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Jeder sollte ein Antifa sein

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  1. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: mnementh 01.01.19 - 15:11

    scholzhugo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was spricht denn dagegen? Der Kongress findet in Deutschland statt, von
    > einem deutschen Verein organisiert und unsere Landesflagge steht für
    > Demokratie, Toleranz und Menschenwürde.
    >
    Spätestens seit aus dem durch diese Flagge repräsentierten Land zwei Weltkriege ausgingen und Minderheiten verfolgt wurden würde ich das nicht so unterschreiben. Ich finde die Antifa-Flagge und die Deutschland-Flagge beide gleichermaßen unpassend für ein Event wie den CCC.

  2. Verharmlosung von Gewalt

    Autor: mnementh 01.01.19 - 15:41

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles soweit korrekt, finde ich insofern gut, dass du das so im Detail
    > aufschreibst. Jetzt kommt das ABER: Wo ist die Definition von
    > "linksextrem"? Und wo das fragwürdige Verhältnis zu "Gewalt"? Wir haben bis
    > heute in unserer Gesellschaft auf sogar globaler Ebene, übergreifend
    > hinsichtlich Staaten, ein Problem mit "Gewalt" und definieren das nicht.
    > Jedweden Begriff von "Gewalt" abzulehnen heißt auch schlussendlich machtlos
    > allem gegenüber zu stehen, wenn es eben nicht mehr um demokratische
    > Legitimation geht. Was möchte man denn bitte einem echten Faschisten
    > entgegnen? "Ich bin nicht damit einverstanden, dass Diskriminierung ein
    > Teil der Gesetzgebung werden soll!" Sorry, aber der wird das ignorieren.
    > Und selbst Ghandis Mythos des gewaltlosen Widerstands benötigte eine Form
    > von "Gewalt", um überhaupt als Solcher gelten zu können.
    >
    > Nein ich schreibe das nicht auf, um jetzt aufzurufen Steine zu werfen,
    > Polizisten zu attackieren und Sachbeschädigung durchzuführen. Wir sprechen
    > aber dezidiert nicht über Gewalt, als sei diese ein Schreckgespenst. Dabei
    > wird sie fortwährend genutzt: In unserer Sprache beispielsweise, als Form
    > der Machtzuordnung. Man selbst ermächtigt sich, durch eine gewaltvolle
    > Sprache. Und damit meine ich die Art wie sich in den anti-sozialen Medien /
    > Netzwerken beispielsweise Diskussionen ergeben können und Fakten
    > "bearbeitet" werden. Am Schluss bleibt dann nichts mehr übrig von der
    > eigentlichen Information und es werden Gruppen und Menschen einfach
    > attackiert.
    Oh, Du verharmlost Gewalt indem Du selbst Sprache oder ähnliches als Gewalt bezeichnet. Das sitzt nicht richtig bei mir. Sicher gibt es Wege zu kommunizieren die furchtbar sind. Daraus immer gleich Gewalt zu machen verharmlost richtige Gewalt. Die Definition der WHO zu Gewalt enthält:
    "und die tatsächlich oder mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verletzungen, Tod, psychischen Schäden, Fehlentwicklung oder Deprivation führt."
    Steine auf Polizisten fallen schon darunter. Trollbeiträge in sozialen Medien eher weniger, auch wenn diese ebenfalls abzulehnen sind.

    > Das sind offene Löcher in unserer Gesellschaft, so riesig wie
    > Scheunentore. Und dann sprechen wir hier immer noch über "linksextrem"
    > statt ganz vorne anzufangen? Kann man machen, aber genau da ist der
    > Kongress sowie der CCC erst einmal komplett raus. Es geht um
    > Grundprinzipien: Ist ein Menschenleben wichtiger als ein brennendes Auto?
    > Oder ist einfach das brennende Auto schlimmer? Für Manche hier scheinbar
    > Letzteres und nein, das meine ich nur als Betrachtung. Finde ich auch
    > unangemessen, aber der gesamte Diskussionskontext ist inzwischen übernommen
    > von entsprechenden Begrifflichkeiten, die nur noch Füllwörter sind.
    >
    Ich weiß nicht wieso Du hier unterstellst, dass manche meinen brennende Autos seien schlimmer als brennende Menschen. Ich lese das bei niemandem heraus. Ich kann die Methoden der Antifa ablehnen und dennoch auch gegen Nazis sein. Das ist kein Widerspruch.

  3. Re: Verharmlosung von Gewalt

    Autor: throgh 01.01.19 - 16:03

    Ich habe nicht behauptet, dass die Methoden der Antifa schlichtweg in ihrer Gesamtheit "gut" sind. Bitte genau lesen und das gilt nicht nur für dich. Auch verharmlose ich keinen Gewaltbegriff sondern weise darauf hin, dass man sich über eigene Positionen bewusst werden muss. Aber verbale Gewalt ist ebenso existent wie körpliche, physische Gewalt. Nur ist die psychische Form, wozu auch verbale Gewalt mitunter gezählt werden kann, weitaus invasiver und die Übergänge sind sogar fließend: Jemand, der unter physischer Gewalt leiden musste hat unter Umständen ebenso ein Trauma wie der- oder diejenige, welche(r) sich steten Attacken in den anti-sozialen Medien ausgesetzt sieht.

    Ich habe darüber gesprochen, dass der Begriff "Gewalt" nicht definiert wird in der Gesellschaft. Und die Begrifflichkeiten der WHO kann ich auch nachschlagen - mit Verweis nochmals auf die eigene Position und das Selbstbildnis. Das ändert nichts an dem Tatbestand, dass es verbale Gewalt gibt und dazu zählen auch sog. Trollbeiträge, welche einfach nur Beleidigungen und Tritte nach unten vorsorglich sind. Allein das hier nochmals angezweifelt zu lesen zeigt mir wie wenig Verständnis in diesem Kommentarbereich zu dem Artikel existiert. Eine weitere Debatte ist aber komplett überflüssig und mit dem halbgaren Strohhalm und Lippenbekenntnis

    > auch wenn diese ebenfalls abzulehnen sind

    zeigst du nur, dass kein Interesse bestehen dürfte weiter den Diskurs zu suchen. Und genau das ist Beweis genug für den Rest. Insofern sollte der CCC wirklich den Golem-Artikel zur Seite legen denn inzwischen ist keine lesenswerte Kritik mehr hier unter dem reaktionären Haufen an Ausreden vorhanden. Hauptsache eine Runde poltern!

    GNU/Linux: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.01.19 16:08 durch throgh.

  4. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: schnedan 01.01.19 - 16:23

    so wie beim G20 wo nur 1-2 Tage vor Beginn der Innenminister im DLF seine Untergebenen adressierte und aufforderte mit maximaler Härte vor zu gehen? Auch die politische Rechte wollte diese Eskalation!

  5. Re: Verharmlosung von Gewalt

    Autor: mnementh 01.01.19 - 16:27

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > auch wenn diese ebenfalls abzulehnen sind
    >
    > zeigst du nur, dass kein Interesse bestehen dürfte weiter den Diskurs zu
    > suchen. Und genau das ist Beweis genug für den Rest. Insofern sollte der
    > CCC wirklich den Golem-Artikel zur Seite legen denn inzwischen ist keine
    > lesenswerte Kritik mehr hier unter dem reaktionären Haufen an Ausreden
    > vorhanden. Hauptsache eine Runde poltern!
    Sorry, ich sehe das mit der Gewalt anders als Du. Aber das hier ist blanke Antagonisierung, keine Diskussion. Ich habe keine Lippenbekenntnisse gemacht und bin es müde mich ständig gegen alberne Anschuldigungen verteidigen zu müssen. Warum sollte ich.

    Ja es gibt psychische Gewalt, das ist mit eingeschlossen. Trolling wie das was Du hier mit dieser grundlosen Antagonisierung betreibst ist keine Gewalt, auch wenn es nervig ist. Ich wehre mich einfach dagegen das was Du hier gerade betreibst mit dem Gewaltbegriff zu belegen, so wie Du es mit Deinem Ausgangspost versuchst. Das ist für mich Verharmlosung von Gewalt.

    Und ich habe mit Dir schon vernünftig diskutiert, wieso bist Du hier wieder in den Attackemodus gegangen anderen irgendwas zu unterstellen (Lippenbekenntnisse) und irgendwelche Rabulistik zu betreiben, statt vernünftig zu diskutieren. Das kannst Du offensichtlich, nur machst Du es hier gerade nicht.

  6. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: OmranShilunte 01.01.19 - 21:15

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber: der Begriff "Antifa" umfasst meiner Ansicht nach eben mehr als nur
    > das und beinhaltet eine eigene politische Agenda, die auch Gewalt nicht
    > ausschließt.

    wenn das wort "antifaschist" eine agenda beinhaltet, bei der gewalt als durchsetzung politischer ziele nicht aussgeschlossen ist, was unterscheidet dann die anrtifa von anderen strukturen und organisationen?

    kleines beispiel gefällig?

    - die polizei hat nach den GG das gewaltmonopol

    - der CDU politiker roland koch ruft zum zertören von photovoltaikanlagen auf

    - die demokratisch gewählte regierung der USA hat 1951 in korea mit illegalen chemiewaffen 6 millionen zivilisten ermordet

    man kann sagen,m dass extremismus mit gewalt zu tun hat. was man aber nicht mchen kann, ist zu behaupten, der extremismus von "links" sei schlimmer als der aus der "mitte".

    der aus der mitte ist vermutlich am schlimmsten. und der fängt für mich übrigens nicht erst bei krieg und terror an, sondern z.b. auch bei der flächendeckenden überwachung des internets durch geheimedienste.

  7. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: OmranShilunte 01.01.19 - 21:21

    Metalyzed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jose.ramirez schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das mit den Innenstädten entglasen machen aber eher vom Staat bezahlte
    > > bezahlte Provokateure wie schon mehrfach nachgewiesen wurde. Google mal
    > > solange das noch geht.
    >
    > Gibt uns doch einfach deine belastbaren und seriösen Quellen zum Thema,
    > dann könntest du diese Diskussion ganz schnell beenden.

    ihr habt beide unrecht, denn es gibt beides.

    es gibt pseudolinke idioten die sowas machen, es gibt aber auch nazi uboote und staatliche provakteure.

    und daher langt es aus, einfach dagegen zu sein.

    angebliche "linksradikale" haben außerdem bislang sehr viel weniger "straßenzüge entglast" als z.b. die gruppe der angeblichen "fussballfans" - unter denen sich viele ganz normale bürgerliche befinden.

    die größten verwüstungen von innenstädten wurden außerdem definitv von demokratisch gewählten regierungen verursacht.

    wer sich über einen knackser in der scheibe von einer bank aufregt, hat nicht nur unrecht, aber ich würde ihn dann doch dazu auffordern, sich stattdessen lieber gegen flächenbombardements zu engagieren.

  8. Re: Verharmlosung von Gewalt

    Autor: mnementh 01.01.19 - 22:48

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > throgh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > auch wenn diese ebenfalls abzulehnen sind
    > >
    > > zeigst du nur, dass kein Interesse bestehen dürfte weiter den Diskurs zu
    > > suchen. Und genau das ist Beweis genug für den Rest. Insofern sollte der
    > > CCC wirklich den Golem-Artikel zur Seite legen denn inzwischen ist keine
    > > lesenswerte Kritik mehr hier unter dem reaktionären Haufen an Ausreden
    > > vorhanden. Hauptsache eine Runde poltern!
    > Sorry, ich sehe das mit der Gewalt anders als Du. Aber das hier ist blanke
    > Antagonisierung, keine Diskussion. Ich habe keine Lippenbekenntnisse
    > gemacht und bin es müde mich ständig gegen alberne Anschuldigungen
    > verteidigen zu müssen. Warum sollte ich.
    >
    > Ja es gibt psychische Gewalt, das ist mit eingeschlossen. Trolling wie das
    > was Du hier mit dieser grundlosen Antagonisierung betreibst ist keine
    > Gewalt, auch wenn es nervig ist. Ich wehre mich einfach dagegen das was Du
    > hier gerade betreibst mit dem Gewaltbegriff zu belegen, so wie Du es mit
    > Deinem Ausgangspost versuchst. Das ist für mich Verharmlosung von Gewalt.
    >
    > Und ich habe mit Dir schon vernünftig diskutiert, wieso bist Du hier wieder
    > in den Attackemodus gegangen anderen irgendwas zu unterstellen
    > (Lippenbekenntnisse) und irgendwelche Rabulistik zu betreiben, statt
    > vernünftig zu diskutieren. Das kannst Du offensichtlich, nur machst Du es
    > hier gerade nicht.

    Um hier noch einmal klarzustellen was ich meine: wenn Menschen verletzt werden (auch psychisch) ist das schlimmer, als wenn nur ein Ego gekränkt wird. Ich habe einfach diese Meinung. Daher sehe ich die Aufweichung des Begriffs Gewalt sehr kritisch. Ich reagiere da etwas ungehalten, wenn nachdem ich diese meine Meinung äußere mir vorgeworfen wird ich wäre an keiner echten Debatte interessiert. Ich sehe nicht wie da irgendjemand denken konnte der Diskussion würde so ein an den Haaren herbeigezogener Vorwurf nützen.

  9. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: mnementh 02.01.19 - 00:11

    jose.ramirez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google mal solange das noch geht.
    Ist Dir nicht bewusst, dass Google personalisierte Suchergebnisse liefert, jeder also etwas anderes findet? Die Leute zum Selbergoogeln aufzufordern ist daher wenig hilfreich.

  10. Militäreinsätze

    Autor: mnementh 02.01.19 - 00:13

    OmranShilunte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wer sich über einen knackser in der scheibe von einer bank aufregt, hat
    > nicht nur unrecht, aber ich würde ihn dann doch dazu auffordern, sich
    > stattdessen lieber gegen flächenbombardements zu engagieren.
    Vielen Dank dafür. Leider haben sich praktisch alle bisher im Parlament vertretenen Parteien für Militäreinsätze positioniert. Die Linke ist noch etwas uneins, scheint sich aber auch auf dem Pfad Pro-Bellizissmus zu befinden. Das macht mich sehr unglücklich.

  11. Re: Antifa != Antifaschist

    Autor: demon driver 03.01.19 - 10:37

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > drdoolittle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Gegen Faschismus zu sein sollte doch gesellschaftlicher Konsens sein.
    > > Insofern sehe ich da kein Problem, wenn sich ein CCC gegen die
    > > Neofaschisten der AfD ausspricht.

    > Die Antifa ist eine Gruppierung,

    Schon falsch. "Die Antifa" als "eine" Gruppierung existiert gar nicht.

    > die unter anderem Antifaschismus vertritt.
    > Man kann sehr wohl Antifaschist sein und die Methoden oder/und Ziel der
    > Antifa ablehnen.

    Dafür müsste man "die" Methoden und "die" Ziele "der" Antifa überhaupt erst mal wahrheitsgemäß benennen können.

    Und nein, es reicht dafür nicht, ein paar Äußerungen und Aktionen einzelner Aktivisten oder Gruppen, die sich dem Begriff Antifa in irgendeiner Weise zuordnen ließen, herauszugreifen und einfach mal als stellvertretend und inhaltsbestimmend zu definieren.

    Und dann, und genau das muss man eben auch dem CCC zugestehen, "kann" man sehr wohl der Meinung sein, dass die Antifa die einzige Instanz im Nachkriegsdeutschland ist, die je einen ernstzunehmenden Antifaschismus verkörpert hat.

    > Die Gleichsetzung von Atifa und Antifaschismus ist billige
    > Rhethorik die meine Intelligenz beleidigt.

    Dazu sag ich mal nix.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.01.19 10:40 durch demon driver.

  12. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: krakos 03.01.19 - 15:48

    brainslayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > drdoolittle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gegen Faschismus zu sein sollte doch gesellschaftlicher Konsens sein.
    > > Insofern sehe ich da kein Problem, wenn sich ein CCC gegen die
    > > Neofaschisten der AfD ausspricht.
    >
    > da geb ich dir recht. aber die antifa ist noch viel mehr als nur gegen die
    > afd. es sind linksextremisten mit allem was dazu gehört. incl innenstädte
    > entglasen

    Soso, du musst dich ja auskennen in "der antifa", so wie du das beschreibst.
    Erzähl uns doch mal mehr von deinem Insiderwissen :-)

  13. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: pre3 03.01.19 - 15:53

    Naja, die nächste RAF wächst heran.
    Aber: Psst!!!!!! Es soll schließlich geheim bleiben...

  14. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: krakos 03.01.19 - 15:55

    Karamellbutter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > drdoolittle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gegen Faschismus zu sein sollte doch gesellschaftlicher Konsens sein.
    >
    > Eben. Deshalb sollte man die Antifa auch meiden, kritisieren, bekämpfen.
    Leute, die gegen rechtes, rassistisches und inhumanstisches Gedankengut sind, soll man also meiden, kritisieren und bekämpfen?
    Interessante Meinung.

    > Die linken Gewaltexzesse strafrechtlich und moralisch verurteilen
    Linke Straftaten (oder auch nicht-Strafttaten) werden jetzt schon akribischer verfolgt als rechtsgerichtete.

    > mögliche Verstrickungen bis in die Bundestagsebene aufdecken
    Ich dachte ja, der Deutsche von heute ist Intelligent genug zu wissen, dass der Bundestag eigentlich gegen Rechts sein sollte..
    aber bei dir zweifel ich daran.

    > sich nicht in Scheinargumenten wie "es
    > gibt nicht die Antifa"gemütlich
    > machen.
    So, dann kannst du ja bestimmt genau erklären, was denn nun "die antifa" ist, wer dazu gehört, wer nicht, wie sie aufgebaut ist, wer der Chef ist undundund.
    Nur zu :-)

    > Mitgehangen mitgefangen !
    Wer wo bei was mit wem und wohin?
    Wieso erinnert mich das an einen Postillon-Artikel?
    https://www.der-postillon.com/2019/01/zentralrat-der-deutschen.html

    > Linksfaschismus ist nicht die Antwort auf rechten Faschismus.
    Nur was genau ist Linksfaschismus und ab wann fängt er an?
    Sobald jemand gegen rechte, rassistische und inhumanes Gedankengut ist?

    > Links-rechts Denke, Meinungsdiktate, Eischränkungen der Deutschen Sprache
    > in "gut und böse", haben nichts in einer toleranten Gesellschaft freier
    > Geister verloren.
    Und trotzdem tust du so unterscheiden. Willst anderen es aufdrücken, linke "meiden, kritisieren, bekämpfen".
    In einer toleranten Gesellschaft haben übrigens rechte, rassistische, inhumanistische und homophone absolut nichts zu suchen. Aber die, die dagegen sind, willst DU abschaffen?

    >Gewalt erst recht nicht
    Ich zitiere dich: "meiden, kritisieren, bekämpfen"

  15. Re: Jeder sollte ein Antifa sein

    Autor: tonictrinker 07.01.19 - 21:31

    pre3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, die nächste RAF wächst heran.
    > Aber: Psst!!!!!! Es soll schließlich geheim bleiben...

    Die Sorgen machst Du Dir nach der NSU-Geschichte? Sauberer Kommentar.

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