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Hehh, CrazyPsycho

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  1. Hehh, CrazyPsycho

    Autor: no_comment 02.02.17 - 21:22

    Bitte kontaktier mich doch einmal unter kalurak _AT_ gmail.com. Ich verfolge hier gerade deine Antworten und mir gefällt deine Einstellung zu WordPress. Alles weitere dann per eMail oder telefonisch, wenn du Interesse hast.

    An den Rest:

    1) Auto Update ist ein Segen. WordPress ist inzwischen ein Volks-CMS geworden. Ein Großteil der Websites profitieren von automatischen Sicherheitspatches. Admins, die diese Funktion nicht wollen, können ihren Kunden ja sicher ein 24/7 Patch Code Review innerhalb von zwei Stunden nach jedem Patch release anbieten - zwar nicht alltagstauglich, aber das wäre dann ja die Alternative.

    2) WordPress ist so populär, weil es inzwischen vergleichsweise sicher ist, eine eifrige Community hat und einfach zu bedienen ist. Vergleicht die Marktanteile von Joomla, Drupal und scherzhafterweise auch gern mal Typo3 mit WordPress und ihr merkt, dass diese CMS nur noch Nischen bedienen, was sie sich durch ihren strukturellen Aufbau selbst eingebrockt haben. WordPress im Core ist nicht unsicherer, als die anderen Systeme, viele Admins sind nur mit den häufigen Updatezyklen überfordert oder überladen aus Kundenwunsch heraus WordPress gern einmal mit halbgaren Plugins, bevorzugt von Codecanyon, weil es da so billig ist - ist doch toll, wenn man tausend Features für 18 Dollar von einem One-Man-Show-Plugin aus Fernost erhält.

    3) Es ist inzwischen ein Traum, für WordPress Plugins oder Themes zu entwickeln. Alles upgradesicher und perfomant skalierbar. Bei WordPress stirbt man als Entwickler nicht in akademischer Schönheit, sondern kann mit geringem Aufwand sahnige Lösungen für nahezu alle Anwendungsszenarien abbilden - dafür braucht man aber mehr Erfahrung mit WordPress, als einen zweiwöchigen Test-Ausflug für eine Projektsondierung. Ich habe als WordPress-Dienstleister kein Problem damit, den doppelten Stundensatz eines durchschnittlichen Joomla-Entwicklers zu nehmen und trotzdem "in Budget" für den Kunden zu bleiben.

    4) Den schlechten Ruf hat WordPress nur bei IT Fanatikern, nicht bei den Entscheidern außerhalb der IT. Business Entscheider bewerten ihre Faktenlage mind. jährlich neu, ITler werden da schnell religiös.

  2. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: Yash 02.02.17 - 22:32

    1) Seh ich auch so. Ich betreue einige Projekte und da hat das Auto Update bisher noch nie zu Problemen geführt. Größere Updates machen wir dann von Hand und da kann es schon zu Problemen kommen, die man aber lösen kann. Das ist aber normal bei größeren Updates (was nicht im Autoupdate enthalten ist)

    2) Ich denke der große Marktanteil kommt vor allem daher, da es für einfachere Anwendungen gedacht ist und die machen halt den größten Anteil aus. Communities sind z.B. nicht wirklich gut umzusetzen. Selbst mit Buddypress ist das eine einzige inperfomante Frickelei.
    Und ich hab die Erfahrung gemacht, dass viele Dienstleister z.B. auf Typo3 setzen, weil sie damit mehr Umsatz machen können. Typo3 Webseiten sind einfach teurer, auch wenn es am Ende auch nur eine ganz einfache Seite ist. Ein hochpreisiger Grafiker von mir hat bis vor kurzem ausschließlich Typo3 Webseiten verkauft, aber der Konkurrenzdruck (weil gleich gut aber wesentlich günstiger) hat ihn nun dazu gebracht, dass er auch seine Webseiten nun in WP umsetzen lässt (zähneknirschend).

    3) Als Nicht-Entwickler kann ich da wenig mitreden, aber als Projektleiter ist mir oft aufgefallen, dass zumindest die kaufbaren Themes ziemlich viele Ressourcen benötigen. Vor allem durch massig JS/CSS Dateien, die viele Requests verursachen und an für sich schon leistungshungrig sind.

    4) Für mich sind CMS Werkzeuge, die man unterschiedlich einsetzen kann. Drupal ist z.b. extrem mächtig, aber auch ziemlich aufwändig. Man kann in Drupal sicherlich alles machen, aber in WP würden viele Projekte sehr viel schneller gehen. Aber wenn man jedes Projekt in WP umsetzen wollen würde, würde man schnell an die Grenzen von WP stoßen wo es dann ziemlich umständlich wird. Ein Kunde von mir hat eine alte Webseite mit 4 Sprachen in Typo3. Beim Relaunch werden wir da auch bei Typo3 bleiben, das ist mir in WP viel zu aufwändig.

  3. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 02.02.17 - 23:09

    [gelöscht]



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.17 23:16 durch burzum.

  4. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: no_comment 02.02.17 - 23:11

    Yash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > 2) Ich denke der große Marktanteil kommt vor allem daher, da es für
    > einfachere Anwendungen gedacht ist und die machen halt den größten Anteil
    > aus. Communities sind z.B. nicht wirklich gut umzusetzen. Selbst mit
    > Buddypress ist das eine einzige inperfomante Frickelei.

    Ich mag Buddypress auch nicht. Biete daher eine stabile SSO Lösung zwischen WordPress und Invision Power Board (IPS) an. Dann hat man ein System für das Publishing und eines für die Community, die sich perfekt miteinander verzahnen lassen.

    >
    > 3) Als Nicht-Entwickler kann ich da wenig mitreden, aber als Projektleiter
    > ist mir oft aufgefallen, dass zumindest die kaufbaren Themes ziemlich viele
    > Ressourcen benötigen. Vor allem durch massig JS/CSS Dateien, die viele
    > Requests verursachen und an für sich schon leistungshungrig sind.

    ja, sieh dir das meistverkaufte Theme auf Themeforest an, Avada. Das ist schlimm. Ich biete meinen Kunden einen Pagespeed 100/100 nur noch bei individueller Theme-Erstellung an.

    > Aber wenn man jedes Projekt in WP umsetzen wollen würde,
    > würde man schnell an die Grenzen von WP stoßen wo es dann ziemlich
    > umständlich wird. Ein Kunde von mir hat eine alte Webseite mit 4 Sprachen
    > in Typo3. Beim Relaunch werden wir da auch bei Typo3 bleiben, das ist mir
    > in WP viel zu aufwändig.

    Ich bin mir da nicht so sicher, habe bisher noch kein Projekt erlebt, das nicht mit WP entspannt umsetzbar ist. Für Multisprachensites bietet sich ja WPML an, wobei sich das Plugin und dessen Erweiterungen sich schon manchmal mit anderen Plugins verhaken. Drupal soll tatsächlich ein sehr konsistentes CMS sein, nur kommen die leider nicht auf Touren, um ein ähnlich großes Ökosystem, wie WordPress zu generieren.

  5. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: no_comment 02.02.17 - 23:31

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > 2) WordPress ist so populär
    >
    > Weil es einfach zu bedienen ist - vom Endbenutzer ja. Gescheit
    > weiterentwickelt wurde es dennoch nie und nur am Lack gearbeitet unter der
    > Haube ist das historisch gewachsener Mist. Unfassbar das deren Queryobject
    > (?) bis heute Lücken hat. Warum hat das Ding noch keiner mit einem
    > gescheiten ORM ausgetauscht? Es gibt verschieden wie Propel, Doctrine,
    > Larvels Eloquent, das CakePHP ORM. Ich kenne keinen gescheiten Entwickler
    > der bei Verstand ist und Wordpress gerne anfaßt.

    Man kann sich immer Einzelpunkte raussuchen, die nicht State-of-the-Art sind und andere, gut laufende Punkte, ignorieren. Ich freue mich auf deine ORM Contribution.

    >
    > > 3) Es ist inzwischen ein Traum, für WordPress Plugins oder Themes zu
    > entwickeln. Alles upgradesicher und perfomant skalierbar.
    >
    > In der Standardeinstellung, out of the box, ist Wordpress nicht performant.
    > Alleine was diese ganzen WP Seiten in Assets alles nachladen anstelle das
    > gescheit zu managen.

    Ich denke du verwechselst die Themes und Plugins mit dem WordPress Core. Die nachgeladenen Assets werden rein über das Theme und die Plugins gesteuert. Meine Custom Themes sind rasend schnell mit Pagespeed 100/100. WordPress kann nichts für deine Themeauswahl.

    >
    > Bei all diesen "Kopiere dies und das und dein Wordpress ist
    > aweseome!!!11!!" Tutorials die man so sieht und Leuten die ohne Ahnung
    > diese Snippets in ihre Installation reinwerfen wundert mich auch nichts.

    So ist die Einstiegsschwelle gering für Anfänger, hab ich kein Problem mit. Niemand verlangt von dir, solche Seiten zu nutzen.

    >
    > Ich lasse mich gerne davon überzeugen das es guten Wordpress Code geben
    > kann, du kannst mir sicher Links zu Plugins auf Github geben die vernünftig
    > programmiert sind?

    Ich denke nicht, dass das zielführend ist.

    >
    > > Ich habe als WordPress-Dienstleister
    >
    > Klar das man den Code dann gut findet wenn man gut daran verdient und
    > vermutlich nie mit größeren php Projekten zu tun hatte. Ich glaube ich
    > komme da auch aus einer "anderen Welt" mit etwas anderen Ansprüchen. Wir
    > hatten z.B. mal eine Kliniksoftware (~550 Tabellen, riesen Code Base,
    > entsprechende rechtliche Auflagen, komplettes QA Team nebst CI) zu
    > entwickeln, da war Qualität und guter Code gefragt. Nur mal als
    > Vergleichsprojekt zu Wordpress.

    Mit der gleichen Energie hättet ihr das auch über WordPress abbilden können. WordPress schränkt dich nicht in der Komplexität der Projekte ein und WordPress erlaubt z.B. Plugins natürlich das Anlegen und Nutzen eigener Tabellen - ich sehe nichts, was euch von WordPress Seite aufgehalten hätte. Aber ich freue mich, wenn du in deinen Projekten aufgehst und sie am Ende des Tages im Sinne deiner Auftraggeber umsetzt, mit welchem CMS auch immer.

    >
    > Ich habe selbst zwei Seiten mit Wordpress am laufen und möchte jedes mal
    > brechen wenn ich den Code anfassen muß, es macht keinen Spaß. Warum? Weil
    > es bequem aufzusetzen war. Das Ding zu warten nervt, ich traue dem Update
    > nicht und man muß trotzdem immer auf Lücken gefaßt sein. Ich habe daher
    > angefangen ein eigenes Frontend basierend auf einem gescheiten php
    > Framework zu schreiben das auf die WP Datenbank zugreift.

    Du musst echt viel Zeit haben. Ich weiß aber nicht, ob es für dich spricht, wenn du lieber ein eigenes Framework bastelst, als WordPress ordentlich zu verinnerlichen. Was du machst ist ja tendentiell das gefährliche: Du traust Updates nicht, weil deine WordPress Installation wackelig ist. Das liegt aber nicht an WordPress oder den Updates, sondern an deiner Konfiguration.

    >
    > > aber in WP würden viele Projekte sehr viel schneller gehen
    >
    > Ja, auch sehr viel schneller vor die Wand gefahren und nach hinten hinnaus
    > teurer weil der Wartungsaufwand immer aufwendiger wird je mehr man an daran
    > anflanscht.

    Klar, wer so blindlings vorgeht, muss sich nicht wundern. Einfach druff auf die Platte die Plugins und sich dann über WordPress beschweren. Darf ich jetzt auch behaupten, dass das Konzept Linux wertlos ist, weil mir Ubuntu zu überladen ist?

    >
    > Wie viele Wordpress Plugins haben überhaupt Unit Tests? Es hat ja gefühlte
    > Jahrzehnte gedauert bist Wordpress selbst überhaupt mal welche hatte. Ich
    > habe auf die schnelle weder ein öffentliches CI für Wordpress noch einen
    > Code Coverage Report gefunden. Ich habe auch die Befürchtung den Coverage
    > Report will man gar nicht sehen.

    Die Qualität der Plugins ist durchwachsen, es gibt aber einige Top Plugins, die ihre Aufgaben mit Bravour lösen. Unit Tests sind fein und man wünscht sie sich am liebsten bei jedem plugin, aber wie sieht es denn bei den anderen CMS aus? Glänzt denn da eine Landschaft besonders oder trifft deine Kritik letztenendes auf alle populären CMS zu?

  6. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: no_comment 02.02.17 - 23:35

    > Der Kommentar hier fast das Problem mit dem Code recht gut und kurz
    > zusammen: www.heise.de

    Die Nutzung von globalen Objekten in WordPress, die dann beliebig von außen erreichbar und veränderbar sind ist tatsächlich etwas, was mich auch in der Entwicklung für WordPress belastet. Ich hoffe auch, dass das irgendwann durch eine bessere Lösung ersetzt wird, aber für mich ist das ganze dennoch kein Gamebreaker.

  7. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 02.02.17 - 23:58

    [gelöscht]



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 03.02.17 00:06 durch burzum.

  8. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: Anonymer Nutzer 03.02.17 - 00:07

    wie unittestest du das gui?

  9. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: trolling3r 03.02.17 - 00:38

    Bei einigen Dingen hast du Recht, bei anderen Dingen denke ich mir, dass du noch nie an größeren Projekten mit Wordpress gearbeitet hast.

    Es gibt keinen nativen Multilanguage Support. Die ganzen Bastelplugins wie qTranslate, WPML etc sind da auch keine Hilfe, weil dort dann wieder das Zusammenspiel mit anderen Plugins fehlt. Das ist einer der wenigen Punkte, wo z.B. Typo3 besser aufgestellt ist.

    Das Hooksystem inklusive der Plugins und Themes lässt sich extrem beschissen debugen.
    Als Einzelkämpfer mag das ja noch funktionieren. Wenn da mehrere am Projekt arbeiten, ist das kein Spaß mehr dort einen Fehler zu finden.

    Wordpress ist alles andere als performant. Auch hier wieder das selbe Problem, Caching ist nicht wirklich im Core und über Plugins ausgelagert.
    Die ganzen Full Page Caches wie W3TC und SuperCache täuschen ja auch nur Performance vor.
    Wer schon mal die Ajax API auf einer größeren Seite benutzt hat, weiß wie schnell Wordpress da abkackt. Da hilft nur einen eigene Workaround bauen.
    Zum Vergleich 300ms Request über den "offiziellen" Wordpress weg, 50ms über eine eigene Lösung, welche direkt auf die Datenbank zugreift.
    Das sind dann auch solche notwendigen Frickelein, die den Spaß an Wordpress massiv trüben.

    Trotzdem kann man froh sein, dass es Wordpress gibt. Die Usability ist immer State of the Art. Es ist mir ein Rätsel, wie z.B. Drupal und Typo3 da einfach null aufholen. Als wäre schlechte Bedienbarkeit eine Auszeichnung.
    Weiterhin freut es mich, wie nach und nach die ganzen überteuerten Typo3 Agenturen aussterben, weil man für einfachste Webseiten keine 20k mehr vom Kunden abzocken kann.

    Insofern ist es mir dann allerdings auch fraglich, wie der Stundensatz zu Stande kommen soll. Gerade im Bereich Wordpress sind doch 50¤ schon das höchste der Gefühle.

  10. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: trolling3r 03.02.17 - 00:47

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich habe seit ~15 Jahren kein "CMS" mehr angefaßt, sämtliche Projekte sind
    > komplette Entwicklungen nach Kundenwunsch auf basis von Open Source
    > Frameworks, nicht irgendwelcher CMS, die taugen dafür nicht. Ich schaue
    > selten mal über den Tellerand oder wenn ich mit anderen Entwicklern rede
    > die CMS nutzen (müssen).

    Auch eine Form der Kunden(zwangs)bindung

  11. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: no_comment 03.02.17 - 01:44

    trolling3r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einigen Dingen hast du Recht, bei anderen Dingen denke ich mir, dass du
    > noch nie an größeren Projekten mit Wordpress gearbeitet hast.
    >
    > Es gibt keinen nativen Multilanguage Support. Die ganzen Bastelplugins wie
    > qTranslate, WPML etc sind da auch keine Hilfe, weil dort dann wieder das
    > Zusammenspiel mit anderen Plugins fehlt. Das ist einer der wenigen Punkte,
    > wo z.B. Typo3 besser aufgestellt ist.

    Multilanguage Support mit WPML macht nur Probleme, wenn Plugins ihre Sprachdateien fehlerhaft einbinden. Die Idee hinter WordPress ist, dass der Core möglichst schlank von solchen größeren Features, wie Multilanguage Support, ist.

    >
    > Das Hooksystem inklusive der Plugins und Themes lässt sich extrem
    > beschissen debugen.

    Ich habe mit dem Debugging an der Stelle keine Probleme und halte das Hooksystem für genial, weil es einfach zu beherrschen ist und fast alle Anwendungsszenarien im Alltag abdeckt.

    > Als Einzelkämpfer mag das ja noch funktionieren. Wenn da mehrere am Projekt
    > arbeiten, ist das kein Spaß mehr dort einen Fehler zu finden.

    Verstehe ich nicht, wird da nicht kommuniziert oder dokumentiert? Die Hooks sind im Grunde ja auch fast selbsterklärend in WordPress.

    >
    > Wordpress ist alles andere als performant. Auch hier wieder das selbe
    > Problem, Caching ist nicht wirklich im Core und über Plugins ausgelagert.
    > Die ganzen Full Page Caches wie W3TC und SuperCache täuschen ja auch nur
    > Performance vor.

    Immer noch besser, als diese ganzen Smarty Template Engines. PHP ist als Template-Sprache entwickelt worden, warum das zusätzlich nochmal abstrahieren? Die Caching Plugins (auch da gibt es bessere, als die von dir aufgezählten) machen, was sie sollen: Eine schnelle Auslieferung des Frontends gewährleisten. Auch so ist eine WordPress-Site schnell in der Auslieferung und auch das Backend ist zügig - bis dann wieder irgendwelche Plugins wild zusammengewüfelt oder ein 1000-Features Theme gekauft wird.

    > Wer schon mal die Ajax API auf einer größeren Seite benutzt hat, weiß wie
    > schnell Wordpress da abkackt. Da hilft nur einen eigene Workaround bauen.
    > Zum Vergleich 300ms Request über den "offiziellen" Wordpress weg, 50ms über
    > eine eigene Lösung, welche direkt auf die Datenbank zugreift.
    > Das sind dann auch solche notwendigen Frickelein, die den Spaß an Wordpress
    > massiv trüben.

    Es ist klar, dass ein Wrapper gerne eine schlechtere Performance als eine direkte Query aufweist. 300ms sind schon sehr viel, da hast du Recht, wäre für mich schon ein Bug Report oder eine Contribution Wert, wenn ich wie du, die Performance an der Stelle verbessert hätte.

    >
    > Trotzdem kann man froh sein, dass es Wordpress gibt. Die Usability ist
    > immer State of the Art. Es ist mir ein Rätsel, wie z.B. Drupal und Typo3 da
    > einfach null aufholen. Als wäre schlechte Bedienbarkeit eine Auszeichnung.

    Auch daran scheiden sich die Geister, ich finde selbst WordPress inzwischen recht altbacken vom Backend-Style. Im Vergleich dazu sind aber die Konkurrenten aber wirklich weit abgeschlagen. Dass sich da nicht mal ein vernünftiger UX Designer erbarmt, erschließt sich mir auch nicht.

    >
    > Insofern ist es mir dann allerdings auch fraglich, wie der Stundensatz zu
    > Stande kommen soll. Gerade im Bereich Wordpress sind doch 50¤ schon das
    > höchste der Gefühle.

    Es gibt die Standard Wordpress Frickler, die sind ihre 50¤ Wert. Ich verlange mindestens das doppelte, fahre sehr gut damit und bin vom Projektbudget auch nicht teurer als die Frickler. Liefer bessere Qualität in der Hälfte der Zeit, dann funktioniert auch so ein Stundensatz.



    trolling3r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > Auch eine Form der Kunden(zwangs)bindung

    Eben, für einen Großteil der Webprojekte reicht WordPress locker aus und der Kunde bleibt aus Zufriedenheit und nicht aus technischer Abhängigkeit.

  12. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: no_comment 03.02.17 - 01:57

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der *komplette* Code ist nicht State of the Art! Das ist der Punkt. Ich
    > habe genug Open Source Projekte zu denen ich beitrage und Wordpress würde
    > ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen wen ich zu viel Zeit hätte. :)

    Und trotzdem scheint ja kein anderes CMS an die Popularität von WordPress heranzureichen, was vor allem an der Zugänglichkeit von WordPress liegt.

    > Auch einfach mal einen Blick in die Klassen der Frameworks werfen hilft um
    > zu sehen wie es sauber geht.

    Man kann auch in Schönheit sterben. WordPress verbietet dir ja nicht, CakePHP zu implementieren. Dass die ganzen Frameworks in der Regel Abhängigkeiten haben und Erweiterungen auf den Servern verlangen, machts ja nicht einfacher. Hier sind wir auch wieder beim initialen Aufwand, ein Projekt einzurichten und ggf. für den Kunden eine entsprechende Hosting-Umgebung zu schaffen.

    Ansonsten: Code Coverage und globale Variablen: Hier sind wir uns ja grundsätzlich einig, nur dass wir unterschiedliche Gewichtungen in diese Punkte setzen.

  13. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: dabbes 03.02.17 - 12:02

    no_comment schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > trolling3r schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Multilanguage Support mit WPML macht nur Probleme, wenn Plugins ihre
    > Sprachdateien fehlerhaft einbinden. Die Idee hinter WordPress ist, dass der
    > Core möglichst schlank von solchen größeren Features, wie Multilanguage
    > Support, ist.

    Multilanguage ist ein Krampf, egal ob mit WPML oder Polylang. Da gibt es nichts schön zu reden.
    Man kann einen Core auch schlank halten mit ML.



    > > Das Hooksystem inklusive der Plugins und Themes lässt sich extrem
    > > beschissen debugen.
    >
    > Ich habe mit dem Debugging an der Stelle keine Probleme und halte das
    > Hooksystem für genial, weil es einfach zu beherrschen ist und fast alle
    > Anwendungsszenarien im Alltag abdeckt.

    Das Hook System ist genial, er hat dennoch recht, es ist umständlich zu Debuggen (für genaues Debuggen muss man ein paar Zeilen im Core anpassen, was natürlich massiv Performance kostet).


    > > Wordpress ist alles andere als performant. Auch hier wieder das selbe
    > > Problem, Caching ist nicht wirklich im Core und über Plugins
    > ausgelagert.
    > > Die ganzen Full Page Caches wie W3TC und SuperCache täuschen ja auch nur
    > > Performance vor.

    Auch das kann man sich nicht schönreden. Sobald die Seite etwas komplexer wird (Anforderungen, Plugins, ML, Theme, usw.) ist die Performance unter aller Kanone und man kann nunmal auch leider nicht alles cachen.
    Entweder man frickelt dann Ajax-Lösungen zusammen, um die Cache-Problematik zu umgehen oder die Seite ist dann halt lahm.
    Nacktes Wordpress ist natürlich schnell genug.

    In z. B. TYPO3 ist Caching direkt im Core vorgesehen und es ist wirklich eine Kunst eine Typo3 Seite nicht performant hinzubekommen.
    Ich selbst bin nach 6 Jahren TYPO3 auf WP umgestiegen, da die übertriebene Komplexität der Entwicklung in keinem Verhältnis zum Ergebnis und vor allem Ertrag gestanden haben -> daher weiß ich wovon ich rede.


    > > Trotzdem kann man froh sein, dass es Wordpress gibt. Die Usability ist
    > > immer State of the Art. Es ist mir ein Rätsel, wie z.B. Drupal und Typo3
    > da
    > > einfach null aufholen. Als wäre schlechte Bedienbarkeit eine
    > Auszeichnung.
    >
    > Auch daran scheiden sich die Geister, ich finde selbst WordPress inzwischen
    > recht altbacken vom Backend-Style. Im Vergleich dazu sind aber die
    > Konkurrenten aber wirklich weit abgeschlagen. Dass sich da nicht mal ein
    > vernünftiger UX Designer erbarmt, erschließt sich mir auch nicht.

    Ja die UI bedarf einer Überarbeitung, aber sie ist im Vergleich zu anderen Systemen für DAUs verständlich und einfach.
    Viele meiner Kunden kommen mit TYPO3 einfach nicht klar, für die war WordPress ein segen. Das Problem ist ja, dass die meisten 1 oder 2 mal im Jahr in ihrer Seite was ändern, da ist TYPO3 overkill.

    Und selbst kleinere Teams, die jede Woche mit T3 gearbeitet haben, haben nach Monaten noch immer Probleme gehabt. Es gab ja nicht umsonst den Versuch mit Neos auf reines WYSIWYG umzusteigen, der Versuch scheiterte aber.


    > Es gibt die Standard Wordpress Frickler, die sind ihre 50¤ Wert. Ich
    > verlange mindestens das doppelte, fahre sehr gut damit und bin vom
    > Projektbudget auch nicht teurer als die Frickler. Liefer bessere Qualität
    > in der Hälfte der Zeit, dann funktioniert auch so ein Stundensatz.

    Bingo.

  14. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 03.02.17 - 12:29

    [gelöscht]



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 03.02.17 12:40 durch burzum.

  15. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: xUser 03.02.17 - 16:59

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja die UI bedarf einer Überarbeitung, aber sie ist im Vergleich zu anderen
    > Systemen für DAUs verständlich und einfach.
    > Viele meiner Kunden kommen mit TYPO3 einfach nicht klar, für die war
    > WordPress ein segen. Das Problem ist ja, dass die meisten 1 oder 2 mal im
    > Jahr in ihrer Seite was ändern, da ist TYPO3 overkill.

    Hört sich nach falsch eingerichteten Backend an. Die Kunden meiner Agenturen kommen damit gut klar. Da ist im Backend auch nur das nötigste freigeschalten. Allerdings verdienen die auch mit den Webseiten gelt, daher ist die Motivation größer, sich auch mit der Software zu beschäftigen.

    > Und selbst kleinere Teams, die jede Woche mit T3 gearbeitet haben, haben
    > nach Monaten noch immer Probleme gehabt. Es gab ja nicht umsonst den
    > Versuch mit Neos auf reines WYSIWYG umzusteigen, der Versuch scheiterte
    > aber.

    WYSIWYG klappt einfach nicht. What YOU see is not what your VISITOR sees. Lieber eine saubere Abstraktion, welche man den Kunden auch erklären kann, dann klappt es auch mit Multi-Channel Publishing.
    WYSIWYG is so eine typische spät-abends Idee. Super toll, bis dann die harte Realität einschlägt.

  16. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: crazypsycho 04.02.17 - 20:49

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Man kann sich immer Einzelpunkte raussuchen, die nicht State-of-the-Art
    > sind und andere, gut laufende Punkte, ignorieren. Ich freue mich auf deine
    > ORM Contribution.
    >
    > Der *komplette* Code ist nicht State of the Art! Das ist der Punkt. Ich
    > habe genug Open Source Projekte zu denen ich beitrage und Wordpress würde
    > ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen wen ich zu viel Zeit hätte. :)

    Diese Aussage sagt uns jetzt eindeutig, dass dir einiges an Kenntnis über Wordpress fehlt. Eigentlich hast du dich schon disqualifiziert.
    Aber ich erkläre es dir mal. Wordpress lebt von Abwärtskompatiblität. Andere CMS werden alle paar Jahre von Grund auf neu entwickelt und man muss die komplette Website neu aufbauen.
    Bei Wordpress wird alles nach und nach geändert und verbessert. Selbst ein Update von 3.5 auf 4.7 klappt in der Regel problemlos (sofern man nicht irgendein Billig-Theme genommen hat).
    Darum ist der Code an vielen Stellen nicht state of the art. Was allerdings keinerlei Relevanz hat.

    > > Ich denke du verwechselst die Themes und Plugins mit dem WordPress Core.
    >
    > Ich glaube ich kenne den Unterschied sehr gut. ;)

    Ich denke du kennst Wordpress nur vom Hören-sagen.

    > > Mit der gleichen Energie hättet ihr das auch über WordPress abbilden
    > können.
    >
    > Sorry, aber du hast keine Ahnung, *absolut* keine, wenn du so ein Projekt
    > mit Wordpress umsetzen willst. Ich sehe da jede Menge Probleme: Mit
    > Wordpress. Das ist von der Security her ein Disaster und der Code kann nur
    > ein unwartbarer Haufen Schrott werden. Besuche doch bitte, bitte, bitte mal
    > ein paar Seminare über Design Patterns und Refactoring und schau dir danach
    > noch mal WP an.

    Der eigene Code muss kein Schrott werden. Man ist da völlig frei. Schrott wird der Code nur, wenn der Entwickler nix taugt. Welches CMS dahinter ist, ist völlig egal.

    > Ich meine es echt nicht böse, aber du hast keinen Schimmer wie moderne
    > Software aussieht, sonst würdest du nicht als WP loben. Schau dir Symfony,
    > CakePHP, Laravel, Flow3 an, mach das Blog Tutorial, ich denke jedes der
    > Frameworks hat eins, dann siehst du wie moderner Code aussieht und wie
    > einfach der von der Hand geht und wie modular und gescheit strukturiert das
    > Ganze hinterher ist. OOP sollte man dafür aber beherrschen. Ein Framework
    > alleine ist kein garant das der Entwickler guten Code damit produziert.
    > Auch einfach mal einen Blick in die Klassen der Frameworks werfen hilft um
    > zu sehen wie es sauber geht.

    Es ist im Grunde völlig egal, wie Wordpress im Core aussieht, da schaut man ja eh so gut wie nie rein. Wichtig ist nur, dass es sicher ist und gut zu nutzen. Dies ist gegeben.
    Und nur weil etwas ohne Klassen aufgebaut wurde, ist es nicht unsauber. Vielleicht nicht mehr zeitgemäß, dass kann man gelten lassen.

    > Ich habe seit ~15 Jahren kein "CMS" mehr angefaßt, sämtliche Projekte sind
    > komplette Entwicklungen nach Kundenwunsch auf basis von Open Source
    > Frameworks, nicht irgendwelcher CMS, die taugen dafür nicht. Ich schaue
    > selten mal über den Tellerand oder wenn ich mit anderen Entwicklern rede
    > die CMS nutzen (müssen).

    Du kennst also Wordpress wirklich nur vom Hören-sagen?
    Es kommt natürlich immer auf die Art des Projektes an. Für einfache Websites ist Wordpress noch ideal, für größere Sachen ist es nicht unbedingt gedacht.

    > > Die Nutzung von globalen Objekten in WordPress, die dann beliebig von
    > außen erreichbar und veränderbar sind ist tatsächlich etwas, was mich auch
    > in der Entwicklung für WordPress belastet. Ich hoffe auch, dass das
    > irgendwann durch eine bessere Lösung ersetzt wird, aber für mich ist das
    > ganze dennoch kein Gamebreaker.
    >
    > Lies dazu bitte wiki.c2.com
    >
    > Wenn du die aufgeführten Gründe verstehst wirst du erkennen, warum ich das
    > sehr wohl als Gamebreake ansehe, besonders für eine so große Anwendung wie
    > die zuvor erwähnte Kliniksoftware.

    Ich hab zuviel Fieber um das durchzulesen, aber ich wüsste nicht was daran so schlimm sein sollte, das man WP keinesfalls nutzen sollte.

  17. Re: Hehh, CrazyPsycho

    Autor: crazypsycho 05.02.17 - 00:20

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > no_comment schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und trotzdem scheint ja kein anderes CMS an die Popularität von
    > WordPress
    > > heranzureichen, was vor allem an der Zugänglichkeit von WordPress liegt.
    >
    > Ja, für den Endbenutzer den es nicht die Bohne interessiert wie verrottet
    > es unter der Haube aussieht. Wenn ich eine Entscheidung aber auf
    > qualitativer Basis der Technik treffen muß fliegt Wordpress hochkant raus.
    > Wordpress ist wegen der Zugänglichkeit bei Endanwendern beliebt, sicher
    > aber nicht wegen toller Technik und Programmierung.

    Wie es unter der Haube aussieht, ist für eine Entscheidung aber nicht relevant. Denn wenn man Themes und Plugins entwickelt, kommt man damit kaum in Kontakt.
    Das ist somit eine Nebensächlichkeit. Wichtig ist doch nur, dass man schnell (und somit kostengünstig) zu einem guten Ergebnis kommt. Und natürlich, das Content einfach pflegbar ist (auch für den Kunden, der wenig Plan hat).
    Gerade was normale Websites betrifft, ist Wordpress ungeschlagen.

    > > Man kann auch in Schönheit sterben.
    >
    > Sorry, so argumentiert nur jemand der keinen Bock hat ordentlich zu
    > programmieren oder dem das Verständnis dafür abgeht. Es geht um
    > Wirtschaftlichkeit durch gute Wartbarkeit dabei.

    Die Wartbarkeit des WP-Cores ist nicht gerade wichtig, da dies für das spezifische Projekt keine Relevanz hat. Wirtschaftlich liegt Wordpress aber vorne.

    >Die dauernden Bugs in dem
    > WP Queryzeug resultieren aus einem Mangel an "Schönheit". Wenn ich mir
    > alleine die ganzen Methoden ansehe wie die Queries zusammenfrickeln möchte
    > ich in Fötalstellung gehen und weinen.

    Also ich hatte da noch keine Probleme. Aber man baut auch nicht sinnlos eigene Querys, sondern nutzt die Wordpress-Funktionen um Daten zu holen.
    Gut wenn man ein größeres Plugin mit eigenen Tabellen baut, kann man auch was eigenes mit ORM einbauen. Ist ja alles kein Problem.

    > > WordPress verbietet dir ja nicht,
    > > CakePHP zu implementieren. Dass die ganzen Frameworks in der Regel
    > > Abhängigkeiten haben und Erweiterungen auf den Servern verlangen, machts
    > ja
    > > nicht einfacher. Hier sind wir auch wieder beim initialen Aufwand, ein
    > > Projekt einzurichten und ggf. für den Kunden eine entsprechende
    > > Hosting-Umgebung zu schaffen.
    >
    > Ich bezahle $12 im Quartal (!) für meinen privaten VServer. Der hat mehr
    > Leistung als die meisten User brauchen. Wer jetzt geschäftlich eine Seite
    > betreibt und rumspackt weil er meint er muß die paar Euro sparen und muß
    > einen Sharedhoster für 1.50¤ im Monat nehmen, der hat es nicht besser
    > verdient. Wenn man größere Seiten betreibt und weiterentwickelt sind auch
    > die Hostingkosten nicht der interessante Faktor, die paar Euro für mehr
    > Leistung kann man immer reinwerfen.

    Webspace und V-Server sind schon ein gewaltiger Unterschied. Bei einem V-Server kommen ja noch die Management-Kosten hinzu. Muss ja regelmässig upgedatet werden. Meistens ist gescheiter Webspace mehr als ausreichend.

    > Es kommt hier auf Entwicklungszeit,
    > Wartbarkeit und Erweiterbarkeit (damit meine ich auf Code Level und OOP)
    > an. Und da fliegt Wordpress auch schon wieder ganz gewaltig auf die Nase.

    Das siehst du falsch. Das einzige was bzgl Wartbarkeit relevant ist, sind die eigenen Themes und Plugins. Und da fliegt Wordpress nicht mal im Ansatz auf die Nase.

    > Die einzige "größere" (Buuhhhhhuuu!) Abhängigkeit ist intl aber Symfony
    > z.B. liefert eine Alternative dafür direkt mit. symfony.com wenn man die
    > Funktion nicht braucht und die Abhängigkeit umschiffen will.
    >
    > Ehrlich, Kunden / Projekte die rumgeizen wegen ihrem Environment habe ich
    > erst gar nicht und wenn dann will ich sie auch nicht. :)

    Dann verliert man halt viele Kunden. Die meisten Kunden haben halt ihren eigenen Webspace. Die verstehen auch nicht, warum das nicht ausreicht. Ging ja vorher auch.

    > Die Projekte von denen ich rede werden typischerweise automatisiert (git,
    > composer, DB Backup, DB Migrations, Asset Building...) deployed mit der
    > Option auf einen einfachen Rollback auf die letzte funzende Version wenn
    > etwas schief ging. Das Deployment wird einmal konfiguriert und gut.

    Das machen wir mit Wordpress ebenfalls so. Gut Deployment geht nur bei intern gehosteten Projekten, das wäre aber bei jedem CMS so.

    > Realität bei 99.9% der WP Seiten dürfte heute noch Upload via FTP sein und
    > keine Versionionskontrolle? ;)

    Nein, meist kann man das direkt über die Admin des Hosters installieren.
    Aber bietet der Hoster das nicht an, so ist bei ziemlich jedem CMS (S)FTP die Wahl.

    > > Multilanguage Support mit WPML macht nur Probleme, wenn Plugins ihre
    > Sprachdateien fehlerhaft einbinden. Die Idee hinter WordPress ist, dass der
    > Core möglichst schlank von solchen größeren Features, wie Multilanguage
    > Support, ist.
    >
    > Keine standard I18n und Lokalisierungsfeatures und du willst das Zeug
    > ernsthaft für größere Webprojekte hernehmen? *facepalm* Das Projekt an dem
    > ich arbeite hat 18 Domains, Inhalte die nach Domain(s) geschaltet werden
    > mehr als 20 Sprachen und optional übersetzbare dynamische Inhalte. Da
    > möchte ich nicht irgendeine Frickelei wie WP erleben müssen.

    Standard I18n und Lokalisierungsfeatures gibt es in Wordpress durchaus. Lediglich für dynamische Inhalte braucht man ein Plugin. WPML ist zwar nicht perfekt, aber selbst aufwendigere Sprachen wie arabisch (mit rtl) bekommt man damit hin.

    > > Immer noch besser, als diese ganzen Smarty Template Engines.
    >
    > Sehe ich auch so, sinnloser Overhead. Template Engines bringen nur etwas
    > wenn ich der Eingabe nicht vertrauen kann, also dem Templateautor. Wäre
    > daher etwas für Wordpress. php in den Templates bei all den Fricklern die
    > nicht wissen was sie tun macht es nicht sicherer.

    Sofern es ein gekauftes Theme ist, kann man dem Autor nie trauen. Trifft somit also nicht nur auf WP zu.
    Aber ich entwickle meine Themes eh grundsätzlich selbst. Hab noch nie ein gutes Fertig-Theme gesehen.

    > Allerdings sollte man Logik von Ausgabe trennen und Wordpress ist hier
    > einfach nur ein häßlicher Mischmasch aus php und HTML.

    Ja es hat kein richtiges Template-System. Bei einem Fertig-Theme sieht das auch oft sehr hässlich aus. Baut man es aber gut auf, ist da auch nix hässliches mehr dran.
    Man kommt sogar schneller ans Ziel, als mit anderen CMS.


    Und ein Punkt warum andere System eigentlich nicht mehr zeitgemäß sind:
    Es gibt irgendwann keine Updates mehr, weil eine neue (inkompatible) Version erschienen ist.
    Versuch mal einem Kunden zu erklären, warum er alle paar Jahre eine neue Website für mehrere tausend Euro braucht, obwohl die alte ja funktioniert.
    Das macht Wordpress wesentlich besser.

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