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Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

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  1. Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: /mecki78 15.09.20 - 15:09

    > Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers ist technisch zwingend entweder für Laien
    > nachvollziehbar oder geheim, niemals aber beides.

    Das gilt auch für die Stimmabgabe mit einem Zettel.

    Entweder ich darf meinen Zettel markieren, dann ist die Stimmabgabe nachvollziehbar, weil ich kann der Auszählung beiwohnen und dort schauen, ob mein markierter Zettel auch wirklich aus der Wahlurne kommt und korrekt gezählt wird. Dann ist sie aber nicht länger geheim.

    Oder aber ich darf das nicht (Ist-Zustand), dann ist die Stimmabgabe zwar geheim, aber für mich nicht nachvollziehbar. Denn ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass mein Zettel auch wieder aus der Urne raus kam und meine Stimme korrekt gezählt wurde. Und Magier lassen ganze Elefanten und Autos auf der Bühne verschwinden, während Menschen nur 2 Meter davor sitzen, also macht sich jeder lächerlich, der behauptet man könne ein Wahlurne nicht vertauschen oder den Inhalt beim Ausschütten.

    Ich sehe da also keinen Unterschied, ob ich mich jetzt drauf verlasse, dass da wirklich die echten Stimmzettel am Ende gezählt werden oder ob da jetzt wirklich die echten elektronischen Stimmabgaben gezählt werden.

    Außerdem streite ich das Problem an sich ab. Würde mir bei einer elektronischen Stimmabgabe eine Kontrollnummer genannt, die ja nur der Wähler selber dann kennt und dann Wahllisten mit diesen Kontrollnummern veröffentlicht, dann wäre die Wahl nachvollziehbar, weil jeder nachschauen könnte, ob seine Kontrollnummer dort auftaucht und diese Stimmabgabe auch korrekt gezählt wurde. Das ist sehr wohl für jeden Laien nachvollziehbar. Aber niemand außer dem Wähler selber kennt diese eindeutige Kontrollnummer, d.h. die Stimmabgabe ist immer noch geheim, denn der Wähler kann immer behaupten sie nicht notiert zu haben oder einfach irgend eine andere Nummer nennen, wenn man ihn danach fragt.

    Damit wäre die Wahl eher nachvollziehbar als das aktuell der Fall ist und wenn jemand sieht, dass seine Nummer dort nicht auftaucht oder die Wahl neben seiner Nummer nicht stimmt, dann kann er sich bei der Wahlaufsicht beschweren und wenn das sehr viele Leute tun, dann ist ganz offensichtlich, dass da was faul ist. Heute hingen kann das niemand nachprüfen. Nachprüfen kann ich nur, ob die Zettel, die jemand aus der Urne gekippt hat, korrekt gezählt wurden, aber ich habe keine Ahnung was das für Zettel sind und wo die wirklich herstammen.

    /Mecki

  2. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: Mjoellnir 15.09.20 - 15:12

    +1
    Alles in allem, wenn ich so darüber nachdenke, kann ich nur zustimmen.

  3. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: Invertiert 15.09.20 - 15:20

    Ja finde eine solches system wäre inzwischen angebracht. Man kann ja genau drüber nachdenken und ein quasi perfektes(>momentaner stand) system finden, das wird tech. durchaus umsetzbar sein. Dann würden auch die auszählungen schneller gehen und kosten müsste man damit sicher auch sparen können.

  4. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: davidcl0nel 15.09.20 - 15:21

    Man müßte diese ID noch irgendwie glaubhaft machen können hinterher bei der Wahlaufsicht, daß sie eben nicht ausgedacht ist, um das System zu trollen - dann wäre das in der Tat eine Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit.
    Bundeswahlleiter listet ja hinterher auch die exakten Ergebnisse des Wahlbezirks, da könnte es in der Tat die Liste aller IDs für Stimme Partei X geben.


    Wenn es elektronisch wäre, wäre es auch nicht so kompliziert, so eine Wahl zu veranstalten. Und deshalb einfacher auszurichten, zb für mehr Bürgerbeteiligung zu strittigen Punkten. Da sehe ich das aktuelle System mit großen Manko. So könnte es öfter zu vielen Themen Bürgerabstimmungen geben, weil man die ja nicht aufwendig zusammenrufen muß.

  5. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: Mandri 15.09.20 - 15:27

    davidcl0nel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wenn es elektronisch wäre, wäre es auch nicht so kompliziert, so eine Wahl
    > zu veranstalten.

    Und vor allem wäre es deutlich einfacher, zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
    Irgendwelcher Wähler(un)wille spielte dann keine Rolle mehr.
    Dann ginge es es nur noch darum, wer es sich leisten kann, die Wahl zu kaufen.

    Toller Fortschritt!

  6. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: Mandri 15.09.20 - 15:31

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers ist technisch zwingend entweder
    > für Laien
    > > nachvollziehbar oder geheim, niemals aber beides.
    >
    > Das gilt auch für die Stimmabgabe mit einem Zettel.

    Wenn du in Ruhe nachdenkst, kommst du vielleicht selber drauf, dass es nicht so ist.
    Vergegenwärtige dir die Abläufe beim jetzigen Wählen. Und ob gerade deine Stimme richtig gezählt wurde ist dabei nicht relevant, weil notwendiger Bestandteil der Auswertung aller Stimmen.

  7. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: Invertiert 15.09.20 - 15:31

    So wie das mit verschlüsselungshashes in etwa funktioniert(ich bin nicht vom fach) , man bekommt in sein privates digatles bürgerkonto (handysignatur in Österreich) sein "passwort code" bei der wahl gibt man den an, daraus wird ein hash gebildet.
    Mit passwort mit der fubktion den hash errechnen geht einfach = nachweis.
    aus dem hash das passwort errechnen ist sehr kompliziert.
    so habe ich das verschlüsselungshashen zumindest verstanden. Müsste halt ausreichend abgesichert sein, dass nicht jemand über die nächsten 10 jahre das abstimmungsverhalten sein mitbürger ausrechnen kann.

    Wie man das genau implementieren müsste sollen sich die fachkundigen überlegen.

  8. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: justastupidman 15.09.20 - 15:32

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe da also keinen Unterschied, ob ich mich jetzt drauf verlasse, dass
    > da wirklich die echten Stimmzettel am Ende gezählt werden oder ob da jetzt
    > wirklich die echten elektronischen Stimmabgaben gezählt werden.

    Die gesamte Wahl ist öffentlich. Du darfst morgens zur Öffnung des Wahllokals gehen und dich überzeugen, dass die Urne vor der Versiegelung tatsächlich leer ist. Du darfst den ganzen Tag im Wahllokal stehen und beobachten, dass die Urne nicht ausgetauscht wird. Und du darfst auch bei der Auszählung zusehen. Das tun nicht viele Leute, aber das ist alles öffentlich. Die Auszählung der Briefwahl genauso.

  9. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: dododo 15.09.20 - 16:12

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn ich kann nicht mit
    > Sicherheit sagen, dass mein Zettel auch wieder aus der Urne raus kam und
    > meine Stimme korrekt gezählt wurde. Und Magier lassen ganze Elefanten und
    > Autos auf der Bühne verschwinden, während Menschen nur 2 Meter davor
    > sitzen, also macht sich jeder lächerlich, der behauptet man könne ein
    > Wahlurne nicht vertauschen oder den Inhalt beim Ausschütten.

    Dazu bräuchtest du aber eine ganz schön große Menge an Magiern ;-). Hab's zwar schon in nem anderen Thread gepostet aber mach's hier nochmal: hier ein Video von Harald Lesch der den aktuellen Ablauf recht gut erklärt.

    Auch wenn das Video Recht klar Contra Wahlcomputer aufgestellt ist (fände da eine Pro Perspektive nicht schlecht) so erklärt es ganz gut was die aktuelle Zettelabgabe für theoretisch jeden nachvollziehbar macht. So wird etwa bezüglich deiner angemerkten Möglichkeit zur Manipulation durch die Wahlhelfer drauf hingewiesen, dass sehr viele Helfer manipuliert werden müssten um einen entscheidenden Unterschied zu machen, was schlicht unwahrscheinlich ist.

  10. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: onkel hotte 15.09.20 - 16:25

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers ist technisch zwingend entweder
    > für Laien
    > > nachvollziehbar oder geheim, niemals aber beides.
    >
    > Das gilt auch für die Stimmabgabe mit einem Zettel.
    >
    > Entweder ich darf meinen Zettel markieren, dann ist die Stimmabgabe
    > nachvollziehbar, weil ich kann der Auszählung beiwohnen und dort schauen,
    > ob mein markierter Zettel auch wirklich aus der Wahlurne kommt und korrekt
    > gezählt wird. Dann ist sie aber nicht länger geheim.

    Dein Stimmzettel wird ungültig wenn du deinen Namen drauf schreibst. Machst du aber ein großen grünen Kreis ausserhalb des Wahlbereichs könntest du deinen Zettel wiedersehen.
    Darfst natürlich nicht mehr als ein Kreus machen ;)

    >
    > Oder aber ich darf das nicht (Ist-Zustand), dann ist die Stimmabgabe zwar
    > geheim, aber für mich nicht nachvollziehbar. Denn ich kann nicht mit
    > Sicherheit sagen, dass mein Zettel auch wieder aus der Urne raus kam und
    > meine Stimme korrekt gezählt wurde. Und Magier lassen ganze Elefanten und
    > Autos auf der Bühne verschwinden, während Menschen nur 2 Meter davor
    > sitzen, also macht sich jeder lächerlich, der behauptet man könne ein
    > Wahlurne nicht vertauschen oder den Inhalt beim Ausschütten.

    Als Schriftführer kann ich dir sagen: Bisher waren immer mehr Stimmbezirke pro Raum und mindestens 5 Leute pro Stimmbezirk beim Auszählen da. Die werden auch zusammengestellt, vielleicht ist mal dein Kumpel dabei aber ansonsten hast du keine Wahl wer dabei ist. Also hier zu schummeln ist sehr schwierig, müsstest vielleicht einen Feueralarm auslösen wie im FIlm um das zu erreichen
    >
    > Ich sehe da also keinen Unterschied, ob ich mich jetzt drauf verlasse, dass
    > da wirklich die echten Stimmzettel am Ende gezählt werden oder ob da jetzt
    > wirklich die echten elektronischen Stimmabgaben gezählt werden.
    >
    > Außerdem streite ich das Problem an sich ab. Würde mir bei einer
    > elektronischen Stimmabgabe eine Kontrollnummer genannt, die ja nur der
    > Wähler selber dann kennt und dann Wahllisten mit diesen Kontrollnummern
    > veröffentlicht, dann wäre die Wahl nachvollziehbar, weil jeder nachschauen
    > könnte, ob seine Kontrollnummer dort auftaucht und diese Stimmabgabe auch
    > korrekt gezählt wurde. Das ist sehr wohl für jeden Laien nachvollziehbar.
    > Aber niemand außer dem Wähler selber kennt diese eindeutige Kontrollnummer,
    > d.h. die Stimmabgabe ist immer noch geheim, denn der Wähler kann immer
    > behaupten sie nicht notiert zu haben oder einfach irgend eine andere Nummer
    > nennen, wenn man ihn danach fragt.
    >
    > Damit wäre die Wahl eher nachvollziehbar als das aktuell der Fall ist und
    > wenn jemand sieht, dass seine Nummer dort nicht auftaucht oder die Wahl
    > neben seiner Nummer nicht stimmt, dann kann er sich bei der Wahlaufsicht
    > beschweren und wenn das sehr viele Leute tun, dann ist ganz offensichtlich,
    > dass da was faul ist. Heute hingen kann das niemand nachprüfen. Nachprüfen
    > kann ich nur, ob die Zettel, die jemand aus der Urne gekippt hat, korrekt
    > gezählt wurden, aber ich habe keine Ahnung was das für Zettel sind und wo
    > die wirklich herstammen.

    Alle Stimmzettel werden in Umschläge gepackt und versiegelt und werden dann mit der Ergebniserfassung zusammen aufbewahrt. Das kann alles ruhig nochmal überprüft und nachvollzogen werden.

  11. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: BLi8819 15.09.20 - 16:55

    > Ich sehe da also keinen Unterschied, ob ich mich jetzt drauf verlasse, dass da wirklich die echten Stimmzettel am Ende gezählt werden oder ob da jetzt wirklich die echten elektronischen Stimmabgaben gezählt werden.

    Den echten Stimmzettel kannst du kontrollieren indem du der Auszählung beiwohnst.
    Welche Bits und Bytes von wo kommen, kannst du nicht beobachten.

  12. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: therightway 15.09.20 - 16:58

    Warum nochmal muss die Wahl überhaupt geheim sein? Damit man nicht weiß das ich AFD wählen oder das ich nicht schief angeschaut werden, wenn ich die CDU oder grauen Panther angekreuzt habe?

  13. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: onkel hotte 15.09.20 - 17:02

    therightway schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum nochmal muss die Wahl überhaupt geheim sein? Damit man nicht weiß das
    > ich AFD wählen oder das ich nicht schief angeschaut werden, wenn ich die
    > CDU oder grauen Panther angekreuzt habe?

    Ich würde sagen ja. Gerade heutzutage würde es passieren das sich (jetzt mal gesponnen) AntiFa Leute dann vor den Privatwohnungen der AfD Wähler treffen würden und umgekehrt. Dann wäre ein bestimmer Druck vorhanden "das richtige" bzw nicht das falsche zu wählen und schon wäre es keine freie Wahl mehr.

  14. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: schnedan 15.09.20 - 17:24

    "Entweder ich darf meinen Zettel markieren, dann ist die Stimmabgabe nachvollziehbar, weil ich kann der Auszählung beiwohnen und dort schauen, ob mein markierter Zettel auch wirklich aus der Wahlurne kommt und korrekt gezählt wird. Dann ist sie aber nicht länger geheim."

    Ne das ist falsch.

    Du kannst deinen Zettel geheim ausfüllen, in die Urne werfen und dann neben der Urne stehen bleiben und der Auszählung zusehen - zumindest theoretisch. Somit ist die Wahl geheim und nachvollziehbar. Man könnte auch allen Wählern vor der Wahl die leere Urne zeigen.

    Und dieses Prinzip hat seit über 2000 Jahren noch niemand widerlegt.

  15. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: schnedan 15.09.20 - 17:25

    Sie muss geheim sein das du nicht gezwungen wirst z.B. von deinem Arbeitgeber, Ehemann, Vater,... entgegen deinem Willen zu wählen

  16. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: schnedan 15.09.20 - 17:26

    Pseudoanonyme ID's sind halt doch nicht anonym

  17. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: ibsi 15.09.20 - 17:26

    "Entweder du wählst XYZ oder deiner Familie wird was passieren"

    Funktioniert aktuell nur mit Briefwahl, da man sonst keinen Nachweis für Dritte hat (außer man macht ein Foto, aber das wird nicht gern gesehen, aus oben genannten Gründen)

  18. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: HeroFeat 16.09.20 - 01:04

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Außerdem streite ich das Problem an sich ab. Würde mir bei einer
    > elektronischen Stimmabgabe eine Kontrollnummer genannt, die ja nur der
    > Wähler selber dann kennt und dann Wahllisten mit diesen Kontrollnummern
    > veröffentlicht, dann wäre die Wahl nachvollziehbar, weil jeder nachschauen
    > könnte, ob seine Kontrollnummer dort auftaucht und diese Stimmabgabe auch
    > korrekt gezählt wurde. Das ist sehr wohl für jeden Laien nachvollziehbar.
    > Aber niemand außer dem Wähler selber kennt diese eindeutige Kontrollnummer,
    > d.h. die Stimmabgabe ist immer noch geheim, denn der Wähler kann immer
    > behaupten sie nicht notiert zu haben oder einfach irgend eine andere Nummer
    > nennen, wenn man ihn danach fragt.

    Das heißt ich bedrohe dich und zwinge dich xy zu wählen. Und als Beweis dafür das du dies auch wirklich getan hast musst du mir deine Kontrollnummer nennen. Das könnte man sogar im großen Stil betreiben.

    Mit nachvollziehbar ist ja auch nicht gemeint das deine Stimme nachverfolgt werden kann (das ja gerade nicht), sondern das jeder verstehen kann warum die Wahl geheim ist und wie sie funktioniert. Das du also die Wahlmethode nachvollziehen kannst.

  19. Re: Die Stimmabgabe mithilfe eines Computers...

    Autor: Hantilles 16.09.20 - 10:54

    Du kannst jederzeit dir einen neuen Stimmzettel geben lassen. Das gilt auch für die Briefwahl, da du mit Wahlschein auch im Wahllokal wählen gehen kannst.

    Die Beweiskraft eines Fotos ohne den Kontext der Stimmabgabe ist damit gleich Null.

    Genau aus diesem Grunde wird dir eine gute Wahlbezirksleitung dir aber die Abgabe der Stimme verweigern, wenn sie mitbekommen hat, dass du ein Foto deines Stimmzettels gemacht hast und wird dich mit einem neuen Stimmzettel wieder in die Kabine schicken. Ist natürlich zugegeben nicht zu bemerken, wenn das Foto unauffällig gemacht wird. Darf dir ja keiner bei der Stimmabgabe zusehen.

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