Datenschützer haben Maß und Abwägung verloren, interessante Kommentare von MS

[southy]

MS bringt hier einige wirklich interessante neue Argumente und ich begrüße das durchaus, denn gerade während Corona gab es Punkte wo die Datenschützer so völlig über's Ziel hinaus geschossen sind, dass das dringend eingefangen gehört.

Die Debatte wird in DE bisher ausschließlich geführt von EINER Seite (Datenschützer & Aktivisten), es gibt bisher keinerlei Äußerung die vergleichbar der von MS mal ansagt dass bestimmte Dinge in der Praxis nicht funktionieren, dass es noch weitere Interessen gibt die man bitte mit abwägen möge usw.
Also: schön, dass da mal ein "contra" kommt.


Ganz konkret bemängele ich, dass im deutschen Datenschutz bisher die ART der (personenbezogenen) Informationen nicht mit in die Entscheidung einfließt.
Es wird nicht ABGEWOGEN zwischen den Interessen.

Kein anderes Rechtsgut steht derart absolut.

Als Beispiel
die ganze Diskussion über MS Teams in Schulen.
Es geht also konkret darum dass Teams genutzt werden soll für die Durchführung des Unterrichts per streaming.
Was genau für Informationen können bei dieser Anwendung also anfallen?
--> Personenbezogenen Daten: "Hans Meier ist in der Klasse 2b, er ist nicht gut in Mathe und quatscht oft dazwischen".
Das ist die Sorte Daten die anfallen können.

Ich behaupte:
Das ist völlig wertloser Alltagskram.
Nicht nur lässt sich das auch über zig andere Quellen finden lassen würde und interessiert keinen Menschen, auch keinen Geheimdienst.
Sondern vor allem ist es nicht vergleichbar wertvoll oder kritisch wie zB medizinische Daten. Es sind zwar "personenbezogene Daten", aber halt viel weniger schützenswerte als viele andere.

Was in der Praxis aber passiert ist:
"personenbezogene Daten" -> Maximaler Aufschrei -> Maximale Folgen = Verbot.

Wegen ziemlich irrelevanter Daten wird also nun die Nutzung von Teams für die Durchführung von Unterricht verboten, was Folgen hat:
die Alternativen funktionieren schlechter -> schlechter funktionierender Unterricht -> erhebliche Nachteile für die Schüler.

Es gibt keine Abwägung.
Ich fordere: Datenschutz muss abwägen.

Das ist bei allen anderen Rechtsgütern normal: Kein Rechtsgut steht absolut, auch nicht die Grundrechte (und Datenschutz ist formell noch nicht mal ein solches!), sondern:
1) sie sind immer abzuwägen gegen die Rechte anderer
2) können eingeschränkt werden, so lange das verhältnismäßig ist.

Siehe zb diese Erklärung des Grundgesetzes zu diesem Thema :https://@#$%&/2s47uau9 insbesondere den Absatz "Verhältnismässigkeit" und darin ganz unten die genannten Kriterien wie abzuwägen ist.

Beispiele:
Es gibt das Grundrecht "Versammlungsfreiheit", aber trotzdem muss man Demos anmelden und Auflagen einhalten.
Es gibt das das Grundrecht "Freizügigkeit", aber 80 in der 30er-Zone geht nicht.
Es gibt das Grundrecht "Freie Meinungsäußerung", aber das endet bei Beleidigung.

Nur Datenschützer nehmen für sich ständig in Anspruch, ABSOLUT zu stehen.

Beispiel 1:
Wenn MS Teams im Unterricht besser ist als BBB, dann ist doch bitte das Persönlichkeitsrecht meines Kindes auf "besten möglichen Unterricht" abzuwägen gegen das Recht von Kind 2 "es darf nicht bekannt werden dass ich in dieser Klasse bin".
JA: Auch das "Interesse auf bestmöglichen Unterricht" IST legitim!
Diese Abwägung passiert in der Praxis nicht.

Beispiel 2:
Ja, es schränkt mein Persönlichkeitsrecht ein, dass ich u.a. wegen Datenschutz immer noch für jeden Quatsch PERSÖNLICH zum Arzt gehen muss (= 15 min Anfahrt, 1h warten, 15 min zurück)...
anstelle zB: Videocall -> Diagnose -> Verschreibung / Krankschreibung innerhalb von 5 Minuten.


Dazu kommt noch das Thema "Schutzrechte einer Person" ggü. "Auskunft über innere Prozesse bei einem Dienstleister, was MS damit kommentiert:
"Ein ausufernder Aufsichtsansatz, der keinen Betroffenenschutz mehr verfolgt, macht Datenschutz zum dogmatischen Selbstzweck"

... Hervorragend getroffen!
Unsere Datenschützer würden m.M. gut daran tun sich darauf zu besinnen dass Grundrechte immer Rechte einer PERSON sind, die es zu schützen gilt.

Daraus folgt NICHT eine Art General-vollmacht auf Durchleuchtung zB interner Prozesse einer Firma.

[gentux]

southy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Es wird nicht ABGEWOGEN zwischen den Interessen.

Es gibt da nichts abzuwägen, die Informationen verlieren weder an Brisanz noch an Bedeutung nur weil ein gewisses Interesse daran besteht oder nicht.

> Kein anderes Rechtsgut steht derart absolut.

Es gibt auch wenig Rechtsgüter die so schützenswert sind und so einfach missbraucht werden können.

> Als Beispiel
> die ganze Diskussion über MS Teams in Schulen.
> Es geht also konkret darum dass Teams genutzt werden soll für die
> Durchführung des Unterrichts per streaming.
> Was genau für Informationen können bei dieser Anwendung also anfallen?
> --> Personenbezogenen Daten: "Hans Meier ist in der Klasse 2b, er ist nicht
> gut in Mathe und quatscht oft dazwischen".
> Das ist die Sorte Daten die anfallen können.

Da fallen jede Menge Informationen an, wenn die Webcam an ist, dann ist zum Beispiel sein Bild zu sehen es ist ersichtlich zu welcher Zeit es war, wenn kein Filter verwendet wird, können auch Dinge im Hintergrund zu erkennen sein, da sind sehr viele Informationen die eine Software auswerten _könnte_, Transparenz wie sie das tut und Möglichkeiten diese zu unterbinden müssten aber schon angeboten werden, wenn auch gewisse Funktionen dann nicht angeboten werden können.

> Ich behaupte:
> Das ist völlig wertloser Alltagskram.

Ja oberflächlich betrachtet ist das alles wertloser Alltagskram, genau wie Telefonnummern, IP-Adressen oder Postadressen, im Kontext kann man aber damit schon Profile erstellen, die Person auf Überwachungsbändern identifizieren etc.

> Nicht nur lässt sich das auch über zig andere Quellen finden lassen würde
> und interessiert keinen Menschen, auch keinen Geheimdienst.

Datenschutz wäre, wenn man diese Kanäle selbst steuern könnte wenn man keine Wahl hat, dass man zur Schule muss, da kommt ja niemand herum.

> Sondern vor allem ist es nicht vergleichbar wertvoll oder kritisch wie zB
> medizinische Daten. Es sind zwar "personenbezogene Daten", aber halt viel
> weniger schützenswerte als viele andere.

Aber gerade medizinische Daten liegen sehr unstrukturiert vor, diese auszuwerten um daraus personenbezogene Profile herzustellen wäre doch viel schwerer automatisiert durchzuführen als mit KI-Erkennung von Kamerabildern, Mikrofonaufnahmen, etc.

Und wenn nicht, dann bitte mal umsehen da wird nach Leuten gesucht die das können weil es im medizinischen Umfeld eben genau diese Zuordnungen zwischen Symptomen, Behandlungen und Erfolgen noch alles manuell gemacht wird, gerade da könnte man sehr viel helfen indem man die Daten sinnvoller verwendet...

> Was in der Praxis aber passiert ist:
> "personenbezogene Daten" -> Maximaler Aufschrei -> Maximale Folgen =
> Verbot.

Verbot ist falsch, es sollte jedem Menschen die Wahl gestellt werden ob er seine Daten zur Verfügung stellt oder nicht und wenn nicht dann sollen sie nicht erhoben werden und wenn sie sowieso anfallen dann alsbald gelöscht gehören. Es wäre nicht so schwer wie das die Firmen immer behaupten.

[franzropen]

Ist Teams denn besser?

Teams entzieht sich so ziemlich der Kontroller der Schulen, so dass bei jedem Start sich die Oberfläche und die Funktionalität geändert haben kann.

Dank MS gibt es z.B. demnächst Spiele in Teams, ganz toll für den Unterricht.
Edge haben sie auch schon eine Sidebar spendiert mit Shopping-Links, Gutscheinen und Spielen.

Ist das das bestmögliche?
Anblenkung und Werbung?

[southy]

gentux schrieb:

> > Es wird nicht ABGEWOGEN zwischen den Interessen.
>
> Es gibt da nichts abzuwägen, die Informationen verlieren weder an Brisanz
> noch an Bedeutung nur weil ein gewisses Interesse daran besteht oder
> nicht.

Es stehen mehrere Interessen/Rechtsgüter in Konflikt zueinander, also gilt es *selbstverständlich* abzuwägen. Wie das bei allen anderen Rechtsgütern völlig selbstverständlich auch getan wird.

Das ist ja gerade das Problem, dass die Datenschützer ihre eigenen Interessen stets so absolut stellen, dass dabei alle anderen (genauso berechtigten) Interessen unter den Bus fallen.

_Wie_ man das macht, also wie man Grundrechte gegeneinander abwägt, ist in der Rechtsprechung einigermaßen grob festgelegten Kriterien unterworfen.
Ich hatte das oben verlinkt, aber irgendwie ist der Link kaputt. Hier nochmal:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/254011/besondere-merkmale-der-grundrechte/#:~:text=Die%20Menschenw%C3%BCrde%20ist%20der%20Grund,spricht%20also%20zuerst%20von%20Menschenrechten.

Man beachte besonders den letzten Absatz in dem Kapitel "Verhältnismäßigkeit".


> > Kein anderes Rechtsgut steht derart absolut.
>
> Es gibt auch wenig Rechtsgüter die so schützenswert sind und so einfach
> missbraucht werden können.

Steile These.
Ich würde behaupten mindestens die folgenden Grundreche dürften den meisten Menschen wichtiger sein als Datenschutz (was ja nicht mal direkt ein Grundrecht ist):

- Freiheit der Person, körperliche Unversehrtheit (Art.2, Art. 104 GG)
- Gleichheitsrechte (Art. 3)
- Glaubens- u Gewissensfreiheit (Art. 4)
- Ehe & Familie
- Unverletzlichkeit der Wohnung
- Eigentum
- Rechtsschutz

... ach, eigentlich fast alle.

Deine Äußerungen bis hierher sind exakt das beste Beispiel für die Arroganz die die Datenschützer immer vor sich hertragen: "Sollen die anderen doch zurückstecken, Hauptsachen wir haben Recht".


> > Als Beispiel
> > die ganze Diskussion über MS Teams in Schulen.
> > Es geht also konkret darum dass Teams genutzt werden soll für die
> > Durchführung des Unterrichts per streaming.
> > Was genau für Informationen können bei dieser Anwendung also anfallen?
> > --> Personenbezogenen Daten: "Hans Meier ist in der Klasse 2b, er ist nicht
> > gut in Mathe und quatscht oft dazwischen".
> > Das ist die Sorte Daten die anfallen können.
>
> Da fallen jede Menge Informationen an, wenn die Webcam an ist,

Aha?
Welche?
Gehen wir's mal durch:

> dann ist zum Beispiel sein Bild zu sehen

Korrekt. Sehe ich ein.
Ist eine (EINE!) personenbezogene Information. Ist schützenswert. Ist aber gegen die anderen Interessen abzuwägen.

> es ist ersichtlich zu welcher Zeit es war,

Zu welcher Zeit ein Kind Unterricht hatte?
Ist das Dein Ernst?
Wann in DE Schule ist, dürfte den meisten hier lebenden bekannt sein!


> wenn kein Filter verwendet wird, können auch Dinge im Hintergrund zu erkennen
> sein, da sind sehr viele Informationen die eine Software auswerten
> _könnte_, Transparenz wie sie das tut und Möglichkeiten diese zu
> unterbinden müssten aber schon angeboten werden, wenn auch gewisse
> Funktionen dann nicht angeboten werden können.

Na, wieso dann nicht einfach einen Filter verwenden?
Fällt Dir die Ironie eigentlich nicht auf?
Du führst als Beispiel für ein Problem die Lösung direkt mit an - und trotzdem zählt das für Dich als Problem?!?
LOL.


> > Ich behaupte:
> > Das ist völlig wertloser Alltagskram.
>
> Ja oberflächlich betrachtet ist das alles wertloser Alltagskram, genau wie
> Telefonnummern, IP-Adressen oder Postadressen, im Kontext kann man aber
> damit schon Profile erstellen, die Person auf Überwachungsbändern
> identifizieren etc.


Ja, klar kann man das.
Das bestreitet doch keiner.
Ich behaupte ja nicht "es soll keinen Datenschutz geben".

Der Punkt ist doch: Alles das hat einen Preis.
Der Preis ist in diesem Fall ganz konkret:

MS Teams verboten -> Schule ist gezwungen auf ein weniger gut funktionierendes System umzusteigen ->
- hohe Kosten (self-hosting, System aufsetzen und Betreuen)
- weniger gut funktionierend -> die Kinder haben weniger vom Unterricht -> Persönlichkeitsrecht (Bildung) verletzt

Und das alles nur damit keiner mitbekommt, dass die Klasse von Frau Meier zu der Zeit die im Stundenplan steht das macht was in Stundenplan steht. Der vermutlich sowieso öffentlich zugänglich ist.
Was für ein Irrwitz.

Es steht ein Rechtsgut gegen ein anderes.


Ergo: es muss abgewogen werden, wie das schon immer bei jedem Rechtsgut passiert.
Und das ist EXAKT der Punkt den Microsoft bringt und den ich auch bringe:
Es sind jedes Mal wieder nur die Datenschützer, die vollständige Unterwerfung aller anderen Interessen und Rechtsgüter unter IHR Regime fordern.

Ich sage ja gar nicht, dass am Ende der Verhandlung herauskommt, ob nun das Webcam-Bild von Klein-Klaus wichtiger ist oder das Recht meiner Kinder auf funktionierenden Unterricht.

Aber das gehört halt vernünftig gegeneinander ABGEWOGEN!!!!
Sauber betrachtet und gegenüber gestellt.


Siehe mein Beispiel "e-Rezept".
Warum werden eigentlich stets nur die gefragt, die *GEGEN* irgend eine neue Idee sind, aber nie die die dadurch eine Einschränkung haben dass die Sache *NICHT* kommt?

Wieso zählen deren Rechte automatisch weniger?

Das verhindert ganz konkret die freie Entfaltung von Menschen, zB Teilnahme am Unterricht als Quarantäne-Patient, 2h pro Arztbesuch (= 1/2 Tag freigenommen) bei mir, usw usw.
Und ich bin nicht länger bereit diesen Preis zu bezahlen. Ich möchte gerne dass meine Interessen genauso berücksichtigt werden wie die von den Leuten die aus Angst vor Microsoft Linux auf die xBox installieren.


Aber das (Abwägen _NEU_ Auftauchender Interessen gegen alte) ist ja noch nicht alles.
Die Datenschützer sind ja selbst in ihrer eigenen Interpretation der bis heute bereits existierenden Rechtsgüter nicht schlüssig:

Alleine die Schulpflicht an sich ist ja eigentlich schon ein erheblicher Eingriff in Grundrechte (Freiheitsrechte). Der wird allgemein akzeptiert (und das ist gut so).

Aber der viel _kleinere_ Eingriff "es ist für einen Geheimdienst erkennbar, dass Hans mit 12 Jahren Montag um 10:00 Uhr am Unterricht teilgenommen hat"
...der erregt die Gemüter.
Das ist für mich einfach nicht erklärbar.

Wenn es so sehr schützenswert ist dass keiner wissen darf dass Klaus in die Schule geht, warum hebt man dann nicht gleich die Schuldpflicht auf?

Ich meine, Gott bewahre, es *könnte* ja jemand vor der Schule parken und aufschreiben, wann Klaus durchs Tor geht!!! Man stelle sich nur vor!!!




> Aber gerade medizinische Daten liegen sehr unstrukturiert vor, diese
> auszuwerten um daraus personenbezogene Profile herzustellen wäre doch viel
> schwerer automatisiert durchzuführen als mit KI-Erkennung von
> Kamerabildern, Mikrofonaufnahmen, etc.


Du redest Dich raus.

Meine These war:
Die Information, dass ein Kind im Schulpflichtigen Alter vormittags um 10:00 Uhr am Deutsch-Stream seiner Klasse teilnimmt, ist an Trivialität kaum zu überbieten.

Das kommt vermutlich sogar noch hinter dem Umfallen des Sacks Reis in China.

Da reißt auch eine "KI-Auswertung" nicht mehr viel raus - was soll die denn da rausholen?
Erkennen dass Hans in Mathe schlecht ist oder oft dazwischenquatscht?
Das ist doch völlig lächerliche!

Demgegenüber sehe ICH das Interesse meiner Kinder während einer Quarantänephase ordentlich am Unterricht teilnehmen zu können, als *deutlich* höherwertig an.


Und damit sind wir beim Fazit:

> > Was in der Praxis aber passiert ist:
> > "personenbezogene Daten" -> Maximaler Aufschrei -> Maximale Folgen =
> > Verbot.
>
> Verbot ist falsch, es sollte jedem Menschen die Wahl gestellt werden ob er
> seine Daten zur Verfügung stellt oder nicht und wenn nicht dann sollen sie
> nicht erhoben werden und wenn sie sowieso anfallen dann alsbald gelöscht
> gehören. Es wäre nicht so schwer wie das die Firmen immer behaupten.


Nein.
Das entspricht der Forderung die Leute sollten selbst entscheiden ob sie ihre Kinder zur Schule schicken oder nicht oder ob Sie mit einem Maschinengewehr einkaufen gehen möchten oder nicht.

Das ist klassische libertäre Ideologie: "Alles freigeben kann doch nicht schaden"

Nochmal:
Wenn DEIN Recht auf Datenschutz mit einem andere Recht von jemand anders kollidiert, dann sind diese gegeneinander abzuwägen.
Dafür gibt es Kriterien und Prozedere.

Die die Datenschützer mit ihren Maximal-Forderungen stets aufs Neue ignorieren und weiterhin das Maximum fordern, ohne Rücksicht auf Verluste und auf den Preis den jemand anders dafür zahlt.

[Fenix.de]

franzropen schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ist Teams denn besser?
>
> Teams entzieht sich so ziemlich der Kontroller der Schulen, so dass bei
> jedem Start sich die Oberfläche und die Funktionalität geändert haben
> kann.
>
> Dank MS gibt es z.B. demnächst Spiele in Teams, ganz toll für den
> Unterricht.
> Edge haben sie auch schon eine Sidebar spendiert mit Shopping-Links,
> Gutscheinen und Spielen.
>
> Ist das das bestmögliche?
> Anblenkung und Werbung?

Blödsinn. Im Teams Admin Bereich können für den Tenant gezielt Features aktiviert oder deaktiviert werden.
Darüber hinaus kann man alle Drittanbieter Apps oder den gesamten Teams App Store sperren.

Somit würde Teams für alle gleich aussehen, die einen Account in besagtem Tenant besitzen.

[Fenix.de]

southy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> gentux schrieb:
>
> > > Es wird nicht ABGEWOGEN zwischen den Interessen.
> >
> > Es gibt da nichts abzuwägen, die Informationen verlieren weder an
> Brisanz
> > noch an Bedeutung nur weil ein gewisses Interesse daran besteht oder
> > nicht.
>
> Es stehen mehrere Interessen/Rechtsgüter in Konflikt zueinander, also gilt
> es *selbstverständlich* abzuwägen. Wie das bei allen anderen Rechtsgütern
> völlig selbstverständlich auch getan wird.
>
> Das ist ja gerade das Problem, dass die Datenschützer ihre eigenen
> Interessen stets so absolut stellen, dass dabei alle anderen (genauso
> berechtigten) Interessen unter den Bus fallen.
>
> _Wie_ man das macht, also wie man Grundrechte gegeneinander abwägt, ist in
> der Rechtsprechung einigermaßen grob festgelegten Kriterien unterworfen.
> Ich hatte das oben verlinkt, aber irgendwie ist der Link kaputt. Hier
> nochmal:
> www.bpb.de#:~:text=Die%20Menschenw%C3%BCrde%20ist%20der%20Grund,spricht%20a
> lso%20zuerst%20von%20Menschenrechten.
>
> Man beachte besonders den letzten Absatz in dem Kapitel
> "Verhältnismäßigkeit".
>
> > > Kein anderes Rechtsgut steht derart absolut.
> >
> > Es gibt auch wenig Rechtsgüter die so schützenswert sind und so einfach
> > missbraucht werden können.
>
> Steile These.
> Ich würde behaupten mindestens die folgenden Grundreche dürften den meisten
> Menschen wichtiger sein als Datenschutz (was ja nicht mal direkt ein
> Grundrecht ist):
>
> - Freiheit der Person, körperliche Unversehrtheit (Art.2, Art. 104 GG)
> - Gleichheitsrechte (Art. 3)
> - Glaubens- u Gewissensfreiheit (Art. 4)
> - Ehe & Familie
> - Unverletzlichkeit der Wohnung
> - Eigentum
> - Rechtsschutz
>
> ... ach, eigentlich fast alle.
>
> Deine Äußerungen bis hierher sind exakt das beste Beispiel für die Arroganz
> die die Datenschützer immer vor sich hertragen: "Sollen die anderen doch
> zurückstecken, Hauptsachen wir haben Recht".
>
> > > Als Beispiel
> > > die ganze Diskussion über MS Teams in Schulen.
> > > Es geht also konkret darum dass Teams genutzt werden soll für die
> > > Durchführung des Unterrichts per streaming.
> > > Was genau für Informationen können bei dieser Anwendung also anfallen?
> > > --> Personenbezogenen Daten: "Hans Meier ist in der Klasse 2b, er ist
> nicht
> > > gut in Mathe und quatscht oft dazwischen".
> > > Das ist die Sorte Daten die anfallen können.
> >
> > Da fallen jede Menge Informationen an, wenn die Webcam an ist,
>
> Aha?
> Welche?
> Gehen wir's mal durch:
>
> > dann ist zum Beispiel sein Bild zu sehen
>
> Korrekt. Sehe ich ein.
> Ist eine (EINE!) personenbezogene Information. Ist schützenswert. Ist aber
> gegen die anderen Interessen abzuwägen.
>
> > es ist ersichtlich zu welcher Zeit es war,
>
> Zu welcher Zeit ein Kind Unterricht hatte?
> Ist das Dein Ernst?
> Wann in DE Schule ist, dürfte den meisten hier lebenden bekannt sein!
>
> > wenn kein Filter verwendet wird, können auch Dinge im Hintergrund zu
> erkennen
> > sein, da sind sehr viele Informationen die eine Software auswerten
> > _könnte_, Transparenz wie sie das tut und Möglichkeiten diese zu
> > unterbinden müssten aber schon angeboten werden, wenn auch gewisse
> > Funktionen dann nicht angeboten werden können.
>
> Na, wieso dann nicht einfach einen Filter verwenden?
> Fällt Dir die Ironie eigentlich nicht auf?
> Du führst als Beispiel für ein Problem die Lösung direkt mit an - und
> trotzdem zählt das für Dich als Problem?!?
> LOL.
>
> > > Ich behaupte:
> > > Das ist völlig wertloser Alltagskram.
> >
> > Ja oberflächlich betrachtet ist das alles wertloser Alltagskram, genau
> wie
> > Telefonnummern, IP-Adressen oder Postadressen, im Kontext kann man aber
> > damit schon Profile erstellen, die Person auf Überwachungsbändern
> > identifizieren etc.
>
> Ja, klar kann man das.
> Das bestreitet doch keiner.
> Ich behaupte ja nicht "es soll keinen Datenschutz geben".
>
> Der Punkt ist doch: Alles das hat einen Preis.
> Der Preis ist in diesem Fall ganz konkret:
>
> MS Teams verboten -> Schule ist gezwungen auf ein weniger gut
> funktionierendes System umzusteigen ->
> - hohe Kosten (self-hosting, System aufsetzen und Betreuen)
> - weniger gut funktionierend -> die Kinder haben weniger vom Unterricht ->
> Persönlichkeitsrecht (Bildung) verletzt
>
> Und das alles nur damit keiner mitbekommt, dass die Klasse von Frau Meier
> zu der Zeit die im Stundenplan steht das macht was in Stundenplan steht.
> Der vermutlich sowieso öffentlich zugänglich ist.
> Was für ein Irrwitz.
>
> Es steht ein Rechtsgut gegen ein anderes.
>
> Ergo: es muss abgewogen werden, wie das schon immer bei jedem Rechtsgut
> passiert.
> Und das ist EXAKT der Punkt den Microsoft bringt und den ich auch bringe:
> Es sind jedes Mal wieder nur die Datenschützer, die vollständige
> Unterwerfung aller anderen Interessen und Rechtsgüter unter IHR Regime
> fordern.
>
> Ich sage ja gar nicht, dass am Ende der Verhandlung herauskommt, ob nun das
> Webcam-Bild von Klein-Klaus wichtiger ist oder das Recht meiner Kinder auf
> funktionierenden Unterricht.
>
> Aber das gehört halt vernünftig gegeneinander ABGEWOGEN!!!!
> Sauber betrachtet und gegenüber gestellt.
>
> Siehe mein Beispiel "e-Rezept".
> Warum werden eigentlich stets nur die gefragt, die *GEGEN* irgend eine neue
> Idee sind, aber nie die die dadurch eine Einschränkung haben dass die Sache
> *NICHT* kommt?
>
> Wieso zählen deren Rechte automatisch weniger?
>
> Das verhindert ganz konkret die freie Entfaltung von Menschen, zB Teilnahme
> am Unterricht als Quarantäne-Patient, 2h pro Arztbesuch (= 1/2 Tag
> freigenommen) bei mir, usw usw.
> Und ich bin nicht länger bereit diesen Preis zu bezahlen. Ich möchte gerne
> dass meine Interessen genauso berücksichtigt werden wie die von den Leuten
> die aus Angst vor Microsoft Linux auf die xBox installieren.
>
> Aber das (Abwägen _NEU_ Auftauchender Interessen gegen alte) ist ja noch
> nicht alles.
> Die Datenschützer sind ja selbst in ihrer eigenen Interpretation der bis
> heute bereits existierenden Rechtsgüter nicht schlüssig:
>
> Alleine die Schulpflicht an sich ist ja eigentlich schon ein erheblicher
> Eingriff in Grundrechte (Freiheitsrechte). Der wird allgemein akzeptiert
> (und das ist gut so).
>
> Aber der viel _kleinere_ Eingriff "es ist für einen Geheimdienst erkennbar,
> dass Hans mit 12 Jahren Montag um 10:00 Uhr am Unterricht teilgenommen
> hat"
> ...der erregt die Gemüter.
> Das ist für mich einfach nicht erklärbar.
>
> Wenn es so sehr schützenswert ist dass keiner wissen darf dass Klaus in die
> Schule geht, warum hebt man dann nicht gleich die Schuldpflicht auf?
>
> Ich meine, Gott bewahre, es *könnte* ja jemand vor der Schule parken und
> aufschreiben, wann Klaus durchs Tor geht!!! Man stelle sich nur vor!!!
>
> > Aber gerade medizinische Daten liegen sehr unstrukturiert vor, diese
> > auszuwerten um daraus personenbezogene Profile herzustellen wäre doch
> viel
> > schwerer automatisiert durchzuführen als mit KI-Erkennung von
> > Kamerabildern, Mikrofonaufnahmen, etc.
>
> Du redest Dich raus.
>
> Meine These war:
> Die Information, dass ein Kind im Schulpflichtigen Alter vormittags um
> 10:00 Uhr am Deutsch-Stream seiner Klasse teilnimmt, ist an Trivialität
> kaum zu überbieten.
>
> Das kommt vermutlich sogar noch hinter dem Umfallen des Sacks Reis in
> China.
>
> Da reißt auch eine "KI-Auswertung" nicht mehr viel raus - was soll die denn
> da rausholen?
> Erkennen dass Hans in Mathe schlecht ist oder oft dazwischenquatscht?
> Das ist doch völlig lächerliche!
>
> Demgegenüber sehe ICH das Interesse meiner Kinder während einer
> Quarantänephase ordentlich am Unterricht teilnehmen zu können, als
> *deutlich* höherwertig an.
>
> Und damit sind wir beim Fazit:
>
> > > Was in der Praxis aber passiert ist:
> > > "personenbezogene Daten" -> Maximaler Aufschrei -> Maximale Folgen =
> > > Verbot.
> >
> > Verbot ist falsch, es sollte jedem Menschen die Wahl gestellt werden ob
> er
> > seine Daten zur Verfügung stellt oder nicht und wenn nicht dann sollen
> sie
> > nicht erhoben werden und wenn sie sowieso anfallen dann alsbald gelöscht
> > gehören. Es wäre nicht so schwer wie das die Firmen immer behaupten.
>
> Nein.
> Das entspricht der Forderung die Leute sollten selbst entscheiden ob sie
> ihre Kinder zur Schule schicken oder nicht oder ob Sie mit einem
> Maschinengewehr einkaufen gehen möchten oder nicht.
>
> Das ist klassische libertäre Ideologie: "Alles freigeben kann doch nicht
> schaden"
>
> Nochmal:
> Wenn DEIN Recht auf Datenschutz mit einem andere Recht von jemand anders
> kollidiert, dann sind diese gegeneinander abzuwägen.
> Dafür gibt es Kriterien und Prozedere.
>
> Die die Datenschützer mit ihren Maximal-Forderungen stets aufs Neue
> ignorieren und weiterhin das Maximum fordern, ohne Rücksicht auf Verluste
> und auf den Preis den jemand anders dafür zahlt.

+1

[southy]

franzropen schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ist Teams denn besser?

Als was?

Als BBB?
Das mögen bitte die Entscheiden die davon mehr Ahnung haben.

Ich stimme dafür, die auch entscheiden zu lassen.
Ich will dass meine Kinder die Lösung bekommen die den _besten Unterricht_ ermöglicht, und nicht die die zu irgendeiner Ideologie am besten passt.


> Teams entzieht sich so ziemlich der Kontroller der Schulen, so dass bei
> jedem Start sich die Oberfläche und die Funktionalität geändert haben
> kann.

So ein Unfug.
Ich benutze das seit Jahren jeden Tag viele Stunden und da hat sich noch nie irgendwas groß geändert.

Dafür hat der Admin des Tenant ein Admin-center oder wie das bei MS heißt, um das da einzustellen.


> Dank MS gibt es z.B. demnächst Spiele in Teams, ganz toll für den
> Unterricht.

Echt jetzt, was für ein Unfug ist das?
Man kann da so ziemlich alles einstellen was man sich wünschen kann und Du behauptest ein Tenant-Admin wäre *gezwungen* Spiele zuzulassen?

Das ist genau die Art von völlig lächerlichen Argumenten die mich mir nur noch an den Kopf fassen lässt.

> Edge haben sie auch schon eine Sidebar spendiert mit Shopping-Links,
> Gutscheinen und Spielen.
>
> Ist das das bestmögliche?
> Anblenkung und Werbung?

Und in Nordkorea wird in der Schule "Heil Kim" gesungen?
Relevanz?
Für *irgendwas*?

[gentux]

Wirklich jetzt? Das Erzeugen und Verarbeiten von Personendaten gleichsetzen mit Datenschutz?

Dann fotografiere ich morgen Frauen in der Umkleide und sage dann auch, dass ich ein berechtigtes Interesse habe da Unglücklichsein krank macht, körperliche Unversehrtheit und sie musste ja auch nichts tun was sie sonst nicht tat...

Du siehst also hoffentlich selber wie dämlich dein Vergleich zwischen Grundrechten und den kommerziellen Interessen einer Firma ist, wenn nicht dann hat eine weitere Diskussion keinen Sinn.

[wannegoogle]

> Es wird nicht ABGEWOGEN zwischen den Interessen.
> Kein anderes Rechtsgut steht derart absolut.
Also natürlich Datenschutz hat 5000 Ausnahmeregeln. Die Banken dürfen. Die Schufa darf, Wenn du zugestimmt wurde darf man.

Wo bleibt denn die Abwägung wo man mal jemanden Totschlagen darf. Oder dass man jemanden bestehlen darf? Ich finde das besonders lustig weil gerade Microsoft am lautesten schreit wenn ihre geistigen Ergüsse und seien sie noch so lächerlich ohne Zustimmung gestohlen werden. Und sorry gegen die Codequalität da sind die Aufsätze meiner 10 Jährigen Nichte ein Genuss.

Aber hier geht es um das umständliche Grundrecht, dass ein Lehrer sein Lieblingsprodukt nutzen will statt ein gleichwertiges anderes zu nutzen.

[Michael H.]

southy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Als Beispiel
> die ganze Diskussion über MS Teams in Schulen.
> Es geht also konkret darum dass Teams genutzt werden soll für die
> Durchführung des Unterrichts per streaming.
> Was genau für Informationen können bei dieser Anwendung also anfallen?
> --> Personenbezogenen Daten: "Hans Meier ist in der Klasse 2b, er ist nicht
> gut in Mathe und quatscht oft dazwischen".
> Das ist die Sorte Daten die anfallen können.

Mal davon abgesehen, dass man bei Schulen, wenn man MS365 Nutzen will, ein Opt-in einholen muss, bei dem die Eltern unterschreiben, dass sie damit einverstanden sind, dass MS365 als Lösung eingesetzt wird und entsprechende Datenschutzpunkte absegnen.

Jemand der das Ding nicht unterschreibt, darf dann auch nicht in MS365 angelegt werden.

Dennoch kann man MS365 als Software verwenden auch ohne Opt-In laut Kultusministerium, wenn die Schule beschließt es als Unterrichtswerkzeug zu verwenden und die Adressen z.B. anonymisiert sind über die Schülernummer oder einfach eine Kombo aus ersten drei Buchstaben vom Vornamen, ersten drei Buchstaben vom Nachnamen @domain.tld.

Ergänzend muss man sagen, dass man MS365 so filigran einstellen kann, dass z.B. Schüler nur die anderen Schüler aus der eigenen Klasse sehen können und sonst keine anderen Schüler. Kommunikation inklusive. Heisst die Bewegen sich dann z.B. alle nur innerhalb ihrer Klassengruppen. Zugriff auf die Globalen Adresslisten sind gesperrt usw.

Wir haben einige Schulen die setzen z.B. auf eine reine MS Umgebung. Geräteverwaltung und Authentifizierung komplett über MS365 und Intune/MDM.
Heisst wenn du da keinen Account hast, kannst du nicht am Unterricht teilnehmen. Fertig.
Hier gibt es keinen on Premise Server mehr und Schüler können von jedem Gerät aus über Teams und Onedrive auf ihre Daten zugreifen. Egal ob diese im Klassenzimmer oder daheim hocken, der Lehrer kann z.B. Dokumente über Teams -> Aufgaben verteilen oder einsammeln.
Über Onenote kann er im Read Only Bereich aufgaben erstellen und z.B. eine Mathematische Funktion via Link von geogebra online abbilden. Darunter eine Frage stellen und die Schüler können in ihrem Bereich an der Lösung arbeiten und er danach alles einsammeln.
Oder er stellt ein Youtubevideolink rein und das Video erscheint als kleines Fenster im Onenote und jeder kann es sich anschauen. Klassenfahrten und Klassentermine können im Teams Kalender und dem Bereich Unterhaltung nachverfolgt und besprochen werden ohne dass der Lehrer dafür eine Schulstunde opfern muss. Der sagt "wegen der Klassenfahrt nächste Woche ins deutsche Museum hab ich mal eine Umfrage reingestellt, wo wir zu Mittag essen gehen wollen, schaut nacher mal rein und stimmt ab".

Klassenzimmerverwaltung der Computerräume z.B. läuft lokal über Veyon (Open Source). Hier kann der Lehrer dann z.B. auch bei Klassenarbeiten alle Bildschirme im Raum sehen wie es bei anderen Schullösungen der Fall ist, die aber nochmal extra Kosten, zusätzlich zu den Microsoft Lizenzen.

Bei Intune kann man auch über die Softwareverteilung die Office Suite verteilen und benötigt hier für die Schulrechner nicht mal extra Lizenzen. Normal mussten die Schulen hier dann noch die schweineteuren Volumenlizenzen für Office 2019 z.B. kaufen. Da M365 pro Lehrer lizenziert wird, haste hier 2,80€ pro Lehrer im Monat. Bei z.B. ner kleinen Schule mit 30 Lehrer sind das halt 30x2,80€ für die Lehrer und für 800 Schüler sind das 0€ für 800 A3 Pläne mit Office Suite.
Bei der Installation von Office sagste dann Aktivierung gemeinsam genutzter Computer verwenden
Ja und das Ding ist lizenziert auf dem Gerät, ohne dass dem User dafür eine seiner 5 Lizenzen angerechnet wird wenn er sich anmeldet. Der Schüler meldet sich mit seinem MS Konto am PC an, Office ist mit seinem Benutzer angemeldet ohne das die Lizenz "verbraucht wird". Teams ist angemeldet. Onedrive ist automatisch angemeldet und alles was er im Unterricht unter eigene Dokumente speichert ist direkt in seinem Onedrive drin und sollte ein Lockdown kommen bzw. Distanzunterricht anstehen, hat er daheim alle Dateien, die er auch auf dem Schulrechner hatte.

Noch dazu kommt, dass in einem Schulnetz gar keine Bewertungen/Benotungen erlaubt sind. Heisst der Fall, der gerne aufgegriffen wird, dass Microsoft ja dann wissen könnte, dass der Jörg aus der Klasse 7a eine 5 in Mathe hatte, gar nicht auftreten kann, da es generell verbote ist, Bewertungen im Schulnetz zu führen / zu speichern. Benotungen/Bewertungen dürfen ausschließlich im Verwaltungsnetz geschehen.

Microsoft bietet zwar an, dass man über Teams z.B. Dokumente austeilt, diese von Schülern als Test bearbeiten kann und diese KI gestützt ausgewertet/benotet werden. z.B. einen Fragebogen und die Antworten werden automatisiert als korrekt oder nicht bewertet... ist aber generell in DE nicht erlaubt, weil das eine Bewertung wäre. Daher ist diese Funktion in DE bei Schultenants deaktiviert. Dennoch darf man darüber Tests schreiben und diese einsammeln. Diese darf man dann nur mit einem Feedback versehen, dass darf aber auch keine Bewertung enthalten.

Heisst z.b. wäre "Bei deiner Ausführung der Frage 2 müsstest du noch etwas ausführlicher werden" wäre ein Feedback und rechtlich ok.
Hingegen "Die Ausführung bei Frage 2 war mangelhaft. Hier müsstest du mehr liefern." wäre eine Bewertung und somit nicht erlaubt.

Da beim Test nur [e-mail] steht bei der Arbeit für z.B. den Schweiger Malte, wäre der Test auch nicht einer Person zuzuordnen.

Ich gebe Microsoft in einem Punkt definitiv recht. Deutschland ist das einzige Land, dass sich selbst so totbürokratisiert, dass es zum Stillstand in der Entwicklung kommt. Ich bin dabei, dass man sagt, man möchte Datenschutzkonform arbeiten. Gehört sich auch so. Aber irgendwann ist auch Schluss.

Inzwischen musst ja deinen Kindern erklären, wenn die sich mit dir deine alten Fotos ausm Kindergarten anschauen, warum es keine Gruppenfotos von Ihrer Kindergartengruppe gibt, weil der Kindergarten aus mangelnden Möglichkeiten bzw. dem zu hohen Aufwand dazu genötigt fühlt, gar nicht erst Bilder zu machen, da sie für ein einfaches Gruppenfoto erst die Einwilligung aller Erziehungsberechtigten einholen müssen und dann den Kindern erklären müssten warum die Lisa nicht mit aufs Foto darf, weil Ihre Eltern es nicht erlaubt haben. Oder alternativ alle Kinder die keine Einwilligung abgegeben haben, aus dem Foto rausretouchiert bzw. unkenntlich gemacht werden müssen und es einfach deppert ist, wenn du ein Foto vom Kindergarten daheim hast, wo 8 von 30 Kindern verschwommene unkenntlich gemachte Gesichter haben. Da sagen die, ne wir machen keine Fotos mehr.

Finde es wie gesagt richtig Datenschutzkonform zu arbeiten. Aber irgendwo zerhackt die Anwendung einfach nur noch den Nutzen.

[southy]

gentux schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wirklich jetzt? Das Erzeugen und Verarbeiten von Personendaten gleichsetzen
> mit Datenschutz?

Hä?


> Dann fotografiere ich morgen Frauen in der Umkleide und sage dann auch,
> dass ich ein berechtigtes Interesse habe da Unglücklichsein krank macht,
> körperliche Unversehrtheit und sie musste ja auch nichts tun was sie sonst
> nicht tat...

Oha!
Jemand der zugesteht dass Rechte grundsätzlich immer nur in der Abwägung gegeneinander Sinn machen?
Irre!
Du bist der erste hier im Thread!
Glückwunsch!


> Du siehst also hoffentlich selber wie dämlich dein Vergleich zwischen
> Grundrechten und den kommerziellen Interessen einer Firma ist, wenn nicht
> dann hat eine weitere Diskussion keinen Sinn.


Hast Du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe?
Nicht, oder?

Ich frag nur so, weil ich ein paar sehr konkrete Beispiele aus meinem Alltag aufgeführt habe, wo das Recht *anderer Leute* auf Datenschutz mit *meinem* (bzw Familie) Recht auf freie Entfaltung kollidiert.

Von den "Kommerziellen Interessen einer Firma" habe ich nirgendsnienicht irgendwas geschrieben.

Aber gut, war auch viel Text, kann ich verstehen wenn man da aussteigt.

Alles gut, wir *müssen* auch nicht übers Thema reden.
Wir können auch aufs Wetter umsteigen.

[southy]

Michael H. schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

Hallo,

wow,
DAS ist WIRKLICH mal interessant, vielen Dank für Deine lange Erklärung.
Tatsächlich mal jemand mit Erfahrung und Ahnung hier.

Verstehe ich das richtig:

> bei dem die Eltern unterschreiben, dass sie damit
> einverstanden sind, dass MS365 als Lösung eingesetzt wird

überschreibt die Einwände des Datenschutzbeauftragen, weil "ist ja zugestimmt"?

Das finde ich gut.

Was die Tests angeht:
Hast Du Erfahrung, wie gut diese "Auswertungs-KI" funktioniert?
Nur so aus Interesse...

> Dennoch darf man darüber Tests schreiben und
> diese einsammeln. Diese darf man dann nur mit einem Feedback versehen, dass
> darf aber auch keine Bewertung enthalten.

Das heißt auch wenn der Lehrer selbst die Benotung vornimmt, darf er nichts bewertendes über das Schüler-Netz verteilen, sondern müsste die Auswertung quasi analog separat verteilen?
Unpraktisch aber durchaus nachvollziehbar - und dafür ließe sich sicher ein workflow drumrum finden:
Alle eingereichten Arbeiten nach lokal exportieren, lokal kommentieren und dann halt offline oder per mail oder so zurückgeben.
Ist zwar ein Medienbruch, aber immerhin. Und wie gesagt, das ist Datenschutztechnisch ja auch nachvollziehbar.

Was mich auch noch interessiert:
Wenn Ihr die Schüler-PCs mit E3 ausstattet, da ist kein "advanced security" mit drin oder wie das heißt, oder?
Das ist erst ab E5, richtig?
D.h. das sind letztlich sicherheitstechnisch gesehen nur "halb" gemanagte Rechner?

Die Idee die Namen einfach zu anonymisieren ist so naheliegend wie genial, dass ich lachen muss.

Überflüssige Regeln die nur im Weg stehen lassen sich mit ein bisschen Phantasie immer noch am besten unterlaufen :-)

Danke nochmal für Deine tolle Ausführung!

[Michael H.]

southy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> franzropen schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> > Dank MS gibt es z.B. demnächst Spiele in Teams, ganz toll für den
> > Unterricht.
>
> Echt jetzt, was für ein Unfug ist das?
> Man kann da so ziemlich alles einstellen was man sich wünschen kann und Du
> behauptest ein Tenant-Admin wäre *gezwungen* Spiele zuzulassen?

+1.
Der erste Schritt für uns, wir die wir solche Tenants für Schulen bereitstellen, ist, dass erstmal alle Datenschutzunklaren Features deaktiviert werden.
Darunter fallen allein schon bei der Lizenzierung der Useraccounts Common Data Service, Education Analytics, Kaizala, Power Apps, Power Automate und z.B. Sway, nur um ein paar zu nennen.
Alles Features die du schon alleine Lizenztechnisch von Vornherein deaktivieren kannst.

Von drittanbieterapps die du generell sperren kannst in deinem Tenant mal ganz abgesehen.

Noch dazu kannst du über Powershellscripte noch viel mehr Settings definieren, die so gar nicht im Tenant direkt einstellbar sind.
z.B. dass Teamsgruppen nicht nur "Öffentlich" oder "Privat" sind, sondern noch stärker klassifiziert "HiddenMembers" als Datenschutzeinstellung haben. Heisst hier greifen nochmal ganz andere Richtlinien wie z.B. dass man nicht mal sehen kann, wer alles Mitglied dieser Gruppe ist wenn man die gesamte Gruppe einlädt.

Spiele genau so. MS365 bringt seit kurzem sogar eine Minecraft Education Edition mit, wo man über Redstone einfache Programmierschaltungen im Spiel unterrichten kann. Außerdem gibts viele Kids die sich an nem kostenlosen Minecraft sicherlich erfreuen. Heisst aber nicht, dass du die Software ausrollen musst im Schulnetz oder überhaupt erlauben musst. Auch die Minecraft Education Lizenz kannst du im User unter Lizenzen und Apps deaktivieren, sodass sie nicht zur Verfügung steht.

Du kannst sogar definieren dass im Chat bzw. in Unterhaltungen weder Gifs noch Emojis genutzt werden können.
Eigentlich kannst du alles was du willst Stück für Stück verbieten.

Daher versteh ich die Aufregung nicht wenn das Feature verfügbar ist. Der Typ beschwert sich doch sicherlich auch drüber, wenn der Supermarkt anbietet, sich an der Kasse einen Einkaufswagenchip auszuleihen wenn man keine 50ct oder 1€ Stücke dabei hat :D
Wenn man es nicht braucht, muss man es auch nicht nutzen. meine fresse ey

[Michael H.]

southy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Michael H. schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> Hallo,
>
> wow,
> DAS ist WIRKLICH mal interessant, vielen Dank für Deine lange Erklärung.
> Tatsächlich mal jemand mit Erfahrung und Ahnung hier.
>
> Verstehe ich das richtig:
>
> > bei dem die Eltern unterschreiben, dass sie damit
> > einverstanden sind, dass MS365 als Lösung eingesetzt wird
>
> überschreibt die Einwände des Datenschutzbeauftragen, weil "ist ja
> zugestimmt"?

Nein.
Im Prinzip ist es so. Jeder muss der Verarbeitung seiner Daten zustimmen. Im Falle von Schülern, die ja noch nicht 18 sind, muss das von den Eltern sowie Schülern geschehen. Hierfür gibt es Formulare die unterschrieben werden müssen, damit die personenbezogenen Daten der Schüler in der Software, in dem Fall Microsoft 365 und durch Microsoft verarbeitet werden dürfen. Dies ist natürlich notwendig, weil nicht jeder Schüler für sich einen Account anlegt, sondern weil die Schule die bereits vorliegenden Daten der Schüler in die Microsoft Cloud am Stück übermittelt. Heisst wenn du selbst einen Account anlegst, machst du das, weil du das so willst und damit einverstanden bist, dass die Daten die du eingibst, bei MS landen.

Wenn die Schule das macht, wäre das ein Datenschutzverstoß. Denn im Grunde ist die DSGVO ja dafür da, dass du als Individuum entscheiden darfst, an wen deine Daten weitergegeben werden. Wenn die Schule das macht, ohne dass du dein OK gegeben hast, dass sie deinen Vor- und Nachnamen, Klasse, Geburtsdatum, etc. an MS übermitteln dürfen. Wäre das ein Datenschutzverstoß.

Heisst, die Schule muss quasi für jeden einzelnen Schüler und dessen Erziehungsberechtigten eine Einverständnis einholen. Bei Schülern mit geschiedenen Eltern, aber geteiltem Sorgerecht, sogar drei Unterschriften. Die von Erziehungsberechtigten 1, 2 und dem Schüler, sofern dieser schon über 14 Jahre alt ist. Wenn sich nur einer der drei weigert, darfst du dessen Daten nicht in die MS Cloud übermitteln bzw. ihm einen Account anlegen.

Jetzt hat die Schule aber rechtliche Mittel, mit denen Sie diese Regelung umgehen kann.
Hier gibt es im Schulrecht die Unterscheidung zwischen IT Tools und Software.
Bei IT Tools liegt die Datenschutzrechtliche Verantwortung bei den Lehrern bzw. der Schule selbst.
Hier mal ein kurzer Auszug ( https://www.dr-datenschutz.de/datenschutzgerechte-nutzung-von-it-tools-software-in-schulen/ )

"IT-Tools
Unter IT-Tools werden webbasierte Systeme gefasst, die im Unterricht für spezifische Funktionen genutzt werden können, um beispielsweise Feedback einzuholen, Stichworte oder Fragen zu sammeln und um diese im Nachgang auswerten zu können (z.B. Surveymonkey, pollynow etc.). Hierfür werden externe Anbieter hinzugezogen, welche eigene Nutzungsbedingungen stellen, und die nur sehr beschränkt bereit sind, die Verarbeitung nach Wünschen der Schulen anzupassen. Zudem werden die personenbezogenen Daten auf fremde Server der jeweiligen IT-Tool-Anbieter gespeichert. Indem Lehrkräfte die IT-Tools eigenständig und in Eigenverantwortung aussuchen, haben Sie die Verantwortung das geeignete Tool für den bestehenden Sachverhalt auszusuchen und die Grundsätze nach Art. 5 DSGVO einzuhalten. Aus datenschutzrechtlicher Sicht bleibt jedoch die Schule als Arbeitgeber Verantwortlicher der Verarbeitung.

Software
Eine Software ist im Unterschied zu einem IT-Tool ein umfangreiches Anwendungsprogramm, welches für mehr als nur ein konkretes Anwendungsszenario nutzbar ist bzw. organisatorisch so eingeführt wird, dass es für zahlreiche verschiedene Nutzungsszenarien eingesetzt werden kann. Hierunter lassen sich beispielhaft Microsoft Windows, Office oder auch Outlook subsumieren. Durch den viel größeren Implementierungsaufwand und umfangreicheren Einsatz solch einer Software unterliegt die Verantwortlichkeit nicht den Lehrkräften, sondern der Schulbehörde oder der Schulleitung. Im Vergleich zu IT-Tools lassen sich ein Großteil der Softwareanwendungen durch individuelle Einstellungen anpassen, sodass die Verarbeitung personenbezogener Daten eingeschränkt werden kann."

Heisst im Klartext, wenn die Schule MS365 als Unterrichtswerkzeug definiert, weil sie es so einsetzt, bedarf es hierfür kein Opt-In, da die Verantwortung hier bei den Lehrkräften liegt.
Die Schule macht es sich daher hier einfacher und befüllt entsprechend die Microsoft Cloud einfach nicht mit konkreten Personenbezogenen Daten.

Keine Personenbezogenen Daten = kein besonderer Schutz notwendig = keine Einwilligung erforderlich.

Wenn da steht "[e-mail]" hat eine Datei freigegeben, lässt das keine Rückschlüsse auf eine Person zu. Eine reine Adresse wie Musterstraße 20 - Musterstadt ist ja auch nicht schützenswert. Schließlich lässt sich hieraus nicht ableiten, welche Personen da wohnen. Diese wird erst zu einem personenbezogenen Datensatz, wenn da steht, Max Mustermann wohnt in der Musterstraße 20 Musterstadt. Ansonsten wären jegliche Karten, Navigationssysteme, Adressbücher, Straßenschilder etc. alle nicht mehr legal.

> Das finde ich gut.
>
> Was die Tests angeht:
> Hast Du Erfahrung, wie gut diese "Auswertungs-KI" funktioniert?
> Nur so aus Interesse...

Leider nein. Werden hierzulande nicht eingesetzt. Ich weiss nur dass es geht. Wie genau diese aber funktionieren, kann ich dir nicht sagen. Aber Microsoft hat ja auch KI gestützte Features wie die Echtzeitübersetzung in andere Sprachen, die in den meisten Sprachen sehr zuverlässig funktioniert. Mein Kollege hat das z.B. mit seiner Frau getestet (Russin) und die russische Übersetzung ist auch sehr zuverlässig und genau. Einzig und allein Arabisch ist etwas ungenau, weil hier viele regionale Unterschiede in der Sprache herrschen, die die KI nicht so verarbeiten kann. Man kann zwar "sinngemäß" verstehen, was der Gegenüber von einem will. Aber sehr akkurat ist das auch nicht.

Ich schätze Microsoft hat hier auch so n bissl in die DeepLearning trickkiste gegriffen. Kann es aber nur vermuten, da hierzulande nie der Bedarf dafür bestand, da es auf Grund der Rechtslage an Schulen, dass im Schul- bzw. pädagogischen Netz keine Bewertungen/Benotungen zulässig sind.

> > Dennoch darf man darüber Tests schreiben und
> > diese einsammeln. Diese darf man dann nur mit einem Feedback versehen,
> dass
> > darf aber auch keine Bewertung enthalten.
>
> Das heißt auch wenn der Lehrer selbst die Benotung vornimmt, darf er nichts
> bewertendes über das Schüler-Netz verteilen, sondern müsste die Auswertung
> quasi analog separat verteilen?
> Unpraktisch aber durchaus nachvollziehbar - und dafür ließe sich sicher ein
> workflow drumrum finden:
> Alle eingereichten Arbeiten nach lokal exportieren, lokal kommentieren und
> dann halt offline oder per mail oder so zurückgeben.
> Ist zwar ein Medienbruch, aber immerhin. Und wie gesagt, das ist
> Datenschutztechnisch ja auch nachvollziehbar.

Ist leider so von den oberen Stellen vorgegeben. Benotungen dürfen nur auf Clients im Verwaltungsnetz durchgeführt werden. Heisst im Klartext je nachdem welches Tool die Schule verwendet z.B. in der ASV oder im Schulmanager Online. Wobei das auch wieder Cloud ist. Aber n anderer Anbieter...

> Was mich auch noch interessiert:
> Wenn Ihr die Schüler-PCs mit E3 ausstattet, da ist kein "advanced security"
> mit drin oder wie das heißt, oder?
> Das ist erst ab E5, richtig?
> D.h. das sind letztlich sicherheitstechnisch gesehen nur "halb" gemanagte
> Rechner?

Im A3 sind enthalten:
Intune for Education
Advanced Threat Analytics
Cloud App Security

Defender for Identity kann noch für knapp 90ct pro user nachbestellt werden. Macht dann aber bei knapp 1000 Schülern fast 900€ pro Monat zusätzlich aus.

Da wie gesagt keine Bewertungen im Schulnetz gespeichert werden oder besonders schützenswerte Daten, reichen die oben genannten Sicherheitsfeatures in der Regel aus.


> Die Idee die Namen einfach zu anonymisieren ist so naheliegend wie genial,
> dass ich lachen muss.
>
> Überflüssige Regeln die nur im Weg stehen lassen sich mit ein bisschen
> Phantasie immer noch am besten unterlaufen :-)
>
> Danke nochmal für Deine tolle Ausführung!

Kein Thema. Deswegen kann ich diese ganze dämliche Datenschutzdebatte auch nicht nachvollziehen.
Es gibt klare Richtlinien, die eingehalten werden müssen, wie z.B. dass Benotungen nur lokal im Verwaltungsnetz oder für dafür dedizierte Lösungen vorgenommen werden dürfen.

Die meisten Dienste, die immer schon in der Diskussion stehen, weil sie z.B. für den DSGVO konformen Betrieb nicht verwendet werden dürften, kann man einfach deaktivieren.
z.B. bei Diensten wie ich glaube Sway war da so n schönes Beispiel... die daten dafür, da kann man keinen deutschen Server auswählen -> ergo... kein DSGVO konformer Einsatz, da die Datenspeicherung nicht in DE erfolgt.
Lösung: Dienst deaktivieren - fertig.

Microsoft Streams... wird zum Aufzeichnen genug von Meetings. Kann man nicht DSGVO konform einsetzen, da den Teilnehmern die Opt-Out Möglichkeit fehlt. Heisst wenn ich n Meeting von 10 Leuten hab, müsste es technisch möglich sein (damit man es DSGVO konform einsetzen kann), dass man in der Aufnahme Leuten die der Aufnahme nicht zugestimmt haben die Stimme verzerrt wird, der Name ausgeblendet wird und die Webcam Aufnahme verpixelt wird.
Das kannste bei ner Liveaufnahme nach aktuellem Stand einfach noch nicht. Vielleicht kommt da auch irgendwann noch n Feature, das KI gestützt Teile der Aufzeichnung wo diejenige Person spricht bzw. vorkommt unkenntlich macht. Aber aktuell ist es halt ne dumme Aufnahme vom Meeting. Daher -> Streams Service deaktiviert - Funktion zur Aufnahme geblockt. Ergo gibt es auch keine Aufnahmemöglichkeiten.

An sich müssten diese dämlichen Datenschutzbeauftragten einfach nur eine Config rausbringen, welche den DSGVO konformen Einsatz erlaubt und die eingehalten werden muss, damit es verwendet werden darf.
Und wenn es nur die Lösung ist, dass die Schüler mit [e-mail] oder so angelegt werden und als Anzeigenamen ihre Spitznamen oder pseudonyme drinnen stehen müssen. Müssen die Lehrer halt lernen, dass der Florian B. im Team der Mörderpimmel2005 ist. Aber letztendlich gibt es da dann keine personenbezogenen Daten, wenn alles anonymisiert ist.

Dann wäre das komplette Thema schon längst gegessen. Aber die Schulen sind schon so weit, dass Direktoren, die offiziell zum Teil auch die Datenschutzbeauftragten ihrer Schulen sind sagen, und ich zitiere hier sinngemäß:

"scheiss auf den Datenschutz... ich hab hier 1000 Schüler die muss ich unterrichten können.. und da hab ich keinen Bock mehr, dass sich die Herrschaften da oben nicht entscheiden können was jetzt geeignet ist. Währenddessen haben schon in den letzten drei Jahren knapp 800 Schüler unsere Schule wieder verlassen ohne richtigen Unterricht. Das mach ich nicht nochmal drei Jahre lang mit. Wir nehmen das, was gut funktioniert, was uns nicht das letzte Hemd kostet, womit die Schüler klar kommen und wenn es später im Arbeitsleben bei über 90% aller Firmen der gängige Standard ist, umso besser. Dann können die damit schonmal umgehen. Bringt uns auch nix wenn wir wieder irgend so ne Bastellösung nehmen die absolut exotisch ist und wenn die Kinder dann im Arbeitsleben stehen feststellen, dass das Zeug in der echten Welt da draußen nicht mal einer kennt, der keine eigenen Kinder in der Schule hat. Wenn es die Lösung ist, dass wir einfach die Daten einmal im Jahr anonymisiert mit der Cloud abgleichen, zahlen wir auch gern die 2-3h Extraarbeit um die Importe per Hand anzupassen, statt sie direkt aus der Schulverwaltung zu importieren"

[southy]

Tja,
Weiß du siehst bin ich kein Experte und deshalb nicht selbst darauf gekommen, aber die Nutzung mittels Pseudonymen liegt so nahe dass man sich wirklich fragt warum das nicht mehr machen.

Abgesehen davon ist Deine ganze Argumentation exakt mein Punkt:
Dogmatisches Festhalten an einzelnen Extremen ohne Berücksichtigung anderer (GENAUSO berechtigter) Interessen.

Wie ich sage:
Ich bin es langsam leid dass hier bei uns alles was auch nur halbwegs sinnvoll ist torpediert wird, weil die eine Seite immer das Maximum fordert anstelle dass sinnvolle Ausgleiche gefunden werden mit denen alle leben könnten. (Zb Pseudonyme).

Wenn man sich alleine schon die Argumente hier im thread durchliest: es ist also schlimm wenn jemand herausfindet dass ein Schulkind zur Schulzeit im Schulunterricht ist.?!?
Da fasse ich mir echt an den Kopf.

Von daher unterstütze ich die Mitteilung von Microsoft voll und ganz - nicht so sehr ob der Frage ob die nun die richtigen sind sich zu beschweren, aber dahingehend dass endlich mal grundlegend gefragt wird ob das hier eigentlich alles noch in die richtige Richtung läuft.
Spoiler: tut es nicht.

Vielleicht sollten wir Richter als Datenschutz-Chefs einsetzen, die haben die Sache mit dem abwägen und ausgleichen gelernt.

[franzropen]

Wo schrieb ich man wäre gezwungen?
Das Problem ist, dass sie nicht angekündigt und aktiviert waren, d.h. wenn der Admin nicht aufpasst sind die Dinger da.

Die Sidebar im Edge war genauso ein Thema.
Ist ungefragt aufgetaucht und muss erst deaktiviert werden.

[gentux]

southy schrieb:
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> Hast Du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe?
> Nicht, oder?

Doch aber habe etwas Schwierigkeiten mit den Tonfall dieses Threads da noch detailierter drauf einzugehen, aber ich versuche mal den Punkt nochmal aufzugreifen, da du ja vielleicht doch nicht einfach im Beissreflexmodus bist.

Dein einziger Punkt war, dass durch einen Umstieg Qualität verloren gehen würde oder unnötige Kosten entstünden, dem kann ich aber nicht folgen.

> Der Punkt ist doch: Alles das hat einen Preis.

Das sind alles Accounts, man müsste nicht einmal jetzt umstellen, sondern könnte das zum Beispiel zum Beginn des nächsten Schuljahres umstellen. Self-Hosting heisst auch nicht, dass es jede Schule selber machen muss, hier könnte auch eine deutsche Firma nach deutschem Recht und DSGVO, nachprüfbar die Infrastruktur bereitstellen. Etwa mit Matrix oder XMPP. Stundenpläne kann man per CalDAV anbinden. Klar die Software ist vielerorts nicht ganz so weit und so schön aber das liegt eben daran, dass niemand da rein investiert. Aber da auch Geld zu investieren ist sinnvoll, weil es den Bürgern gehört, die es mit ihrem Steuergeld mitfinanziert haben.

> Von den "Kommerziellen Interessen einer Firma" habe ich nirgendsnienicht
> irgendwas geschrieben.

Aber letztlich ist das schon der Punkt worum es in diesem Thema geht und warum die EU solche Aussagen machen muss. Microsoft verarbeitet Daten ohne denen eine Möglichkeit zu geben da zu widersprechen (und das nachzuweisen, das dem Folge geleistet wird) und es müsste im Interesse des Staates sein seine Bürger dahergehend zu schützen. Da der Schüler eine Schule besuchen muss (Grundrecht) muss er die Möglichkeit haben. Microsoft hingegen will das nicht weil es Wettbewerbern einfacher macht in den Markt reinzukommen, also sie schützen die Einnahmen.

Wir müssen aus Skandalen lernen, wenn unser Staat sich nicht traut andere Staaten daran zu hindern wichtige Informationen über die eigenen Bürger zu unbekannten Zwecken zu brauchen, dann hat der was falsch gemacht.

Deshalb ist mein Fazit, es wäre relativ wenig Aufwand mit viel Ertrag wenn Schulen und Behörden gezwungen wären datenschutzrechtlich unbedenkliche Lösungen (also nachprüfbar und auditiert) einzusetzen.

[Bowhow]

southy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Beispiel 1:
> Wenn MS Teams im Unterricht besser ist als BBB, dann ist doch bitte das
> Persönlichkeitsrecht meines Kindes auf "besten möglichen Unterricht"
> abzuwägen gegen das Recht von Kind 2 "es darf nicht bekannt werden dass ich
> in dieser Klasse bin".
> JA: Auch das "Interesse auf bestmöglichen Unterricht" IST legitim!
> Diese Abwägung passiert in der Praxis nicht.
Die Aufgabe von Datenschützern ist nun mal nicht, und kann auch nicht sein, die Unterrichtsqualität zu bewerten. Zudem aus meiner Sicht eines Leidtragenden ich auch keinerlei Vorteil bei MS Teams sehe für den Unterricht. Die Probleme beim Fernunterricht lagen nicht wirklich bei der Software, da gab es mehr als genügend ausreichend gut funktionierende Möglichkeiten.

> Beispiel 2:
> Ja, es schränkt mein Persönlichkeitsrecht ein, dass ich u.a. wegen
> Datenschutz immer noch für jeden Quatsch PERSÖNLICH zum Arzt gehen muss (=
> 15 min Anfahrt, 1h warten, 15 min zurück)...
> anstelle zB: Videocall -> Diagnose -> Verschreibung / Krankschreibung
> innerhalb von 5 Minuten.
Krankschreibung per Telefon geht doch schon? Warum dann Video?

> Dazu kommt noch das Thema "Schutzrechte einer Person" ggü. "Auskunft über
> innere Prozesse bei einem Dienstleister, was MS damit kommentiert:
> "Ein ausufernder Aufsichtsansatz, der keinen Betroffenenschutz mehr
> verfolgt, macht Datenschutz zum dogmatischen Selbstzweck"
>
> ... Hervorragend getroffen!
> Unsere Datenschützer würden m.M. gut daran tun sich darauf zu besinnen dass
> Grundrechte immer Rechte einer PERSON sind, die es zu schützen gilt.
>
> Daraus folgt NICHT eine Art General-vollmacht auf Durchleuchtung zB
> interner Prozesse einer Firma.

Ja, schön, lasst uns mal die Firmen schützen und die Personen gläsern machen!