht wieder für
    > 8.250.000 ¤ verkaufen. Das macht dann abzüglich der Optionsprämie c.a. vier
    > Millionen ¤ Gewinn.

    Verstehe ich das richtig, dass 4.125.000¤ eigen Kapital benötigt werden um die Aktien zu kaufen? Oder wie läuft das ab?

  14. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: FattyPatty 22.04.17 - 12:21

    sogos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mingfu schrieb:
    > [...]
    > > Wobei ein solcher inzwischen in Europa entsprechend Artikel 12
    > > EU-Verordnung 236/2012 verboten ist. Wer einen Leerverkauf durchführen
    > > will, muss diese Aktien zu diesem Zeitpunkt entweder ausgeliehen haben,
    > > zumindest eine Ausleihvereinbarung getroffen oder eine Zusage eines
    > Dritten
    > > haben, dass diese Aktien reserviert wurden. Ein Leerverkauf ganz ohne
    > > Aktiengrundlage geht also nicht mehr.
    >
    > Genau "naked short sell" geht nicht mehr, macht aber nichts, da Broker (und
    > andere Banken) normalerweise dann automatisch Aktien leihen (yup, von den
    > Leuten, die die im Depot haben, ohne zu Fragen, bzw. AGB durchlesen) und
    > man nur die (kleine) Leihgebuehr sieht.


    Was ich an dem Prinzip nicht verstehe:

    Ich leihe mir also Aktien bzw habe diese nicht. Dann habe ich x Tage Zeit, diese irgendwo aufzutreiben, hoffentlich billiger, sonst zahl ich drauf.

    Wer garantiert mir denn, dass die Aktie überhaupt wer kaufen will? Die Bank?

    Und wenn ich da x Hebel verwende, dann kommen doch Summen zusammen, die ich vermutlich nicht werde bedienen können und in deren Höhe niemand das Paket kaufen würde.

    Wer bezahlt denn am Ende wirklich? Ich meine, das lässt sich doch nicht allein aus der Masse der verlorenen Wetten refinanzieren.

    Oder wird da nur fiktiv gehandelt, der reale Markt ist abgekoppelt? Wenn ja, warum kann ich das dann nicht im Wettbüro oder der Lottobude machen bzw. braucht die Bank nicht eigentlich eine Spielbanklizens?

    Also die Bank gibt mir die Aktie für 4¤. Nun kostet sie 2¤, ich kaufe sie und am Stichtag krieg ich 2¤ zurück. Wieso hab ich denn dann gewinn gemacht? Ich hab doch beim Kauf 4¤ bezahlt.

    Selbst wenn ich erst am Stichtag zahlen muss, dann hab ich Aktien für 2¤, die ich doch nirgends für 4¤ loswerde. Ich mach doch immer verlust, weil ich was kaufen muss, das erst was einbringt, wenn ich es teurer verkaufen kann.

    Und was hätte der Verleiher davon. Udo leiht mir seine Aktie, ich geb die in den Verkauf. Udo will seine Aktie doch wieder haben, wo nehm ich die denn her? Die Aktie gibts doch nur einmal, und ich hab sie doch verkauft?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.04.17 12:31 durch FattyPatty.

  15. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Tamaskan 22.04.17 - 13:56

    sedezz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tamaskan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >[...]
    > > Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie stark der Kurs bei dem
    > Anschlag
    > > fällt. Bei einem Einbruch von 50% hätte er die Aktien für 4.125.000¤ auf
    > > dem normalen Markt kaufen können und durch sein Optionsrecht wieder für
    > > 8.250.000 ¤ verkaufen. Das macht dann abzüglich der Optionsprämie c.a.
    > vier
    > > Millionen ¤ Gewinn.
    >
    > Verstehe ich das richtig, dass 4.125.000¤ eigen Kapital benötigt werden um
    > die Aktien zu kaufen? Oder wie läuft das ab?

    Du kannst dir die Aktien vorher leihen, die Aktien per Optionsrecht verkaufen, dann günstig auf dem freien Markt zurückkaufen und dann dem Verleiher zurückgeben.

  16. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: KloinerBlaier 22.04.17 - 16:15

    smirg0l schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andere klassische Möglichkeit: Leerverkauf.
    >
    Leerverkauf ist auszuschließen. Immerhin ist mittlerweile bekannt, dass der Täter sich wohl vorher sogar Geld geliehen haben soll, um seinen Profit zu steigern.

  17. Re: An die Aktien-Experten: wie kommt der mögliche Gewinn zustande?

    Autor: Oktavian 24.04.17 - 17:07

    > Verstehe ich das richtig, dass 4.125.000¤ eigen Kapital benötigt werden um
    > die Aktien zu kaufen? Oder wie läuft das ab?

    Nein, man muss bei vielen dieser Optionsscheine und Derivate die Aktien nie besessen haben, um damit handeln zu können. Das ist eher wie eine Versicherung. Wenn der Kurs einbricht, zahlt der Optionsgeber einfach die Differenz aus. Er muss mir nicht die Aktien abkaufen. Selbst wenn ich die Aktien habe, kann ich die Put-Option ausüben und trotzdem die Aktien behalten.

    Es gibt ähnliche Contrakte als Warentermingeschäfte. Wenn ich heute an einer amerikanischen Bank die Verkaufspreis von 5000 Schweinebäuchen in einem Jahr fix mache (PUT-Option), dann verlangt der Bänker nicht, dass ich ihm die Bäuche nach hause liefere. Ich verkaufe diese Bäuche ganz normal auf dem Markt zu dann üblichen Markpreis, und falls der Preis unter dem fixierten ist, kann ich mir per Option die Differenz erstatten lassen. Deshalb kann ich die Option auch kaufen, ohne überhaupt Schweine zu besitzen oder ein Kühlhaus.

    Nicht umsonst nannte Buffet diese Derivate mal finanzielle Massenvernichtungswaffen. Man kann mit vergleichsweise geringen Beträgen wahnsinnige Gewinne erwirtschaften, auch wenn die anderen verlieren. Oder umgekehrt viel mehr Geld verlieren als man jemals hatte (siehe auch CFD).

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