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Jura nicht verstanden...

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  1. Jura nicht verstanden...

    Autor: Shrykull 21.02.17 - 14:53

    was mich an 3 von 4 Gesetzes-Threads im Internet immer wundert, ist das Halbwissen:

    Gesetze werden absichtlich unscharf formuliert. Wer das wörtlich auslegt, hat da was nicht verstanden: Gesetze haben einen Regelungs- oder Lenkungseffekt - damit steht die Sinnfrage im Mittelpunkt des Gesetzes. Wie ausgelegt wird, hängt dann eben von der Ausgangssitustion ab.

    Wichtiger als das wörtliche Gesetz sind deshalb die Kommentare zu dem Gesetz: in ihnen steht, wie auszulegen ist. Nichts aus den Kommentaren steht im Artikel.

    Um die Puppe zu verbieten reicht es simpel, wenn sie zum "Aushorchen" mißbraucht werden KANN !


    Aktuelles Beispiel VW:
    sie nennen es Motor-Schutzfunktion - und verstoßen damit gegen die Regeln zur Auslegung der Emissions-Gesetze. Deswegen verlieren sie (... wenn es korrekt verfolgt wird...) alles hier und auch in Amerika...

  2. Re: Jura nicht verstanden...

    Autor: der_wahre_hannes 21.02.17 - 14:57

    Shrykull schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gesetze werden absichtlich unscharf formuliert.



    > Wichtiger als das wörtliche Gesetz sind deshalb die Kommentare zu dem
    > Gesetz: in ihnen steht, wie auszulegen ist. Nichts aus den Kommentaren
    > steht im Artikel.

    Genau dies. Aber es ist, als rede man gegen Wände, einige WOLLEN es nicht kapieren.

  3. Re: Auslegung

    Autor: Missingno. 21.02.17 - 15:48

    Shrykull schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um die Puppe zu verbieten reicht es simpel, wenn sie zum "Aushorchen"
    > mißbraucht werden KANN !

    Und nach dieser Auslegung müssten auch Smartphones, Tablets, Notebooks, ... verboten werden, weil sie zum Aushorchen missbraucht werden KÖNNEN.

    --
    Dare to be stupid!

  4. Nicht ganz

    Autor: FaLLoC 21.02.17 - 16:27

    Shrykull schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...
    > Gesetze werden absichtlich unscharf formuliert. Wer das wörtlich auslegt,
    > hat da was nicht verstanden: Gesetze haben einen Regelungs- oder
    > Lenkungseffekt - damit steht die Sinnfrage im Mittelpunkt des Gesetzes. Wie
    > ausgelegt wird, hängt dann eben von der Ausgangssitustion ab.
    >
    > Wichtiger als das wörtliche Gesetz sind deshalb die Kommentare zu dem
    > Gesetz: in ihnen steht, wie auszulegen ist. Nichts aus den Kommentaren
    > steht im Artikel.

    Ganz so ist es nicht. Nicht in Kontinentaleuropa, denn anders als beispielsweise in den USA steht hier tatsächlich das Gesetz im Zentrum. Gesetzte sind tatsächlich breiter formuliert und erlauben einen entsprechenden Spielraum. Gesezte müssen daher ausgelegt werden, und das kann in verschiedene Richtungen gehen. Allerdings ist die Grenze der Auslegung immer der Wortlaut des Geseztes. Es ist keine Auslegung möglich, die dem Wortlaut widerspricht. Gesetze sind keine ungefähren Richtlinien, sondern bindende, einzuhaltende Gesetze. Das wichtigste am Gesetz ist tatsächlich das Gesetz und dessen Wortlaut. Der Sinn (meist ersichtlich aus der Gesetzesbegründung) und die sich um das Gesetz entwickelnde Rechtsprechung und Lehre (zusammengefasst in Kommentaren) sind tatsächlich sehr wichtig, aber nur die zweitwichtigste Quelle zur Rechtslage. Aber laut Artikel gibt es noch nicht viel Rechtsprechung und Lehre zu dem Problem (in den Kommentaren).

    > Um die Puppe zu verbieten reicht es simpel, wenn sie zum "Aushorchen"
    > mißbraucht werden KANN !

    Hm, das ist fraglich. Sehr sogar. Das Gesetz sagt:

    "...in besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt sind, das nicht öffentlich gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt abzuhören..."

    Die Puppe muss "dazu bestimmt" sein. Und dass die Puppe extra dazu da ist, um ander abzuhören, ist jetzt wohl eher problematisch. Die reine Missbrauchsmöglichkeit wird wohl nicht reichen. Und bei Verbotsnormen ist es rechtstaatlich besonders bedenklich, sie breit auszulegen.

    > Aktuelles Beispiel VW:
    > sie nennen es Motor-Schutzfunktion - und verstoßen damit gegen die Regeln
    > zur Auslegung der Emissions-Gesetze. Deswegen verlieren sie (... wenn es
    > korrekt verfolgt wird...) alles hier und auch in Amerika...

    Das ist wohl ziemlich sicher nicht so.

    Sie würden wohl in USA verlieren, weil sie dort das Gesetz gebrochen haben. In den USA sind die beanstandeten Abschaltvorrichtungen verboten.

    In der EU eben nicht. Dort ist nur vorgeschrieben, dass ein bestimmter Abgastest bestanden wird. Und das tun alle beanstandeten Fahrzeuge. Die EU-Kommission prüft eine Klage. Aber nicht wegen eines Verstoßes gegen Abgasgesetze, sondern wegen eines Verstoßes gegen Verbraucherschutzgesetze: Die Kunden hätten etwas anderes bekommen, als sie erwartet hätten. Und das ist sehr dünnes Eis. Aber vielleicht reicht's ja.

    --
    FaLLoC



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.17 16:39 durch FaLLoC.

  5. Re: Auslegung

    Autor: ChMu 21.02.17 - 18:11

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Shrykull schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Um die Puppe zu verbieten reicht es simpel, wenn sie zum "Aushorchen"
    > > mißbraucht werden KANN !
    >
    > Und nach dieser Auslegung müssten auch Smartphones, Tablets, Notebooks, ...
    > verboten werden, weil sie zum Aushorchen missbraucht werden KÖNNEN.

    Eigendlich alles mit einem Microfon. Man kann alles missbrauchen. Das gleiche fuer Kameras, Asperin oder Brotmesser. Wenns danach geht, was man machen KOENNTE. Eine sub 100 Euro Puppe, welche explizit als Companion angeboten wird und mit der man, unter elterlicher Aufsicht, google now nutzen kann, als Example fuer die Daseinberechtigung dieser Netz Agentur zu nehmen, ist schon arg an den Haaren herbei gezogen.

  6. Re: Nicht ganz

    Autor: chithanh 21.02.17 - 20:08

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Um die Puppe zu verbieten reicht es simpel, wenn sie zum "Aushorchen" mißbraucht werden KANN !
    >
    > Hm, das ist fraglich. Sehr sogar. Das Gesetz sagt:
    >
    > "...in besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt sind, das nicht öffentlich gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt abzuhören..."
    >
    > Die Puppe muss "dazu bestimmt" sein. Und dass die Puppe extra dazu da ist, um ander abzuhören, ist jetzt wohl eher problematisch. Die reine Missbrauchsmöglichkeit wird wohl nicht reichen. Und bei Verbotsnormen ist es rechtstaatlich besonders bedenklich, sie breit auszulegen.

    "extra dazu da" hast du aber dazuerfunden.
    Der Kugelschreiber mit Abhörfunktion oder die TeddyCam haben neben der Überwachungsfunktion auch noch weitere, legale Einsatzzwecke. Dennoch sind beide verboten.

    "in besonderer Weise geeignet" ist die Puppe dadurch, dass sie als Gegenstand getarnt ist, bei dem man nicht unbedingt eine Aufnahmefunktion erwartet.
    "dazu bestimmt", andere unbemerkt abzuhören, ist die Puppe meiner Einschätzung nach durch die absichtlich vom Hersteller eingebaute Funktion, die Aufnahme-LED abzuschalten.

  7. Re: Nicht ganz

    Autor: FaLLoC 22.02.17 - 01:45

    chithanh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > "extra dazu da" hast du aber dazuerfunden.

    "dazu bestimmt" sagt eigentlich genau das.

    > Der Kugelschreiber mit Abhörfunktion oder die TeddyCam haben neben der
    > Überwachungsfunktion auch noch weitere, legale Einsatzzwecke. Dennoch sind
    > beide verboten.

    Es geht nicht um die legalen Einsatzzwecke des Kugelschreibers und der TeddyCam, sondern es geht um den bestimmungsgemäßen leganen Einsatzzweck der Abhöreinrichtungen in diesen Vorrichtungen. Dass man mit dem Kugelschreiber auch schreiben oder mit dem Teddy auch kuscheln kann spielt keine Rolle.

    Die Puppe hat diese Funktionen für die beabsichtigte/beworbene/bekannte Interaktionsfähigkeit. Und dafür sind diese Funktionen auch erforderlich/bekannt/erwünscht. Es wird schwer sein zu bestreiten, um diese Funktion ginge es dem Hersteller eigentlich garnicht.

    Aber sollte jemand sich die Puppe zulegen, nur um jemanden heimlich abzuhören, wäre das wohl angreifbar. Aber dann beim Besitzer, nicht beim Hersteller.

    > "in besonderer Weise geeignet" ist die Puppe dadurch, dass sie als
    > Gegenstand getarnt ist, bei dem man nicht unbedingt eine Aufnahmefunktion
    > erwartet.

    Ack.

    > "dazu bestimmt", andere unbemerkt abzuhören, ist die Puppe meiner
    > Einschätzung nach durch die absichtlich vom Hersteller eingebaute Funktion,
    > die Aufnahme-LED abzuschalten.

    Das wäre ein Hinweis darauf, dass "dazu bestimmt" vorliegt. Möglicherweise reicht das den Gerichten, ich denke aber wegen der oben genannten Interaktionsfunktionalität eher nicht, ich mag mich da aber irren.

    --
    FaLLoC

  8. Re: Nicht ganz

    Autor: chithanh 22.02.17 - 16:13

    Wie gesagt, ob das Gerät noch weitere Funktionen hat, und wie wichtig diese Funktionen gegenüber der Abhörfunktion sind, halte ich für unbeachtlich.

    Entscheidend ist nur die besondere Eignung und die Bestimmung zum unbemerkten Abhören.

    Deine Aussage "extra dazu da" ist nach meiner Interpretation die besondere oder vorwiegende Bestimmung zum Abhören. Die ist hier nicht gegeben und auch nicht erforderlich damit die Definition einer verbotenen Sendeanlage erfüllt ist.

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