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  5. › CCC und die AfD: Wie politisch darf…

genau richtig

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  1. genau richtig

    Autor: nicoledos 31.12.18 - 00:14

    Technik mag neutral sein, die Menschen dahinter sind es nicht. Der CCC und dessen Umfeld war schon immer eher weltoffen und linksliberal geprägt.

    Wenn sich Rechte nicht wohl fühlen, sollen sie doch was eigenes machen. Bei Jahrestreffen von Burschenschaften wundert sich schließlich auch keiner über deren eher einseitig Rechtskonservative Ausrichtung.

    Beim hacken selbst geht es schon lange nicht mehr nur um komische Typen, die vor schwarzen Bildschirmen sitzen und komisches Zeug machen. Es es ist viel mehr die Kultur dahinter, welche ihre Fortführung in der "Makern" findet. Ding zu verändern, etwas zu tun. Beim C3 findet man Mitstreiter hierfür.

    Zu viel Einsteigerthemen? Wie soll man sonst neue Leute animieren und diese an die Themen heran führen. Den Einsteiger gilt es abzuholen. Die "Profis" sind längst vernetzt und finden sich von allein zusammen in ihren Bereichen beim C3 oder in thematisch spezialisierten Events über das Jahr verteilt.

  2. Re: genau richtig

    Autor: OhYeah 31.12.18 - 00:35

    Es macht aber schon einen Unterschied, wenn am Eingang dann einem plötzlich eine Antifa-Flagge begrüßt.

    Swag

  3. Re: genau richtig

    Autor: 1337Falloutboy 31.12.18 - 05:13

    Ausgrenzung ist ja auch total die Lösung ;)

    "Die Korruption zu besiegen ist die wahre Herausforderung der Hoffnung"

  4. Re: genau richtig

    Autor: jose.ramirez 31.12.18 - 05:28

    OhYeah schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es macht aber schon einen Unterschied, wenn am Eingang dann einem plötzlich
    > eine Antifa-Flagge begrüßt.

    Wer hat etwas gegen Antifaschisten? Faschisten!

  5. Re: genau richtig

    Autor: jose.ramirez 31.12.18 - 05:30

    1337Falloutboy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausgrenzung ist ja auch total die Lösung ;)

    Wenn sich jemand über eine antifaschistische und damit grundsätzlich begrüssenswerte demokratische Grundeinstellung empört ,sollte dieser sich einmal über seine intellektuelle Ausrichtung Gedanken machen.

  6. Re: genau richtig

    Autor: Nightdive 31.12.18 - 07:52

    jose.ramirez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1337Falloutboy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ausgrenzung ist ja auch total die Lösung ;)
    >
    > Wenn sich jemand über eine antifaschistische und damit grundsätzlich
    > begrüssenswerte demokratische Grundeinstellung empört ,sollte dieser sich
    > einmal über seine intellektuelle Ausrichtung Gedanken machen.
    Die Erfahrung hat aber gezeigt das die Antifa linksradikal ist und damit genau so (!) zu verachten sund wie rechtsradikale. -> Abschaum

  7. Re: genau richtig

    Autor: bonesix 31.12.18 - 09:48

    jose.ramirez schrieb:
    > Wer hat etwas gegen Antifaschisten? Faschisten!

    Ja klar ... lol ... wie kann man nur so naiv sein

    Die Antifa ist genauso Antifaschistisch wie die Deutsche Demokratische Republik eine Demokratie war.

  8. Re: genau richtig

    Autor: hyperlord 31.12.18 - 11:17

    jose.ramirez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1337Falloutboy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ausgrenzung ist ja auch total die Lösung ;)
    >
    > Wenn sich jemand über eine antifaschistische und damit grundsätzlich
    > begrüssenswerte demokratische Grundeinstellung empört ,sollte dieser sich
    > einmal über seine intellektuelle Ausrichtung Gedanken machen.

    Und was machen Leute, denen Extremismus generell auf den Keks geht, egal ob jetzt von links, rechts oder aus religiösen Gründen?
    Ich habe (wie die allermeisten) kein Problem damit, wenn der CCC sich von Extremismus distanziert - meinetwegen auch einseitig von Rechtsextremismus. Wenn man aber gleichzeitig Linksextremismus toleriert, dann sollten lieber diejenigen ihre intellektuelle Ausrichtung überdenken, die das für "genau richtig" halten.

  9. Re: genau richtig

    Autor: Müllhalde 31.12.18 - 11:54

    jose.ramirez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OhYeah schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es macht aber schon einen Unterschied, wenn am Eingang dann einem
    > plötzlich
    > > eine Antifa-Flagge begrüßt.
    >
    > Wer hat etwas gegen Antifaschisten? Faschisten!

    Ja genau. Dann nenne mir mal ein Äquivalent zu der Antifa. Komme mir bitte nicht mit irgendwelchen Parteien um die Ecke. Ich möchte gerne was von einer rechten Gruppierung hören, die Steine wirft, Autos von Menschen mit anderen politischen Ansichten anzündet usw.
    Also alles das, womit hiesige Gesetze mit Füßen getreten werden.

  10. Re: genau richtig

    Autor: Lemo 06.01.19 - 23:26

    jose.ramirez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OhYeah schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es macht aber schon einen Unterschied, wenn am Eingang dann einem
    > plötzlich
    > > eine Antifa-Flagge begrüßt.
    >
    > Wer hat etwas gegen Antifaschisten? Faschisten!

    Oder vielleicht die große Mitte der Bevölkerung, die überhaupt keinen Bock auf jegliche Scheiße von Rechts oder Links hat.

    Antifa und Rechtsextreme stehen für mich auf einer Stufe, auf der vorletzten. Auf der letzten Stufe stehen Straftäter.
    Aber im Grunde nehmen sie sich gar nichts, es geht immer nur gegen etwas, Gewalt gehört dazu und jedes andere Weltbild ist per se scheiße.

  11. Re: genau richtig

    Autor: throgh 07.01.19 - 07:33

    Ja, ist auch so offenkundig nicht zu unterscheiden. Aber vielleicht sagen Bilder mehr als Worte? Kann man ja ausprobieren:



    Setzen wir doch einfach irgendwas irgendwie mal gleich. Vor allem eine nicht-homogene Gruppe gegenüber Menschenfeinden und Faschisten! Wird schon richtig sein, oder eben nicht. Aber hauptsache man hat das eigene bürgerliche Spektrum mal nicht verlassen. Problem dabei? Was passiert wenn das "bürgerliche Spektrum" selbst auf dem Holzweg liegt und eine Bedrohung als Solche nicht mehr wahrnimmt? War bereits Teil der Historie und kann jederzeit erneut geschehen. Nur fraglich wie dann die Ausgestaltung aussieht. Aber mit Sicherheit kommt dann erneut Jemand und möchte eine Nähe zu was auch immer unterstellen. Gleich vorab: Es steht alles sehr umfassend hier in den Kommentaren beschrieben. So funktioniert das eben nicht und es ist weit zu einfach mit diesen Gleichsetzungen oder Setzen auf vermeintlich eine Stufe.

    GNU/Linux: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.19 07:39 durch throgh.

  12. Re: genau richtig

    Autor: tonictrinker 07.01.19 - 21:11

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder vielleicht die große Mitte der Bevölkerung, die überhaupt keinen Bock
    > auf jegliche Scheiße von Rechts oder Links hat.

    Throgh hat's schon gesagt, dennoch was zur Mitte. Die sog. 'Mitte' der Gesellschaft ist so klein wie schon lange nicht mehr. Es hat, und das ist leider nun mal Tatsache, einen satten Ruck nach rechts gegeben. Das sind längst nicht mehr 'nur' AFD-Wähler, von denen gibt es ja auch eine Menge, sondern viele Leute, die sich für liberal halten, aber es nicht mehr sind, wenn man sie einfach nur reden lässt. Und das ist eine viel größere Gefahr. Über das, was Anti-Deutsche treiben und diverse Antifa-Fraktionen (es gibt auch recht normale), muss man sich nicht streiten, solche Leute helfen bei den Problemen im Land nicht.

    In diesem Land werden einige Straftaten mit rechtem Hintergrund, wie kürzlich, mal groß in der Presse diskutiert - wobei da auch nicht wirklich inhaltlich ergiebig.
    Das Gros der rechten Straftaten wird aber nicht öffentlich diskutiert, sondern man vernebelt die Debatte darüber mit der Extremismusdiskussion, denn da kann man die Linken (und damit holt man gerne weit aus) mit hineinziehen.
    Angesichts des Salonfähigwerdens rechten Gedankenguts in der breiten Masse (die Suche nach den Schuldigen), macht es der CCC genau richtig. Er ist in diesen Kreisen einfach eine Institution und es ist wichtig, dass er sich positioniert und auch aufklärt, seinen Möglichkeiten entsprechend.
    Liberalismus ist auch toll, aber, liebe Golem-Redakteure, wenn das Kind erneut in den Brunnen gefallen ist, ist es wieder einmal zu spät. Und die Brunnen sind nicht weit, seht nach Ungarn.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.19 21:12 durch tonictrinker.

  13. Re: genau richtig

    Autor: mnementh 08.01.19 - 10:24

    tonictrinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lemo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oder vielleicht die große Mitte der Bevölkerung, die überhaupt keinen
    > Bock
    > > auf jegliche Scheiße von Rechts oder Links hat.
    >
    > Throgh hat's schon gesagt, dennoch was zur Mitte. Die sog. 'Mitte' der
    > Gesellschaft ist so klein wie schon lange nicht mehr.
    Das halte ich für einen Irrtum. Die Mitte ist so groß wie imemr, aber es gibt zwei Effekte:
    a) Twitter und andere soziale Medien verändern die Wahrnehmung, und wer lauter schreit wird mehr wahrgenommen. Das sind insbesondere die extremen Ränder.
    b) Es gibt Bewegung in was links und rechts ist. Antideutsche begrüßen Neoliberalismus und zählen dennoch als links. Rechte sind plötzlich für Volksabstimmungen (was dazu führt, dass man als Befürworter direkter Demokratie nun manchmal als Rechter gesehen wird). Bedingungsloses Grundeinkommen wird von manchen Linken und Rechten begrüßt und von anderen Linken und Rechten abgelehnt. Natürlich gibt es auch weiterhin klassische Linke und Rechte. Im Resultat ergibt das ein großes Kuddelmuddel.

    > Es hat, und das ist
    > leider nun mal Tatsache, einen satten Ruck nach rechts gegeben.
    Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Rechte war nur lange Zeit recht unsichtbar. Soziale Medien und das Aufkommen der AfD haben nur den latent schon immer vorhandenen nach rechts neigenden Bürgern Sichtbarkeit gegeben. Deshalb kommen so viele AfD-Wähler ursprünglich aus der Nichtwähler-Ecke.

    > Das sind
    > längst nicht mehr 'nur' AFD-Wähler, von denen gibt es ja auch eine Menge,
    > sondern viele Leute, die sich für liberal halten, aber es nicht mehr sind,
    > wenn man sie einfach nur reden lässt. Und das ist eine viel größere Gefahr.
    Faschismus ist nicht liberal. Die Leute haben wennschon eine klare Fehlvorstellung davon was Liberalität bedeutet.

    > Über das, was Anti-Deutsche treiben und diverse Antifa-Fraktionen (es gibt
    > auch recht normale), muss man sich nicht streiten, solche Leute helfen bei
    > den Problemen im Land nicht.
    Jupp.

    > In diesem Land werden einige Straftaten mit rechtem Hintergrund, wie
    > kürzlich, mal groß in der Presse diskutiert - wobei da auch nicht wirklich
    > inhaltlich ergiebig.
    Ich habe das Gefühl alle lassen sich von der Springer-Presse treiben - und die hetzt fleißig gegen Ausländer. Jede Straftat von Ausländern wird dort lang und breit diskutiert.

    > Das Gros der rechten Straftaten wird aber nicht öffentlich diskutiert,
    > sondern man vernebelt die Debatte darüber mit der Extremismusdiskussion,
    > denn da kann man die Linken (und damit holt man gerne weit aus) mit
    > hineinziehen.
    Jepp.

    > Angesichts des Salonfähigwerdens rechten Gedankenguts in der breiten Masse
    > (die Suche nach den Schuldigen), macht es der CCC genau richtig. Er ist in
    > diesen Kreisen einfach eine Institution und es ist wichtig, dass er sich
    > positioniert und auch aufklärt, seinen Möglichkeiten entsprechend.
    Ich weiß nicht genau was der CCC gegen Rechts tut, aber was er in Sachen Technik tut ist gut.

    > Liberalismus ist auch toll, aber, liebe Golem-Redakteure, wenn das Kind
    > erneut in den Brunnen gefallen ist, ist es wieder einmal zu spät. Und die
    > Brunnen sind nicht weit, seht nach Ungarn.
    Ich weiß nicht was Ungarn mit Liberalismus zu tun hat. Aber generell sollte sich der Antifaschismus verbünden, statt jeden der nicht irgendwie die reine Lehre von jemandem anderen vertritt gleich als Nazi abzustempeln. Damit zersplittert sich der Antifaschismus gerade mächtig und ich fühle mich da komplett machtlos.

  14. Re: genau richtig

    Autor: throgh 08.01.19 - 12:38

    Es wird wohlweislich nie einen Zusammenschluss geben - so gerne ich das persönlich auch sehen würde. Das Problem dabei zeigt sich überdeutlich hier in den Diskussionen und damit meine ich das wirklich nur allgemein gesprochen und formuliert, nicht in Bezug auf dich. Natürlich kann man so manche antifaschistisch agierende Gruppe als im Mindestmaß befremdlich bis hin zu problematisch betrachten. Korrekt! Allerdings ist gerade die Simplifizierung und Interpretation geradezu ein riesiges Problem. Eine sehr interessante Perspektive dazu nachfolgend: Link

    Was ist in dem Artikel auffällig? So manche Punkte überschneiden sich ebenso mit den hier in den Diskussionen artikulierten Kritiken. Wo aber liegt konkret der Unterschied? Ich finde gerade diesen Artikel, dieses Meinungsbild sehr gediegen und respektvoll geschrieben. Dort sind einfach Gedanken niedergeschrieben und zusammengefasst, denen man selbst wunderbar folgen kann. Klar: Man kann auch andere Ansichten haben. Dennoch genau das möchte ich insofern unterstreichen: Die Debatten hier sind aus dem Ruder gelaufen, eben weil gerade unsachgemäße Vergleiche und Pauschalurteile zusätzlich abgegeben worden sind. Im Anhang zu dem Blogbeitrag finden sich auch Weiterleitungen, in denen sich der Artikel hier wiederfindet. Und von der tonalen Ausgestaltung findet sich das Ganze hier schlussendlich bei einem Beitrag von Herrn Hadmut Danisch wieder. Was findet man im Gegensatz dort? Genau: Wieder einmal Schuldzuweisungen und die Zusammenführung von Aussagen Einzelner als vermeintliche Ansicht des Chaos Computer Clubs selbst.

    Der Herr Danisch schließt in seinem reaktionären Pamphlet auch mit, Zitat:

    > CCC kann auf den Müllhaufen der Geschichte. Sondermüll.

    Und genau da ist er, der Grund für die Entgleisungen und das herbe Aufeinanderprallen. Pauschalaussagen, Polemik, Diffamierungen und schlussendlich Dämonisierung jedweder Ansichten abseits des "gutbürgerlichen" eher rechten Spektrums. Am Ende geht es nämlich darum auch wiederum Meinungen zu unterdrücken, auf genau diese Art und Weise. Ein ziemlich rigides Niederbrüllen, welches ich im ursprünglich geteilten Blogbeitrag eben nicht wiederfinde und doch sind dort ähnliche Fragen und Kritikpunkte. Sie sind aber respektvoll niedergeschrieben:

    > Ich habe mit Leuten gesprochen, deren Mails ich mit äußerstem Misstrauen und ausgestrecktem Arm gelesen habe, nur um im direkten Gespräch zu merken: OK, ihr seht bestimmte Dinge unterschiedlich, aber dennoch mag ich euch, und ich respektiere euch. Ich werde euch nicht bekämpfen, sondern ich werde mit euch gemeinsam versuchen, eine Zukunft zu errichten, in der wir alle zufrieden sind.

    GNU/Linux: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!

  15. Re: genau richtig

    Autor: mnementh 08.01.19 - 13:14

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wird wohlweislich nie einen Zusammenschluss geben - so gerne ich das
    > persönlich auch sehen würde. Das Problem dabei zeigt sich überdeutlich hier
    > in den Diskussionen und damit meine ich das wirklich nur allgemein
    > gesprochen und formuliert, nicht in Bezug auf dich. Natürlich kann man so
    > manche antifaschistisch agierende Gruppe als im Mindestmaß befremdlich bis
    > hin zu problematisch betrachten. Korrekt! Allerdings ist gerade die
    > Simplifizierung und Interpretation geradezu ein riesiges Problem. Eine sehr
    > interessante Perspektive dazu nachfolgend: Link
    >
    Danke für den Link, der Artikel ist sehr gut.

    > Was ist in dem Artikel auffällig? So manche Punkte überschneiden sich
    > ebenso mit den hier in den Diskussionen artikulierten Kritiken. Wo aber
    > liegt konkret der Unterschied? Ich finde gerade diesen Artikel, dieses
    > Meinungsbild sehr gediegen und respektvoll geschrieben. Dort sind einfach
    > Gedanken niedergeschrieben und zusammengefasst, denen man selbst wunderbar
    > folgen kann. Klar: Man kann auch andere Ansichten haben. Dennoch genau das
    > möchte ich insofern unterstreichen: Die Debatten hier sind aus dem Ruder
    > gelaufen, eben weil gerade unsachgemäße Vergleiche und Pauschalurteile
    > zusätzlich abgegeben worden sind.
    Jupp. Ich finde das hat man im frühen Internet in der Netiquette schon gut erkannt. Stallman als alter Hippie (wie mein Kumpel es formulierte) hat das in den GNU Kind Communication Guidelines wie ich finde sehr schön niedergeschrieben:
    "Please assume other participants are posting in good faith, even if you disagree with what they say. [...] Please do not criticize people for wrongs that you only speculate they may have done; stick to what they actually say and actually do."
    Etwas was bei den meisten anderen Code of Conducts schmerzhaft fehlt und im entsprechenden Diskussionsklima merkbar ist.
    Übrigens möchte ich an der Stelle darauf hinweisen, dass diese Annahme von beiden Seiten regelmäßig verletzt ist. Aktuelles Beispiel hier: was hat Fefe eigentlich geschrieben und was wurde im Diskurs daraus. Ich glaube wir stehen da schon an Ende eines Prozesses. Die Annahme guten Willens wurde in der Vergangenheit so ausgehöhlt, dass viele Diskutanten sie verworfen haben. Achja, und es gibt natürlich den Punkt, wo man die Annahme bei einzelnen Postern aufgeben muss, weil es immer Trolle gibt die die Diskussion zerstören wollen. Aber man sollte mit der Annahme nicht beginnen.

    > Im Anhang zu dem Blogbeitrag finden sich
    > auch Weiterleitungen, in denen sich der Artikel hier wiederfindet. Und von
    > der tonalen Ausgestaltung findet sich das Ganze hier schlussendlich bei
    > einem Beitrag von Herrn Hadmut Danisch wieder. Was findet man im Gegensatz
    > dort? Genau: Wieder einmal Schuldzuweisungen und die Zusammenführung von
    > Aussagen Einzelner als vermeintliche Ansicht des Chaos Computer Clubs
    > selbst.
    >
    > Der Herr Danisch schließt in seinem reaktionären Pamphlet auch mit, Zitat:
    >
    > > CCC kann auf den Müllhaufen der Geschichte. Sondermüll.
    >
    Ja, Kampfrhethorik. Wie gesagt auf allen Seiten zu finden. Ich finde Danisch lässt beim Argumentieren und seinen nichtpolitischen Beiträgen klar Intelligenz erkennen, aber er verfällt halt auch schnell in das Freund-Feind-Schema wenn es um Politik geht.

    > Und genau da ist er, der Grund für die Entgleisungen und das herbe
    > Aufeinanderprallen. Pauschalaussagen, Polemik, Diffamierungen und
    > schlussendlich Dämonisierung jedweder Ansichten abseits des
    > "gutbürgerlichen" eher rechten Spektrums.
    Oder linken. Schau Dir demon_driver Posts mal an, da steckt halt schnell drin, dass man reaktionäre frauenfeindliche Positionen unterstützt, wenn man mal nicht allen Dingen zustimmt. Da ist sie die Dämonisierung. Es gibt die Leute auf allen Seiten des ideologischen Spektrums (das mehr als zwei Seiten hat) und sie dominieren die Diskussion in der Wahrnehmung. Die normaleren Leute sind entweder stiller geworden oder radikalisieren ihre Aussagen selbst um wahrgenommen zu werden.

    > Am Ende geht es nämlich darum
    > auch wiederum Meinungen zu unterdrücken, auf genau diese Art und Weise. Ein
    > ziemlich rigides Niederbrüllen, welches ich im ursprünglich geteilten
    > Blogbeitrag eben nicht wiederfinde und doch sind dort ähnliche Fragen und
    > Kritikpunkte. Sie sind aber respektvoll niedergeschrieben:
    >
    > > Ich habe mit Leuten gesprochen, deren Mails ich mit äußerstem Misstrauen
    > und ausgestrecktem Arm gelesen habe, nur um im direkten Gespräch zu merken:
    > OK, ihr seht bestimmte Dinge unterschiedlich, aber dennoch mag ich euch,
    > und ich respektiere euch. Ich werde euch nicht bekämpfen, sondern ich werde
    > mit euch gemeinsam versuchen, eine Zukunft zu errichten, in der wir alle
    > zufrieden sind.
    Jupp, so etwas brauchen wir mehr.

  16. Re: genau richtig

    Autor: throgh 08.01.19 - 13:25

    Stimmt, hinsichtlich des gutbürgerlichen "rechten" Spektrums meinte ich Herrn Danisch, da er sehr auffällig nur eine Quelle rezitiert und darauf herum hackt. Ich finde den gesamten Vorgang sehr bedauerlich und tatsächlich auch sehr schmerzhaft zum Lesen, wobei ich da weniger auf Einzelne in der Diskussion sebst eingehen mag. Am Ende kann Jedem hier - mich eingeschlossen - eine Form der Verfahrenskritik unterstellt werden. Einer Retrospektive würde ich mich sehr gerne stellen.

    Dennoch stehe ich weiterhin zum Einsatz eines humanistischen Weltbildes, denn genau dieses übermittelt tatsächlich der Blogbeitrag und das sogar mehr und in meinen Augen auch besser als selbst der Golem-Artikel, welcher meines Erachtens ebenso aufgeregt daher kam. Am Ende fasst dieser auch wirklich eine Kritik zusammen, die ich so gut unterschreiben kann und der ich auch folgen mag. Genau darum wäre es mir auch die gesamte Zeit über gegangen. Genau das wäre auch Konsenz, dem ich gerne folgen mag. Genau das sollte der CCC zukünftig auch weiter berücksichtigen.

    GNU/Linux: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.01.19 13:28 durch throgh.

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