Werdet Aktiv, die Zukunft liegt in euren Händen

[CraWler]

Hier im Forum abkotzen oder irgendwelche Petitionen unterschreiben wird die Politiker von CDU/SPD nicht beeindrucken. Die werden das dann höchstens als die Aktivitäten von irgendwelchen Bots abtun und noch um so mehr die Regulierung der "Meinungsäußerung" im Netz fordern.

Wenn ihr in Zukunft ein Internet mit Freier Meinungsäußerung und Privatsphäre haben wollt dann müsst ihr dafür kämpfen, ansonsten wird man euch dieses und noch viel mehr einfach wegnehmen.

Also tretet den Organisationen bei die solche Vorhaben bekämpfen. z.B.

https://www.ccc.de/en/membership

https://www.piratenpartei.de/werde-pirat/

Oder den anderen Organisationen die dagegen kämpfen. Es liegt an euch ob eure Nachfahren noch Freiheit genießen werden oder ob Sie in einem Überwachungs und Zensurstaat leben werden. Es ist ein Akt der Menschenwürde und des gesunden Selbstbewusstseins zu kämpfen anstatt sich weiterhin alles bieten zu lassen.

[Iruwen]

Sollte das inkrafttreten wäre das das Ende politischen Widerstands, ich hoffe dass jemand aus meiner Generation Y dann die Initiative ergreift. Ein erster Schritt wäre z.B. die flächendeckende Zerstörung von Überwachungssystemen (https://kamba4.crux.uberspace.de).

[McWiesel]

Iruwen schrieb:
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> Sollte das inkrafttreten wäre das das Ende politischen Widerstands, ich
> hoffe dass jemand aus meiner Generation Y dann die Initiative ergreift. Ein
> erster Schritt wäre z.B. die flächendeckende Zerstörung von
> Überwachungssystemen (kamba4.crux.uberspace.de

Warum nicht gleich Polizei und Justiz abschaffen und das gute alte Recht des Stärkeren einführen?

Spätestens seit 9/11 sollten wir doch mittlerweile wissen, wohin uns all zu lasche Überwachung geführt hat. Ja, Freiheit ist toll, leider können insbesondere Kulturen, die irgendwo noch 500 Jahre zurückliegen, damit nicht umgehen. Weil dort genau noch "Recht des Stärkeren" usw. gilt.

Und wäre seitdem das Leben nicht deutlich "unfreier" geworden, wären solche Anschläge mittlerweile garantiert noch mehr an der Tagesordnung als heute, es wird ja so schon oft genug versucht. Wir leben nunmal nicht in einer perfekten Welt. Und je technisch ausgereifter 0815-IT-Systeme werden, desto unmöglicher ist es sowas wenigstens im Nachgang zu ermitteln. Früher hatte man ja wenigstens noch z.B. SMS nachträglich ermitteln können, niemand hatte damals sein Nokia 3310 mit einem nahezu unknackbaren Code gesichert.

Früher war es auch normal, dass Verbrecher sich nicht übers eigene Telefon unterhalten haben, sondern irgendwo im "Geheimen". Das machte illegale Operationen aufwendig und risikobehaftet. Heute sollen sie jedoch das Recht auf bestmöglichen Datenschutz haben, damit sie alle Möglichkeiten haben ihre Taten perfekt zu planen? Warum gibt man ihnen dann nicht gleich das Recht ein Flugzeug zu kapern?

Irgendwo muss da ein Mittelweg gefunden werden. Kein Grund, alles und jeden zu überwachen, aber auch kein Grund Verbrechern ihre Werkzeuge auf dem Silbertablett zu liefern.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.19 21:55 durch McWiesel.

[Anonymer Nutzer]

McWiesel schrieb:
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> Iruwen schrieb:
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> > Sollte das inkrafttreten wäre das das Ende politischen Widerstands, ich
> > hoffe dass jemand aus meiner Generation Y dann die Initiative ergreift.
> Ein
> > erster Schritt wäre z.B. die flächendeckende Zerstörung von
> > Überwachungssystemen (kamba4.crux.uberspace.de
>
> Warum nicht gleich Polizei und Justiz abschaffen und das gute alte Recht
> des Stärkeren einführen?
>
> Spätestens seit 9/11 sollten wir doch mittlerweile wissen, wohin uns all zu
> lasche Überwachung geführt hat. Ja, Freiheit ist toll, leider können
> insbesondere Kulturen, die irgendwo noch 500 Jahre zurückliegen, damit
> nicht umgehen. Weil dort genau noch "Recht des Stärkeren" usw. gilt.
>
> Und wäre seitdem das Leben nicht deutlich "unfreier" geworden, wären solche
> Anschläge mittlerweile garantiert noch mehr an der Tagesordnung als heute,
> es wird ja so schon oft genug versucht. Wir leben nunmal nicht in einer
> perfekten Welt. Und je technisch ausgereifter 0815-IT-Systeme werden, desto
> unmöglicher ist es sowas wenigstens im Nachgang zu ermitteln. Früher hatte
> man ja wenigstens noch z.B. SMS nachträglich ermitteln können, niemand
> hatte damals sein Nokia 3310 mit einem nahezu unknackbaren Code gesichert.
>
> Früher war es auch normal, dass Verbrecher sich nicht übers eigene Telefon
> unterhalten haben, sondern irgendwo im "Geheimen". Das machte illegale
> Operationen aufwendig und risikobehaftet. Heute sollen sie jedoch das Recht
> auf bestmöglichen Datenschutz haben, damit sie alle Möglichkeiten haben
> ihre Taten perfekt zu planen? Warum gibt man ihnen dann nicht gleich das
> Recht ein Flugzeug zu kapern?
>
> Irgendwo muss da ein Mittelweg gefunden werden. Kein Grund, alles und jeden
> zu überwachen, aber auch kein Grund Verbrechern ihre Werkzeuge auf dem
> Silbertablett zu liefern.


Ähm... und das aufbrechen sämtlicher Verschlüsselung klingt da nach einem guten Plan für dich? Mit Verlaub - noch alle Tassen im Schrank?

[CraWler]

In die Verschlüsselung eingebaute Lücken könnten dann auch Staaten wir Russland, China, Nordkorea oder gar gewöhnliche Cyber Kriminelle für ihre Aktivitäten nutzen. Das würde auch der Wirtschaftsspionage sehr nützlich sein. D.h extrem gefährlich solche Ideen wie du sie äußerst da es am Ende unseren Feinden nützt.

Und was Terroristen angeht. Die meisten Islamisten sind ja Polizeibekannt und dürfen trotz Schwerverbrechen, Anschlagsplänen und Waffenfunden weiterhin in Deutschland frei herum laufen. Der Spiegel hat erst heute berichtet:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/moenchengladbach-wie-der-gefaehrder-raschid-k-geschont-wird-a-1271780.html

Oder Beispiel NSU, wo der Verfassungsschutz die Terroristen geschützt hat. Unter solchen Bedingungen bringt doch auch die ganze Überwacherei rein gar nix außer Nachteile für die Bürger. Dem Staat ist in dieser Hinsicht in keinster Weise zu trauen.

[ip_toux]

Es wird trotzdem kommen, selbst Artikel13 wurde durchgesetzt.

[CraWler]

Vor allem aber ist es dazu gekommen weil die Proteste dagegen viel zu spät organisiert wurden. Quasi am Wochenende davor. Das reicht eben nicht.

ACTA und Zensursula wurde ja z.B. auch verhindert, da gab es aber schon Monate vor der Gesetzesabstimmung Massenproteste.

Es hängt eben davon ab wie gut wir uns organisieren und wie aktiv wir sind.

[ibsi]

Dein einziger Kritikpunkt bei dem Text? :D

[CraWler]

Selbst ohne Verschlüsselung wäre selbst jeder Depp Intelligent genug keine konkreten Anschlagspläne etc per Chat zu besprechen wo die Daten gespeichert und rekonstruiert werden können. Gerade die Islamistenszene agiert offline. Die Taliban setzen z.B. Botenfahrer auf Motorrädern ein anstatt Smartphones zu benutzen, so sind Sie dann eben nicht zu orten und es gibt keine digitalen Spuren.

Massenüberwachung schränkt lediglich unsere Freiheits und Bürgerrechte ein.

[McWiesel]

CraWler schrieb:
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> Selbst ohne Verschlüsselung wäre selbst jeder Depp Intelligent genug keine
> konkreten Anschlagspläne etc per Chat zu besprechen wo die Daten
> gespeichert und rekonstruiert werden können. Gerade die Islamistenszene
> agiert offline. Die Taliban setzen z.B. Botenfahrer auf Motorrädern ein
> anstatt Smartphones zu benutzen, so sind Sie dann eben nicht zu orten und
> es gibt keine digitalen Spuren.

Ja, und das macht das ganze für sie aber mühsam und kompliziert. Überleg mal, sie hätten ein komplett abhörsicheres Echtzeit-Netzwerk (was sie im Grunde jetzt schon fast haben)! Früher hätte so eine Nachrichtentechnik ein Vermögen gekostet und allein dessen Beschaffung und Betrieb wäre den Polizeibehören aufgefallen. Heute bekommt man frei Haus Kommunikationstechnik, von deren Verschlüsselungsstärke und Effizienz vor 20 Jahren noch das US-Militär geträumt hat. Ganz zu schweigen von der einfachen Zugänglichkeit von Bauplänen & Co, vor 20 Jahren konnte sich noch niemand dermaßen einfach daheim vorm Computer "radikalisieren", da war der dafür nötige direkte Kontakt mit dem entsprechenden Mileu eine große Hürde.

Das ist letztlich nichts anderes als Terroristen modernste Waffen zugänglich zu machen. Der aufgeklärte Bürger kann auch ein Gewehr verantwortungsvoll verwenden und hat sogar durch dessen Verbot eventuell irgendwo Nachteile in seiner Freiheit. Trotzdem sind schwere Waffen aus gutem Grund verboten, weil eben genug Leute nicht damit umgehen können. Und so ist es mit starker Verschlüsselung letztlich auch.

> Massenüberwachung schränkt lediglich unsere Freiheits und Bürgerrechte ein.

Das verkennt man einfach... die tatsächliche Krankheit ist der immer besser organisierte Terrorismus. Die Massenüberwachung ist eins der wenigen halbwegs wirksamen Medikamente dagegen, wenngleich mit massiven Nebenwirkungen, da bin ich ja vollkommen dabei. Nur was soll man machen? Die Kriminellen verwenden High-Tec, die Sicherheitsbehörden Holzklötze?

[Maatze]

Iruwen schrieb:
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> Sollte das inkrafttreten wäre das das Ende politischen Widerstands, ich
> hoffe dass jemand aus meiner Generation Y dann die Initiative ergreift. Ein
> erster Schritt wäre z.B. die flächendeckende Zerstörung von
> Überwachungssystemen (kamba4.crux.uberspace.de

Deine Generation ist die Schlimmste die es bisher gab... wird leider nur noch schlimmer werden.

[CraWler]

Hitler Jugend, Rote Brigaden, Rote Khmer, RAF, Taliban (in den 80ern) usw haben sich auch alle ohne Internet Radikalisiert und organisiert.....

Die meiste Verschlüsselungstechnik ist ohnehin OpenSource, ein staatliches Verbot würde nicht dazu führen das diese nicht mehr eingesetzt wird. Die Verwendung von SSL ist sogar durch die DSGVO Vorgeschrieben. Gerade in der Linux Welt gibt es hunderte Tools die potentiell sicher verschlüsseln können.

Da müsste man schon eine Zensur wie in China aufbauen um das auch nur ansatzweise einschränken zu können. Kein terrorist hätte es da nötig Facebook oder WhatsAPP zu nutzen.

Entsprechende Verbots und Zensurpläne sind daher im grunde lediglich reiner Sicherheitspopulismus der zu gar nichts führen würde außer Unfreiheit.

[Kleba]

Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das hier Troll-Postings sind oder nicht, werde ich mal versuchen ein paar Sätze dazu zu schreiben.

McWiesel schrieb:
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> Spätestens seit 9/11 sollten wir doch mittlerweile wissen, wohin uns all zu
> lasche Überwachung geführt hat.

Glaubst du wirklich, dass es an der laschen Überwachung lag/liegt oder vielleicht eher, dass die Auslandspolitik des Westens daran Schuld ist? Wie können wir erwarten, dass Angriffskriege, wirtschaftliche Ausbeutung "schwächerer" Länder und gleichzeitige Dekadenz in westlichen Ländern unbeantwortet bleiben? Was haben wir denn erwartet? Wir versorgen die ganze Welt mit Waffen und die kommen einfach in eine schöne Sammlung oder werden zu Wasserpistolen umgebaut?

> Und wäre seitdem das Leben nicht deutlich "unfreier" geworden, wären solche
> Anschläge mittlerweile garantiert noch mehr an der Tagesordnung als heute,
> es wird ja so schon oft genug versucht.

Nehmen wir mal das Beispiel "islamistische Anschläge in der EU": von 22 verübten Anschlägen waren in 22 (!) Fällen polizeibekannte Täter involviert (Quelle). Von insgesamt 42 Tätern dieser 22 Anschläge, waren 34 polizeibekannt, 34 als gewaltaffin eingestuft und 33 standen unter Extremismus-Verdacht. Für diese überschaubare Anzahl an Tätern braucht es weder neue Gesetze noch mehr Überwachung, sondern schlicht und ergreifend eine gute Polizei. Mit klassischer Überwachung oder in diesen Fällen angeordneter Quellen-TKÜ hätte man wohl deutlich mehr erreicht, als mit Milliarden von unnützen (Meta-)Daten aus Massenüberwachung.

> Wir leben nunmal nicht in einer
> perfekten Welt. Und je technisch ausgereifter 0815-IT-Systeme werden, desto
> unmöglicher ist es sowas wenigstens im Nachgang zu ermitteln. Früher hatte
> man ja wenigstens noch z.B. SMS nachträglich ermitteln können, niemand
> hatte damals sein Nokia 3310 mit einem nahezu unknackbaren Code gesichert.

Früher(TM) war die Polizei auch noch nicht so am Limit und es gab noch Ressourcen für richtige Ermittlungsarbeit.

> Früher war es auch normal, dass Verbrecher sich nicht übers eigene Telefon
> unterhalten haben, sondern irgendwo im "Geheimen". Das machte illegale
> Operationen aufwendig und risikobehaftet. Heute sollen sie jedoch das Recht
> auf bestmöglichen Datenschutz haben, damit sie alle Möglichkeiten haben
> ihre Taten perfekt zu planen? Warum gibt man ihnen dann nicht gleich das
> Recht ein Flugzeug zu kapern?

Nein, Verbrecher haben auch heute kein Recht auf Datenschutz. Auf richterlichen Beschluss kann fast alles aufgehebelt werden. Es geht darum, dass nicht 81 Millionen Bürger (bzw. 512 Millionen auf EU-Ebene) unter Generalverdacht stehen und wir unsere Grundrechte aufgeben.

> Irgendwo muss da ein Mittelweg gefunden werden. Kein Grund, alles und jeden
> zu überwachen, aber auch kein Grund Verbrechern ihre Werkzeuge auf dem
> Silbertablett zu liefern.

Wie andere auch schon geschrieben haben: jeder mit ein paar Stunden Zeit und Onlinezugang kann sich die notwendigen Tools heute auch einfach besorgen und privat betreiben - ähnlich unkompliziert. Verbote von Verschlüsselung und ähnliche Vorschläge sind nur Symptombekämpfung. Statt Billionen in Waffen und Militär zu investieren, sollte der Westen seine Ressourcen bündeln und seinen ehemaligen Kolonien und auf seinen ehemaligen Schlachtfeldern großflächig in Bildung investieren und die lokale Infrastruktur stärken. "Dumme" Menschen, welche keine Perspektive im Leben haben sind deutlich einfacher zu radikalisieren als gebildete Menschen, welche hoffnungsvoll in die Zukunft schauen.

[Kleba]

Maatze schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Deine Generation ist die Schlimmste die es bisher gab... wird leider nur
> noch schlimmer werden.

Ich bin mir sicher, dass hat auch die Generation deiner Eltern zu deiner Generation behauptet.

Vgl.
> „Die Jugend achtet das Alter nicht mehr, zeigt bewusst ein ungepflegtes Aussehen, sinnt auf
> Umsturz, zeigt keine Lernbereitschaft und ist ablehnend gegen übernommene Werte“ (Keller,
> 1989, ca. 3000 v. Chr., Tontafel der Sumerer).

> „Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf
> ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe“ (Keilschrifttext, Chaldäa, um 2000 v. Chr.)

> „Die heutige Jugend ist von Grund auf verdorben, sie ist böse, gottlos und faul. Sie wird
> niemals so sein wie die Jugend vorher, und es wird ihr niemals gelingen, unsere Kultur zu
> erhalten“ (Watzlawick, 1992, ca. 1000 v. Chr., Babylonische Tontafel).

Mehr Beispiele gefällig? Seit über 5000 Jahren beschwert sich die Vor-Generation über die Folgegeneration. Und trotzdem haben wir bisher alles überstanden...
Nach wirtschaftlichen, gesundheitlichen und kriegerischen Kriterien geht es uns heute statistisch gesehen besser als allen Generationen vor uns.

[Kleba]

CraWler schrieb:
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> Vor allem aber ist es dazu gekommen weil die Proteste dagegen viel zu spät
> organisiert wurden. Quasi am Wochenende davor. Das reicht eben nicht.

Das ist leider Quatsch. Auf der ersten Demo gegen Artikel 13, war ich bspw. fast 1 Jahr vor den Demos die dann endlich mehr mediale Aufmerksamkeit bekamen.
Leider hat es nur vorher niemanden interessiert. Erst als es einigermaßen konkret wurde und viele bekannte Youtuber darüber berichtet haben, kamen deutlich mehr auf die Straßen.

> ACTA und Zensursula wurde ja z.B. auch verhindert, da gab es aber schon
> Monate vor der Gesetzesabstimmung Massenproteste.
>
> Es hängt eben davon ab wie gut wir uns organisieren und wie aktiv wir sind.

[LoudHoward]

Ist die Zwangs SSL Verschlüsselung nicht schon der Vorbote? Man holt sich einfach das Root Cert und betreibt Man in the Middle - schon bringt dir das als Betreiber schonmal nix.

CraWler schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Hitler Jugend, Rote Brigaden, Rote Khmer, RAF, Taliban (in den 80ern) usw
> haben sich auch alle ohne Internet Radikalisiert und organisiert.....
>
> Die meiste Verschlüsselungstechnik ist ohnehin OpenSource, ein staatliches
> Verbot würde nicht dazu führen das diese nicht mehr eingesetzt wird. Die
> Verwendung von SSL ist sogar durch die DSGVO Vorgeschrieben. Gerade in der
> Linux Welt gibt es hunderte Tools die potentiell sicher verschlüsseln
> können.
>
> Da müsste man schon eine Zensur wie in China aufbauen um das auch nur
> ansatzweise einschränken zu können. Kein terrorist hätte es da nötig
> Facebook oder WhatsAPP zu nutzen.
>
> Entsprechende Verbots und Zensurpläne sind daher im grunde lediglich reiner
> Sicherheitspopulismus der zu gar nichts führen würde außer Unfreiheit.

[Daem]

McWiesel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Spätestens seit 9/11 sollten wir doch mittlerweile wissen, wohin uns all zu
> lasche Überwachung geführt hat. Ja, Freiheit ist toll, leider können
> insbesondere Kulturen, die irgendwo noch 500 Jahre zurückliegen, damit
> nicht umgehen. Weil dort genau noch "Recht des Stärkeren" usw. gilt.

Nur mal so aus Neugier. Welche Kulturen sollen das denn sein?

[Iruwen]

McWiesel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Warum nicht gleich Polizei und Justiz abschaffen und das gute alte Recht
> des Stärkeren einführen?

Widerstandsrecht, wer die Abschaffung der Demokratie vorantreibt muss mit allen Mitteln gestoppt werden.

[Eswil]

Du hast Recht. Doch leider ist es den meisten Egal.

Nur wenige benutzen z.B. Threema statt Whatsapp. Nur wenige verschlüsseln ihre Mails komplett, es gibt nur wenige die Mails auf dem Server verschlüsseln oder ihre Adressbücher. Festplatten? fehlanzeige. Passwörter werden eher als unangenehm empfunden. Viele schleppen ihr halbes Leben auf dem Handy oder externen Festplatten/usb-Sticks mit rum. Es ist zum verrückt werden.

Zudem laden sie fast alles auf Facebook, Instagramm oder Cloudspeicher hoch. Alles unverschlüsselt. Mann könnte meinen alle sind Verrückt geworden.

[Megusta]

Eswil schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Du hast Recht. Doch leider ist es den meisten Egal.
>
> Nur wenige benutzen z.B. Threema statt Whatsapp. Nur wenige verschlüsseln
> ihre Mails komplett, es gibt nur wenige die Mails auf dem Server
> verschlüsseln oder ihre Adressbücher. Festplatten? fehlanzeige. Passwörter
> werden eher als unangenehm empfunden. Viele schleppen ihr halbes Leben auf
> dem Handy oder externen Festplatten/usb-Sticks mit rum. Es ist zum verrückt
> werden.
>
> Zudem laden sie fast alles auf Facebook, Instagramm oder Cloudspeicher
> hoch. Alles unverschlüsselt. Mann könnte meinen alle sind Verrückt
> geworden.


Das Problem ist die Leute verstehen es nicht, ist zu kompliziert oder den ist einfach egal, weil "sie nicht zu verstecken haben". Internet ist sowieso ein Neuland für viele. Deswegen müssen die Wenigen jetzt für Andere kämpfen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 13:58 durch Megusta.