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Datenschutz merkwürdig selektiv?

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  1. Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 04.10.11 - 13:22

    Wieso greift eigentlich Datenschutz immer nur dann, wenn er für den Bürger von Nachteil ist? Ist das Absicht? Ein Bekannter von mir hat bei der „Agentur für Arbeit“ (ist allerdings schon länger her) erleben dürfen, dass dort zwei Behörden alle seine Daten abgefragt haben, weil sie die angeblich nicht austauschen dürften. In einer kleinen Zeitungsnotiz durfte ich mal lesen, dass einer Anzeige wegen Bedrohung (telefonisch) nicht nachgegangen werden konnte, weil die Polizei „aus Datenschutzgründen“ leider nicht ermitteln durfte, ob das Telefonat überhaupt stattgefunden hat (wtf?). In diesem Artikel darf ich lesen, dass Social Plugins in Deutschland nicht zulässig sind, weil schon das Übermitteln der IP-Adresse in die USA eine Datenschutzverletzung darstellen soll.

    Gleichzeitig gibt es aber Sachen wie das SWIFT-Abkommen, wo Unmengen von Bankdaten in die USA geschickt werden oder die Weitergabe von Einwohnermeldedaten an die GEZ (oder arbeiten dort echte Hellseher?).

    Mir kommt es so vor, als würde das genau so gehandhabt, damit der Bürger denkt, dass Datenschutz eine absurde Sache sei. Dabei ist nur die Umsetzung in unserer Gesellschaft absurd.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  2. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 04.10.11 - 13:38

    Denke auch, dass es größtenteils Alibi-Funktion ist (allerdings teils ohne böse Absicht) und man dem, über die letzten 15 Jahre massivst wachsenden Anfallen von Daten einfach nicht Herr wird...

    Zum Beispiel des Telefonats...selbst wenn sie dank VDS hätten nachschauen können, ob zum angegebenen Zeitpunkt ein Telefonat zwischen den angegebenen Teilnehmern statt gefunden hat, nützt das immer noch rein garnichts in Hinsicht auf eine Verurteilung...immerhin ist das Gespräch an sich kein Nachweis für dessen Inhalt...vor Gericht ist die VDS also nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen, wenn überhaupt...

    Aber allgemein stimme ich dir zu, Datenschutz ist momentan einfach nur eine Farce...es mangelt an Überprüfbarkeit und Durchsetzbarkeit und die politische Haltung zu Vergehen dieser Art kann man an den Maßnahmen gegen die Postbank und Easy Cash auch leicht sehen...

    ********************************
    Consumocalypse Now!

  3. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 04.10.11 - 13:43

    > Zum Beispiel des Telefonats...selbst wenn sie dank VDS hätten nachschauen
    > können, ob zum angegebenen Zeitpunkt ein Telefonat zwischen den angegebenen
    > Teilnehmern statt gefunden hat, nützt das immer noch rein garnichts in
    > Hinsicht auf eine Verurteilung...immerhin ist das Gespräch an sich kein
    > Nachweis für dessen Inhalt...vor Gericht ist die VDS also nur sehr
    > eingeschränkt zu gebrauchen, wenn überhaupt...

    Es ist explizit mit dem Datenschutz begründet worden (zumindest laut dem Artikel, den ich gelesen habe). Außerdem ist eine Zeugenaussage auch eine Form von Beweis, die überprüft werden kann – wenn es keinen Anruf gegeben hätte, hätte man z.B. herausfinden können, dass die Zeugenaussage falsch sein muss. Bei der tatsächlichen Existenz des Anrufs wäre das zwar kein Beweis für einen wie auch immer gearteten Inhalt, würde aber die vor Gericht oft wichtige Glaubwürdigkeit des Zeugen stärken.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  4. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 04.10.11 - 13:59

    Schon klar, dass es dem Datenschutz geschuldet ist. Und ja, man hätte die Glaubwürdigkeit der Aussage belegen können, aber nicht so weit, dass es für eine Verurteilung reichen würde. Also hat man hinterher potenziell nicht wirklich was zu gewinnen. Umgekehrt wärs aber so, dass man, falls die Anzeige unberechtigt und irgendeine Retourkutsche o.ä. war, jemandes Recht auf Privatsphäre verletzt hätte, ohne dass dies berechtigt worden wäre.

    Ich könnte ja sonst langgegehn und Hinz und Kunz beschuldigen, um an gewisse Daten heranzukommen...hätte aber selbst wenn ich Recht habe, nicht genug in der Hand um meine Anschuldigungen beweisen zu können...
    Man erhält also immer nur ein Indiz, das bei Vorhandensein anderweitiger Beweise nicht notwendig ist und bei Fehlen anderwerweitiger Beweise, diese nicht ersetzen kann...

    Also ungefähr so, als ob man eine Fischsspezies in einem Fluss ausrotten muss, um eine Brücke über den halben Fluss zu bauen...

    ********************************
    Consumocalypse Now!

  5. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 04.10.11 - 14:04

    Du kannst auch nur aufgrund einer Zeugenaussage verurteilt werden, wenn diese vom Gericht als glaubwürdig genug bewertet wird. Finde ich auch unfassbar, ist aber so.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  6. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 04.10.11 - 14:32

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst auch nur aufgrund einer Zeugenaussage verurteilt werden, wenn
    > diese vom Gericht als glaubwürdig genug bewertet wird. Finde ich auch
    > unfassbar, ist aber so.

    Ja, wenn...aber dieses "wenn" ist dann doch an einige Umstände geknüpft...eine einzelne Person wird nie genug Beweislast durch Aussage liefern können, wenn nicht andere Beweise bereits vorliegen...allerdings können die Aussagen zweier Polizisten mehr wiegen, als die Aussagen von 20 "Zeugen" für den Angeklagten...
    Ein Beleg, sprich ein Beispiellfall, für deine Aussage, die Aussage eines Einzelnen und nur diese, würde für eine Verurteilung reichen, wäre nett, denn mir fällt spontan keine ein, bei der das je so stattgefunden hätte, aber ich kenn ja auch nicht alle Verurteilungen...

    Bin da nicht anderer Meinung, dass das absolut fragwürdig ist. Es bedingt quasi die Aufrichtigkeit der Wächter, von der man eigentlich nie 100%ig ausgehen kann...ist aber leider die Wirklichkeit...

    ********************************
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  7. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 04.10.11 - 14:44

    > Ja, wenn...aber dieses "wenn" ist dann doch an einige Umstände
    > geknüpft...eine einzelne Person wird nie genug Beweislast durch Aussage
    > liefern können, wenn nicht andere Beweise bereits vorliegen...allerdings
    > können die Aussagen zweier Polizisten mehr wiegen, als die Aussagen von 20
    > "Zeugen" für den Angeklagten...
    > Ein Beleg, sprich ein Beispiellfall, für deine Aussage, die Aussage eines
    > Einzelnen und nur diese, würde für eine Verurteilung reichen, wäre nett,
    > denn mir fällt spontan keine ein, bei der das je so stattgefunden hätte,
    > aber ich kenn ja auch nicht alle Verurteilungen...

    Einen konkreten Fall kann ich dir leider gerade nicht nennen (müsste ich erst suchen), aber denke mal an sexuellen Missbrauch von Kindern, der erst im Erwachsenenalter der Opfer verhandelt wird. In den allermeisten Fällen dürfte es hier außer der Zeugenaussage keine Beweise mehr geben, dennoch gibt es in dem Bereich Verurteilungen.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  8. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 04.10.11 - 16:20

    OK, daran habich nich gedacht...aber weiß auch nicht, ob in allen Fällen auch immer andere Hinweise oder gar Beweise für die Tat vorlagen, oder obs da auch welche gab, bei denen wirklich nur die misshandelte Person ausgesagt hat und sonst nichts vorlag.
    An sich ist es Grundsatz unserer Rechtsstaates, niemanden ohne hinreichende Beweise zu verurteilen, auch wenn dabei ein wahrscheinlich Schuldiger dem Justizsystem durch die Lappen geht.
    Aber will auch nicht ausschließen, dass es dort Ausnahmeregelungen gibt (wobei ich das schon bemerkenswert fände). Die Regel wird es jedenfalls nicht sein und bei dem zuerst angeführten Telefonatsfall, oder ähnlichen, sicherlich auch nicht zur Anwendung kommen...die Beispiele sind also nicht wirklich vergleichbar...

    ********************************
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  9. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 04.10.11 - 16:35

    > OK, daran habich nich gedacht...aber weiß auch nicht, ob in allen Fällen
    > auch immer andere Hinweise oder gar Beweise für die Tat vorlagen, oder obs
    > da auch welche gab, bei denen wirklich nur die misshandelte Person
    > ausgesagt hat und sonst nichts vorlag.

    Naja, was sollte das denn sein? Sexueller Missbrauch innerhalb des Bekannten- bzw. Familienkreises, wohl die häufigste Form, findet oft ohne Gewalt statt. Was für zusätzliche Hin- oder Beweise sollten sich da finden?

    > An sich ist es Grundsatz unserer Rechtsstaates, niemanden ohne hinreichende
    > Beweise zu verurteilen, auch wenn dabei ein wahrscheinlich Schuldiger dem
    > Justizsystem durch die Lappen geht.

    Eine Zeugenaussage ist ja genau ein solcher Beweis.

    > Aber will auch nicht ausschließen, dass es dort Ausnahmeregelungen gibt
    > (wobei ich das schon bemerkenswert fände). Die Regel wird es jedenfalls
    > nicht sein und bei dem zuerst angeführten Telefonatsfall, oder ähnlichen,
    > sicherlich auch nicht zur Anwendung kommen...die Beispiele sind also nicht
    > wirklich vergleichbar...

    Das war auch kein Vergleich, nur eine Erklärung dafür, dass Zeugenaussagen schon für eine Verurteilung reichen können. Dann können sie aber erst recht auch für Ermittlungen reichen, die ja viel weniger schlimm sind.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  10. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 04.10.11 - 21:06

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > OK, daran habich nich gedacht...aber weiß auch nicht, ob in allen Fällen
    > > auch immer andere Hinweise oder gar Beweise für die Tat vorlagen, oder
    > obs
    > > da auch welche gab, bei denen wirklich nur die misshandelte Person
    > > ausgesagt hat und sonst nichts vorlag.
    >
    > Naja, was sollte das denn sein? Sexueller Missbrauch innerhalb des
    > Bekannten- bzw. Familienkreises, wohl die häufigste Form, findet oft ohne
    > Gewalt statt. Was für zusätzliche Hin- oder Beweise sollten sich da
    > finden?
    Aussagen der anderen Angehörigen womöglich? Womöglich ist anhand der Beschreibungen des/der Geschädigten überprüfbar ob die Geschichte überhaupt wahr sein kann, etc
    > > An sich ist es Grundsatz unserer Rechtsstaates, niemanden ohne
    > hinreichende
    > > Beweise zu verurteilen, auch wenn dabei ein wahrscheinlich Schuldiger
    > dem
    > > Justizsystem durch die Lappen geht.
    >
    > Eine Zeugenaussage ist ja genau ein solcher Beweis.
    Nein, eine Zeugenaussage ist ein Indiz, viele Indizien können unter Umständen zu einer verurteilung reichen, aber niemals ein einziges...zumindest nicht hier...

    > > Aber will auch nicht ausschließen, dass es dort Ausnahmeregelungen gibt
    > > (wobei ich das schon bemerkenswert fände). Die Regel wird es jedenfalls
    > > nicht sein und bei dem zuerst angeführten Telefonatsfall, oder
    > ähnlichen,
    > > sicherlich auch nicht zur Anwendung kommen...die Beispiele sind also
    > nicht
    > > wirklich vergleichbar...
    >
    > Das war auch kein Vergleich, nur eine Erklärung dafür, dass Zeugenaussagen
    > schon für eine Verurteilung reichen können. Dann können sie aber erst recht
    > auch für Ermittlungen reichen, die ja viel weniger schlimm sind.

    Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar und bietet daher auch nicht die gleiche Verhältnismäßigkeit wie bei einer Vergewaltigung...beim einen ermöglicht die schwere des Vergehens und das Fehlen anderer Möglichkeiten unter Umständen eine Ausnahme. Beim anderen ist weder das eine, noch das andere gegeben.

    ********************************
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  11. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 04.10.11 - 21:45

    > > > OK, daran habich nich gedacht...aber weiß auch nicht, ob in allen
    > Fällen
    > > > auch immer andere Hinweise oder gar Beweise für die Tat vorlagen, oder
    > > obs
    > > > da auch welche gab, bei denen wirklich nur die misshandelte Person
    > > > ausgesagt hat und sonst nichts vorlag.
    > >
    > > Naja, was sollte das denn sein? Sexueller Missbrauch innerhalb des
    > > Bekannten- bzw. Familienkreises, wohl die häufigste Form, findet oft
    > ohne
    > > Gewalt statt. Was für zusätzliche Hin- oder Beweise sollten sich da
    > > finden?
    > Aussagen der anderen Angehörigen womöglich?

    Das wären auch nur wieder Zeugenaussagen und die anderen Angehörigen, so sie überhaupt existieren, haben nicht unbedingt etwas beizutragen.

    > Womöglich ist anhand der
    > Beschreibungen des/der Geschädigten überprüfbar ob die Geschichte überhaupt
    > wahr sein kann, etc

    Ändert ja nichts dran, dass es nur die Zeugenaussage gibt. Falls herauskäme, dass das Erzählte nicht stimmen kann, wäre die Zeugenaussage natürlich unbrauchbar.

    > > > An sich ist es Grundsatz unserer Rechtsstaates, niemanden ohne
    > > hinreichende
    > > > Beweise zu verurteilen, auch wenn dabei ein wahrscheinlich Schuldiger
    > > dem
    > > > Justizsystem durch die Lappen geht.
    > >
    > > Eine Zeugenaussage ist ja genau ein solcher Beweis.
    > Nein, eine Zeugenaussage ist ein Indiz, viele Indizien können unter
    > Umständen zu einer verurteilung reichen, aber niemals ein
    > einziges...zumindest nicht hier...

    Falsch, eine Zeugenaussage ist sehr wohl ein Beweis, siehe Personenbeweis.

    > > > Aber will auch nicht ausschließen, dass es dort Ausnahmeregelungen
    > gibt
    > > > (wobei ich das schon bemerkenswert fände). Die Regel wird es
    > jedenfalls
    > > > nicht sein und bei dem zuerst angeführten Telefonatsfall, oder
    > > ähnlichen,
    > > > sicherlich auch nicht zur Anwendung kommen...die Beispiele sind also
    > > nicht
    > > > wirklich vergleichbar...
    > >
    > > Das war auch kein Vergleich, nur eine Erklärung dafür, dass
    > Zeugenaussagen
    > > schon für eine Verurteilung reichen können. Dann können sie aber erst
    > recht
    > > auch für Ermittlungen reichen, die ja viel weniger schlimm sind.
    >
    > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar und bietet daher auch
    > nicht die gleiche Verhältnismäßigkeit wie bei einer Vergewaltigung...beim
    > einen ermöglicht die schwere des Vergehens und das Fehlen anderer
    > Möglichkeiten unter Umständen eine Ausnahme. Beim anderen ist weder das
    > eine, noch das andere gegeben.

    Nochmal kürzer:
    > > Das war auch kein Vergleich
    > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar
    Eh?

    In Deutschland werden übrigens auch mal für 22,90 Euro Wohnungen durchsucht, schön, dass du da von Verhältnismäßigkeit schreibst. ;-)

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  12. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 05.10.11 - 08:56

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > > OK, daran habich nich gedacht...aber weiß auch nicht, ob in allen
    > > Fällen
    > > > > auch immer andere Hinweise oder gar Beweise für die Tat vorlagen,
    > oder
    > > > obs
    > > > > da auch welche gab, bei denen wirklich nur die misshandelte Person
    > > > > ausgesagt hat und sonst nichts vorlag.
    > > >
    > > > Naja, was sollte das denn sein? Sexueller Missbrauch innerhalb des
    > > > Bekannten- bzw. Familienkreises, wohl die häufigste Form, findet oft
    > > ohne
    > > > Gewalt statt. Was für zusätzliche Hin- oder Beweise sollten sich da
    > > > finden?
    > > Aussagen der anderen Angehörigen womöglich?
    >
    > Das wären auch nur wieder Zeugenaussagen und die anderen Angehörigen, so
    > sie überhaupt existieren, haben nicht unbedingt etwas beizutragen.
    Na das wären ja aber mehrere, was ja schon wieder was anderes ist. Anhand der Deckung der Aussagen kann man sehr leicht erkennen, ob einer oder mehrere Lügen.
    > > Womöglich ist anhand der
    > > Beschreibungen des/der Geschädigten überprüfbar ob die Geschichte
    > überhaupt
    > > wahr sein kann, etc
    >
    > Ändert ja nichts dran, dass es nur die Zeugenaussage gibt. Falls
    > herauskäme, dass das Erzählte nicht stimmen kann, wäre die Zeugenaussage
    > natürlich unbrauchbar.
    Nee, dann gibt es eben nicht nur Aussagen, sondern Sachlagen/Sachbeweise, die diese belegen...
    > > > > An sich ist es Grundsatz unserer Rechtsstaates, niemanden ohne
    > > > hinreichende
    > > > > Beweise zu verurteilen, auch wenn dabei ein wahrscheinlich
    > Schuldiger
    > > > dem
    > > > > Justizsystem durch die Lappen geht.
    > > >
    > > > Eine Zeugenaussage ist ja genau ein solcher Beweis.
    > > Nein, eine Zeugenaussage ist ein Indiz, viele Indizien können unter
    > > Umständen zu einer verurteilung reichen, aber niemals ein
    > > einziges...zumindest nicht hier...
    >
    > Falsch, eine Zeugenaussage ist sehr wohl ein Beweis, siehe Personenbeweis.
    >
    > > > > Aber will auch nicht ausschließen, dass es dort Ausnahmeregelungen
    > > gibt
    > > > > (wobei ich das schon bemerkenswert fände). Die Regel wird es
    > > jedenfalls
    > > > > nicht sein und bei dem zuerst angeführten Telefonatsfall, oder
    > > > ähnlichen,
    > > > > sicherlich auch nicht zur Anwendung kommen...die Beispiele sind also
    > > > nicht
    > > > > wirklich vergleichbar...
    > > >
    > > > Das war auch kein Vergleich, nur eine Erklärung dafür, dass
    > > Zeugenaussagen
    > > > schon für eine Verurteilung reichen können. Dann können sie aber erst
    > > recht
    > > > auch für Ermittlungen reichen, die ja viel weniger schlimm sind.
    > >
    > > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar und bietet daher auch
    > > nicht die gleiche Verhältnismäßigkeit wie bei einer
    > Vergewaltigung...beim
    > > einen ermöglicht die schwere des Vergehens und das Fehlen anderer
    > > Möglichkeiten unter Umständen eine Ausnahme. Beim anderen ist weder das
    > > eine, noch das andere gegeben.
    >
    > Nochmal kürzer:
    > > > Das war auch kein Vergleich
    > > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar
    > Eh?
    Du hast den einen Fall in Relation zum anderen gebracht, obwohl im relativierten Aspekt gänzlich verschiedene Grundlagen bestehen...
    Nur weil du das nicht vergleichen nennen möchtest, sondern irgendwie anders, wird nicht was anderes daraus...
    > In Deutschland werden übrigens auch mal für 22,90 Euro Wohnungen
    > durchsucht, schön, dass du da von Verhältnismäßigkeit schreibst. ;-)
    Was ja auch die Regel ist, ne?...Menschen sind halt Schweine, da kommts vor, dass jemand zu Unrecht durchsucht wird...trotzdem war die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben und die Entscheidung falsch. Stand da nich auch, dass sich die Durchsuchung als illegal herausstellte(Klar hat sie erstmal stattgefunden, )?
    Außerdem kann eine Durchsuchung auch potenziell zum Ziel führen, eine VDS eben nicht, da sie keine Beweise gegen Personen, sondern nur gegen Haushalte liefern kann...und ob dann Störerhaft, oder selbst des Vergehens schuldig, oder unverhinderbar und somit unschuldig, ist auch seltenst feststellbar...

    ********************************
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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.10.11 08:57 durch Lokster2k.

  13. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 05.10.11 - 09:25

    > > > > > OK, daran habich nich gedacht...aber weiß auch nicht, ob in allen
    > > > Fällen
    > > > > > auch immer andere Hinweise oder gar Beweise für die Tat vorlagen,
    > > oder
    > > > > obs
    > > > > > da auch welche gab, bei denen wirklich nur die misshandelte Person
    > > > > > ausgesagt hat und sonst nichts vorlag.
    > > > >
    > > > > Naja, was sollte das denn sein? Sexueller Missbrauch innerhalb des
    > > > > Bekannten- bzw. Familienkreises, wohl die häufigste Form, findet oft
    > > > ohne
    > > > > Gewalt statt. Was für zusätzliche Hin- oder Beweise sollten sich da
    > > > > finden?
    > > > Aussagen der anderen Angehörigen womöglich?
    > >
    > > Das wären auch nur wieder Zeugenaussagen und die anderen Angehörigen, so
    > > sie überhaupt existieren, haben nicht unbedingt etwas beizutragen.
    > Na das wären ja aber mehrere, was ja schon wieder was anderes ist. Anhand
    > der Deckung der Aussagen kann man sehr leicht erkennen, ob einer oder
    > mehrere Lügen.

    „Der Papi kam manchmal abends zu mir ins Zimmer geschlichen“ – wie soll denn so eine Aussage bitte widerlegt werden? „Nein, mein Mann saß immer neben mir auf der Couch und wenn er auf die Toilette gegangen ist, bin ich hinterher.“? Das geht vielleicht, wenn konkrete Zeitpunkte beschrieben werden, aber gerade jemand, der sich das Ganze ausdenkt, würde sowas wohl vermeiden. Aber jemand, dem es wirklich passiert ist, könnte sich falsch erinnern. Genau das ist ja eines der großen Probleme bei Zeugenaussagen.

    > > > Womöglich ist anhand der
    > > > Beschreibungen des/der Geschädigten überprüfbar ob die Geschichte
    > > überhaupt
    > > > wahr sein kann, etc
    > >
    > > Ändert ja nichts dran, dass es nur die Zeugenaussage gibt. Falls
    > > herauskäme, dass das Erzählte nicht stimmen kann, wäre die Zeugenaussage
    > > natürlich unbrauchbar.
    > Nee, dann gibt es eben nicht nur Aussagen, sondern Sachlagen/Sachbeweise,
    > die diese belegen...

    Unsinn, was sollen denn das für Sachlagen/Sachbeweise sein? Dass ein Kinderzimmer existiert hat? Dass die Eltern mit dem Kind in der gleichen Wohnung gelebt haben? Da müsste jemand aber ziemlich schlecht lügen, um da daneben zu liegen. Und weder das Kinderzimmer noch das Zusammenleben in einer Wohnung belegen einen Missbrauch, das wäre ja was!

    > > > > > An sich ist es Grundsatz unserer Rechtsstaates, niemanden ohne
    > > > > hinreichende
    > > > > > Beweise zu verurteilen, auch wenn dabei ein wahrscheinlich
    > > Schuldiger
    > > > > dem
    > > > > > Justizsystem durch die Lappen geht.
    > > > >
    > > > > Eine Zeugenaussage ist ja genau ein solcher Beweis.
    > > > Nein, eine Zeugenaussage ist ein Indiz, viele Indizien können unter
    > > > Umständen zu einer verurteilung reichen, aber niemals ein
    > > > einziges...zumindest nicht hier...
    > >
    > > Falsch, eine Zeugenaussage ist sehr wohl ein Beweis, siehe
    > Personenbeweis.
    > >
    > > > > > Aber will auch nicht ausschließen, dass es dort Ausnahmeregelungen
    > > > gibt
    > > > > > (wobei ich das schon bemerkenswert fände). Die Regel wird es
    > > > jedenfalls
    > > > > > nicht sein und bei dem zuerst angeführten Telefonatsfall, oder
    > > > > ähnlichen,
    > > > > > sicherlich auch nicht zur Anwendung kommen...die Beispiele sind
    > also
    > > > > nicht
    > > > > > wirklich vergleichbar...
    > > > >
    > > > > Das war auch kein Vergleich, nur eine Erklärung dafür, dass
    > > > Zeugenaussagen
    > > > > schon für eine Verurteilung reichen können. Dann können sie aber
    > erst
    > > > recht
    > > > > auch für Ermittlungen reichen, die ja viel weniger schlimm sind.
    > > >
    > > > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar und bietet daher
    > auch
    > > > nicht die gleiche Verhältnismäßigkeit wie bei einer
    > > Vergewaltigung...beim
    > > > einen ermöglicht die schwere des Vergehens und das Fehlen anderer
    > > > Möglichkeiten unter Umständen eine Ausnahme. Beim anderen ist weder
    > das
    > > > eine, noch das andere gegeben.
    > >
    > > Nochmal kürzer:
    > > > > Das war auch kein Vergleich
    > > > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar
    > > Eh?
    > Du hast den einen Fall in Relation zum anderen gebracht, obwohl im
    > relativierten Aspekt gänzlich verschiedene Grundlagen bestehen...
    > Nur weil du das nicht vergleichen nennen möchtest, sondern irgendwie
    > anders, wird nicht was anderes daraus...

    Häh, „in Relation gebracht“, was? Du hattest ursprünglich behauptet, dass eine Zeugenaussage nicht reichen könne für eine Verurteilung, das ist definitiv falsch!

    > > In Deutschland werden übrigens auch mal für 22,90 Euro Wohnungen
    > > durchsucht, schön, dass du da von Verhältnismäßigkeit schreibst. ;-)
    > Was ja auch die Regel ist, ne?...Menschen sind halt Schweine, da kommts
    > vor, dass jemand zu Unrecht durchsucht wird...trotzdem war die
    > Verhältnismäßigkeit nicht gegeben und die Entscheidung falsch. Stand da
    > nich auch, dass sich die Durchsuchung als illegal herausstellte(Klar hat
    > sie erstmal stattgefunden, )?

    Wie du auch dort nachlesen kannst, wäre die Hausdurchsuchung bei etwa 50 Euro wohl in Ordnung gewesen.

    > Außerdem kann eine Durchsuchung auch potenziell zum Ziel führen, eine VDS
    > eben nicht, da sie keine Beweise gegen Personen, sondern nur gegen
    > Haushalte liefern kann...und ob dann Störerhaft, oder selbst des Vergehens
    > schuldig, oder unverhinderbar und somit unschuldig, ist auch seltenst
    > feststellbar...

    Wieso kommst du mit VDS und Störerhaftung? Die VDS war m.E. zu dem Zeitpunkt (es ist schon etwas länger her) noch gar nicht im Gespräch, auch Festnetzflatrates gab es da noch nicht so verbreitet. Die Daten (Rechnungsdaten) waren da, es durfte aber nicht darauf zugegriffen werden. Störerhaftung ist hier gleich völlig irrelevant, weil das ein Begriff aus dem Zivilrecht ist!

    Komm doch nicht mit immer neuen Sachen, die gar keine Relevanz haben. Meinst du, ich merke das nicht, wenn du mit Nebelkerzen wirfst?

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  14. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 05.10.11 - 10:20

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > > > > OK, daran habich nich gedacht...aber weiß auch nicht, ob in
    > allen
    > > > > Fällen
    > > > > > > auch immer andere Hinweise oder gar Beweise für die Tat
    > vorlagen,
    > > > oder
    > > > > > obs
    > > > > > > da auch welche gab, bei denen wirklich nur die misshandelte
    > Person
    > > > > > > ausgesagt hat und sonst nichts vorlag.
    > > > > >
    > > > > > Naja, was sollte das denn sein? Sexueller Missbrauch innerhalb des
    > > > > > Bekannten- bzw. Familienkreises, wohl die häufigste Form, findet
    > oft
    > > > > ohne
    > > > > > Gewalt statt. Was für zusätzliche Hin- oder Beweise sollten sich
    > da
    > > > > > finden?
    > > > > Aussagen der anderen Angehörigen womöglich?
    > > >
    > > > Das wären auch nur wieder Zeugenaussagen und die anderen Angehörigen,
    > so
    > > > sie überhaupt existieren, haben nicht unbedingt etwas beizutragen.
    > > Na das wären ja aber mehrere, was ja schon wieder was anderes ist.
    > Anhand
    > > der Deckung der Aussagen kann man sehr leicht erkennen, ob einer oder
    > > mehrere Lügen.
    >
    > „Der Papi kam manchmal abends zu mir ins Zimmer geschlichen“
    > – wie soll denn so eine Aussage bitte widerlegt werden? „Nein,
    > mein Mann saß immer neben mir auf der Couch und wenn er auf die Toilette
    > gegangen ist, bin ich hinterher.“? Das geht vielleicht, wenn konkrete
    > Zeitpunkte beschrieben werden, aber gerade jemand, der sich das Ganze
    > ausdenkt, würde sowas wohl vermeiden. Aber jemand, dem es wirklich passiert
    > ist, könnte sich falsch erinnern. Genau das ist ja eines der großen
    > Probleme bei Zeugenaussagen.
    Ach und die Gattin merkt das nie und nimmer, wenn Papi immer mal für ne Stunde im Kinderzimmer verschwindet ohne was zu sagen und Sohn/Tochter is danach immer so komisch...wem das in der EIGENEN Familie nicht auffällt, der möchte nicht, dass es auffällt...glaubst du für das Kind is danach mit Papi im restlichen Alltag immer Friede Freude Eierkuchen?
    Naja...ich seh schon...manche Dinge möchtest du sehen, andere nicht...je nachdem
    > > > > Womöglich ist anhand der
    > > > > Beschreibungen des/der Geschädigten überprüfbar ob die Geschichte
    > > > überhaupt
    > > > > wahr sein kann, etc
    > > >
    > > > Ändert ja nichts dran, dass es nur die Zeugenaussage gibt. Falls
    > > > herauskäme, dass das Erzählte nicht stimmen kann, wäre die
    > Zeugenaussage
    > > > natürlich unbrauchbar.
    > > Nee, dann gibt es eben nicht nur Aussagen, sondern
    > Sachlagen/Sachbeweise,
    > > die diese belegen...
    >
    > Unsinn, was sollen denn das für Sachlagen/Sachbeweise sein? Dass ein
    > Kinderzimmer existiert hat? Dass die Eltern mit dem Kind in der gleichen
    > Wohnung gelebt haben? Da müsste jemand aber ziemlich schlecht lügen, um da
    > daneben zu liegen. Und weder das Kinderzimmer noch das Zusammenleben in
    > einer Wohnung belegen einen Missbrauch, das wäre ja was!
    Müsste er vll...und mit dieser Aussage räumst du doch ein, dass es möglich ist, dass sich eine Story aufgrund der Differenz zwischen Beschriebenem und Festsellbarem widerlegt...
    Z.B., falls deine Vorstellungskraft wieder versagt...Tochter erzählt, der zufällig Millionen schwere Papa hätte sie immer dann und dann vergewaltigt, dabei war Papa zu der Zeit immer auf Geschäftsessen, o.ä....genauso wie es perverse Väter gibt, gibts auch eiskalte Töchter...
    > > > > > > An sich ist es Grundsatz unserer Rechtsstaates, niemanden ohne
    > > > > > hinreichende
    > > > > > > Beweise zu verurteilen, auch wenn dabei ein wahrscheinlich
    > > > Schuldiger
    > > > > > dem
    > > > > > > Justizsystem durch die Lappen geht.
    > > > > >
    > > > > > Eine Zeugenaussage ist ja genau ein solcher Beweis.
    > > > > Nein, eine Zeugenaussage ist ein Indiz, viele Indizien können unter
    > > > > Umständen zu einer verurteilung reichen, aber niemals ein
    > > > > einziges...zumindest nicht hier...
    > > >
    > > > Falsch, eine Zeugenaussage ist sehr wohl ein Beweis, siehe
    > > Personenbeweis.
    > > >
    > > > > > > Aber will auch nicht ausschließen, dass es dort
    > Ausnahmeregelungen
    > > > > gibt
    > > > > > > (wobei ich das schon bemerkenswert fände). Die Regel wird es
    > > > > jedenfalls
    > > > > > > nicht sein und bei dem zuerst angeführten Telefonatsfall, oder
    > > > > > ähnlichen,
    > > > > > > sicherlich auch nicht zur Anwendung kommen...die Beispiele sind
    > > also
    > > > > > nicht
    > > > > > > wirklich vergleichbar...
    > > > > >
    > > > > > Das war auch kein Vergleich, nur eine Erklärung dafür, dass
    > > > > Zeugenaussagen
    > > > > > schon für eine Verurteilung reichen können. Dann können sie aber
    > > erst
    > > > > recht
    > > > > > auch für Ermittlungen reichen, die ja viel weniger schlimm sind.
    > > > >
    > > > > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar und bietet daher
    > > auch
    > > > > nicht die gleiche Verhältnismäßigkeit wie bei einer
    > > > Vergewaltigung...beim
    > > > > einen ermöglicht die schwere des Vergehens und das Fehlen anderer
    > > > > Möglichkeiten unter Umständen eine Ausnahme. Beim anderen ist weder
    > > das
    > > > > eine, noch das andere gegeben.
    > > >
    > > > Nochmal kürzer:
    > > > > > Das war auch kein Vergleich
    > > > > Nein, das Vergehen ist einfach nicht vergleichbar
    > > > Eh?
    > > Du hast den einen Fall in Relation zum anderen gebracht, obwohl im
    > > relativierten Aspekt gänzlich verschiedene Grundlagen bestehen...
    > > Nur weil du das nicht vergleichen nennen möchtest, sondern irgendwie
    > > anders, wird nicht was anderes daraus...
    >
    > Häh, „in Relation gebracht“, was? Du hattest ursprünglich
    > behauptet, dass eine Zeugenaussage nicht reichen könne für eine
    > Verurteilung, das ist definitiv falsch!
    Genau, das hatte ich ursprünglich gesagt udn dann hast du die Telefonbelästigung in Relation zur Vegrewaltigung gebracht, nämlich: Bei Vergewaltigungsfällen sind Verurteilungen durch eine Aussage möglich, also sollten sie es bei dem Telefonat auch sein...

    > > > In Deutschland werden übrigens auch mal für 22,90 Euro Wohnungen
    > > > durchsucht, schön, dass du da von Verhältnismäßigkeit schreibst. ;-)
    > > Was ja auch die Regel ist, ne?...Menschen sind halt Schweine, da kommts
    > > vor, dass jemand zu Unrecht durchsucht wird...trotzdem war die
    > > Verhältnismäßigkeit nicht gegeben und die Entscheidung falsch. Stand da
    > > nich auch, dass sich die Durchsuchung als illegal herausstellte(Klar hat
    > > sie erstmal stattgefunden, )?
    >
    > Wie du auch dort nachlesen kannst, wäre die Hausdurchsuchung bei etwa 50
    > Euro wohl in Ordnung gewesen.
    Sie wird wahrscheinlich nicht nur vom Betrag umd en es sich dreht, abhängig sein.
    > > Außerdem kann eine Durchsuchung auch potenziell zum Ziel führen, eine
    > VDS
    > > eben nicht, da sie keine Beweise gegen Personen, sondern nur gegen
    > > Haushalte liefern kann...und ob dann Störerhaft, oder selbst des
    > Vergehens
    > > schuldig, oder unverhinderbar und somit unschuldig, ist auch seltenst
    > > feststellbar...
    >
    > Wieso kommst du mit VDS und Störerhaftung? Die VDS war m.E. zu dem
    > Zeitpunkt (es ist schon etwas länger her) noch gar nicht im Gespräch, auch
    > Festnetzflatrates gab es da noch nicht so verbreitet. Die Daten
    > (Rechnungsdaten) waren da, es durfte aber nicht darauf zugegriffen werden.
    > Störerhaftung ist hier gleich völlig irrelevant, weil das ein Begriff aus
    > dem Zivilrecht ist!
    OK, dass es noch keine VDS gab zu dem Zeitpunkt konntich ja schlecht wissen.
    Aber ob VDS oder Rechnungsdaten nimmt sich in diesem Falle nicht viel
    Bin auch kein Rechtsexperte, ich meine also den Fall, der gegeben ist, wenn jemand anders von deinem Ansachluss aus die Belästigung durchgeführt hätte, man selbst aber verantwortlich ist, da man dafür Sorge zu tragen hat, dass der eigene Anschluss nicht missbraucht wird. Egal wie das im Strafrecht heißt.

    > Komm doch nicht mit immer neuen Sachen, die gar keine Relevanz haben.
    > Meinst du, ich merke das nicht, wenn du mit Nebelkerzen wirfst?
    Is doch garnich neu...hab schon in meinem ersten Post von VDS gesprochen...also nix Nebelkerzen...aber dir scheint jedes Mittel recht zu sein...absichtliches Missverstehen, unzulässige Relationen, Wortklauberei, falsche Unterstellung...kommste dir dabei nicht irgendwie selbst schäbig vor, oder filtert deine Wahrnehmung das raus?

    ********************************
    Consumocalypse Now!

  15. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 05.10.11 - 10:43

    Was möchtest du mir eigentlich sagen?
    Dass du es besser finden würdest, wenn der Datenschutz dahingehend(VDS, Rechnungsdaten) nicht gegeben wäre? Oder dass man in mehr Fällen eine einzige Zeugenaussage als beweiskräftig gelten lassen sollte?
    Oder, oder, oder?

    ********************************
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  16. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 05.10.11 - 10:54

    > Was möchtest du mir eigentlich sagen?

    Womit? Sind ja inzwischen doch diverse Beiträge hier im Thread.

    > Dass du es besser finden würdest, wenn der Datenschutz dahingehend(VDS,
    > Rechnungsdaten) nicht gegeben wäre?

    Nein.

    > Oder dass man in mehr Fällen eine
    > einzige Zeugenaussage als beweiskräftig gelten lassen sollte?

    Nein.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  17. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 05.10.11 - 11:00

    Hab mir mal die verlinkte Durchsuchungsgeschichte etwas näher angeschaut...
    Vom Anschluss des Beschuldigten wurde ein Rechtsvergehen begangen. Er hätte idR dafür Sorge tragen müssen, dass das nicht passieren kann, denn wer sollte dies sonst tun(können)? Für diese Regelung gibt es Ausnahmen, z.B. falls man in Wohngemeinschaft wohnt. Die Durchsuchung hat also nur stattgefunden, weil die IP-Daten nicht ausreichend waren um ihm den Tatbestand nachzuweisen.

    Zudem steht dort auch "§105 Abs. 2 StPO (Zwei unabhänige Zeugen bei Abwesenheit des Beschuldigten) ist kein Soll, sondern ein Muss" (bzgl der Durchsuchung)

    Also müssen es für eine Beweiskräftige Aussage schon 2, sogar unabhängige, Zeugen sein. Also beispielweise 1 Polizist und der Hausmeister oder Schlüsseldienst, etc, 2 Polizisten wären nicht zulässig.

    ********************************
    Consumocalypse Now!

  18. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: Lokster2k 05.10.11 - 11:01

    Ja jetzt haste mir gesagt, was du mir nicht sagen möchtest...toll. Und ja, es sind mehrere Beiträge, aber sie folgen alle einer Argumentation, welche ist das?

    ********************************
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  19. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 05.10.11 - 12:14

    > Ja jetzt haste mir gesagt, was du mir nicht sagen möchtest...toll. Und ja,
    > es sind mehrere Beiträge, aber sie folgen alle einer Argumentation, welche
    > ist das?

    Keine Ahnung, du behauptest doch, sie würden einer Argumentation folgen, seltsam, dass du dann nicht weißt, welcher. Aus meiner Sicht werden inzwischen diverse voneinander unabhängige Themen diskutiert, die nur lose damit zusammenhängen, dass es irgendwie um Gesetze und Rechtsprechung geht.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  20. Re: Datenschutz merkwürdig selektiv?

    Autor: GodsBoss 05.10.11 - 12:26

    > Hab mir mal die verlinkte Durchsuchungsgeschichte etwas näher
    > angeschaut...
    > Vom Anschluss des Beschuldigten wurde ein Rechtsvergehen begangen. Er hätte
    > idR dafür Sorge tragen müssen, dass das nicht passieren kann, denn wer
    > sollte dies sonst tun(können)? Für diese Regelung gibt es Ausnahmen, z.B.
    > falls man in Wohngemeinschaft wohnt.

    Für die Strafbarkeit ist das nicht von Belang. Wenn von meinem Anschluss aus Straftaten begangen werden, ich aber belegen kann, dass auch andere zu den Tatzeitpunkten Zugang hatten, werde ich strafrechtlich nicht belangt. Zivilrechtlich kann ich aber als Störer behandelt werden (das ist auch üblicherweise so), so dass ich eventuelle zivilrechtliche Forderungen sehr wohl begleichen muss.

    > Zudem steht dort auch "§105 Abs. 2 StPO (Zwei unabhänige Zeugen bei
    > Abwesenheit des Beschuldigten) ist kein Soll, sondern ein Muss" (bzgl der
    > Durchsuchung)
    >
    > Also müssen es für eine Beweiskräftige Aussage schon 2, sogar unabhängige,
    > Zeugen sein. Also beispielweise 1 Polizist und der Hausmeister oder
    > Schlüsseldienst, etc, 2 Polizisten wären nicht zulässig.

    Du vermischt hier schon wieder Sachen, die nicht zusammengehören. Diese Zeugen wohnen der Durchsuchung bei, machen aber im Allgemeinen gar keine „beweiskräftige Aussage“ außer vielleicht der, dass die Durchsuchung stattgefunden hat.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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