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  5. › Datenschutz: Hohes Bußgeld wegen…

Der CC ist ja gerade dafür da

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  1. Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Sam Moon 14.02.19 - 17:35

    Dass man sieht wer noch darüber informiert wurde. Das spart Email Verkehr und man erzeugt auch einen gewissen Druck wenn jemand meint nicht spuren zu müssen.

  2. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Seismoid 14.02.19 - 18:39

    Sam Moon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass man sieht wer noch darüber informiert wurde. Das spart Email Verkehr
    > und man erzeugt auch einen gewissen Druck wenn jemand meint nicht spuren zu
    > müssen.

    Und das entbindet jetzt _wie_genau_ vom Datenschutz?

  3. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: as112 14.02.19 - 18:51

    Seismoid schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sam Moon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dass man sieht wer noch darüber informiert wurde. Das spart Email
    > Verkehr
    > > und man erzeugt auch einen gewissen Druck wenn jemand meint nicht spuren
    > zu
    > > müssen.
    >
    > Und das entbindet jetzt _wie_genau_ vom Datenschutz?

    Die Frage, ob hier der Datenschutz wirklich greift ist überhaupt nicht geklärt, da aus dem Artikel nicht hervorgeht, ob es sich wirklich um rein private Adressen handelt. Es wäre nicht das erste Mal, dass Behörden rechtswidrige Bescheide erlassen, um Bürger klein zu kriegen. Wir wissen alle, dass regelmäßig rechte Demos verfassungswidrig verboten werden, wohl wissend dass die Verwaltungsgerichte diese Verbote in einem Eilverfahren wieder aufheben werden. Dieses "Spiel" ist doch jedes Jahr mehrfach zu beobachten. Das könnte hier sehr wohl auch der Fall sein. Die Frage ist nämlich schon, wie der Mann an die E-Mail-Adressen gekommen ist, wenn sie nicht öffentlich waren.

    "Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik" klingt für mich jedenfalls sehr nach offiziellen Adressen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.02.19 18:56 durch as112.

  4. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Muhaha 14.02.19 - 19:07

    as112 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > "Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik" klingt für
    > mich jedenfalls sehr nach offiziellen Adressen.

    Bei persönlichen Mail-Adressen spielt es keine Rolle, ob das die Dienst-Adresse oder die Privatadresse ist. Der Datenschutz greift auch bei Vorname.Name@Firma/Behörde. Und "Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik" ist nicht info@

  5. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: stan__lemur 14.02.19 - 19:07

    as112 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik" klingt für
    > mich jedenfalls sehr nach offiziellen Adressen.

    Das Zitat war:
    > aber auch Strafanzeigen gegen die unterschiedlichsten Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik.

    Wenn man die führenden sechs Worte weglässt, könnte man tatsächlich vermuten, es ginge um deren Mailadressen ...

  6. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Oktavian 14.02.19 - 20:17

    > Die Frage, ob hier der Datenschutz wirklich greift ist überhaupt nicht
    > geklärt, da aus dem Artikel nicht hervorgeht, ob es sich wirklich um rein
    > private Adressen handelt.

    Das ist unerheblich. Sobald die Mailadresse auf eine konkrete Person beziehbar ist, ist sie personenbezogen völlig unabhängig davon ob sie privat, geschäftlich oder behördlich genutzt wird. Falls Du anderslautende Belege aus der DSGVO hast bitte ich um Zitat.

    hans.mueller@ ist personenbezogen, ganz gleich, was hinter dem @ kommt.
    info@ ist nicht personenbezogen es sei denn, das nach dem @ ist wieder ganz klar einer Person zuzuordnen.

    > Es wäre nicht das erste Mal, dass Behörden
    > rechtswidrige Bescheide erlassen, um Bürger klein zu kriegen. Wir wissen
    > alle, dass regelmäßig rechte Demos verfassungswidrig verboten werden, wohl
    > wissend dass die Verwaltungsgerichte diese Verbote in einem Eilverfahren
    > wieder aufheben werden.

    Natürlich, das ist aber eher eine Profilierung von Lokalpolitikern. Das Spiel ist lächerlich, wird aber von den Bürgern erwartet, so albern die Scharade auch sein mag.

    > "Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik" klingt für
    > mich jedenfalls sehr nach offiziellen Adressen.

    Für mich klingt "Vertreter" schon danach, als wäres es konkret benannte Personen. Und schon hängt er mitten in der DSGVO.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.02.19 20:20 durch Oktavian.

  7. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: NoLabel 14.02.19 - 20:21

    Ich versteh das ganze gesummse nicht. Für Datenschutz gibt es doch die "supertolle, absolut sichere und allerweltsbeste" DE-Mail???

    Alles andere ist doch eh nicht für Datenschutz ausgelegt laut Gesetzgeber. Die sind ja auch immer noch beim absolut fälschungssicheren Faxgerät stehengeblieben.

    Es macht immer mehr Spaß in Deutschland und nein, ich verlasse das Land nicht. Zumindest noch nicht.

  8. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Oktavian 14.02.19 - 20:48

    > Ich versteh das ganze gesummse nicht. Für Datenschutz gibt es doch die
    > "supertolle, absolut sichere und allerweltsbeste" DE-Mail???

    Falsche Baustelle, bei DE-Mail ging es nicht um Datenschutz sondern um Datensicherheit. DE-Mail sollte Vertraulichkeit, Authentizität und Verfügbarkeit sicherstellen aber nie den Schutz personenbezogener Daten. Das kann sie auch gar nicht, völlig falsche Technik.

  9. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Richard Wahner 14.02.19 - 22:00

    Sam Moon schrieb:

    > Der CC ist ja gerade dafür da

    Der ist nicht dafür da, um mit unverlangten Massenmails, vulgo "Spam, 1600 Personen das Postfach zu verstopfen. Nicht einmal dann, wenn der Obertroll den BCC genutzt hätte. Der CC ist dafür da, um einvernehmlich auf einfache Weise eine Kommunikation innerhalb einer Gruppe zu ermöglichen.

    > Dass man sieht wer noch darüber informiert wurde. Das spart Email Verkehr

    Der Troll hätte E-Mail-Verkehr einsparen können.

    > und man erzeugt auch einen gewissen Druck wenn jemand meint nicht spuren zu
    > müssen.

    Wie kommst Du auf die seltsame Idee, dass Behördenvertreter einem überkandidelten Troll spuren müssten? Wenn der Troll einen Gerichtsbeschluss in seinem Sinne erwirken würde, dann müssten die Beklagten spuren. Und zwar dem Gericht.

  10. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: stan__lemur 14.02.19 - 22:04

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > "Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik" klingt für
    > > mich jedenfalls sehr nach offiziellen Adressen.
    >
    > Für mich klingt "Vertreter" schon danach, als wäres es konkret benannte
    > Personen. Und schon hängt er mitten in der DSGVO.

    Für mich klingt
    > Strafanzeigen gegen Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik
    nicht so, als ob er die Vertreter angeschrieben hat.

  11. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Oktavian 14.02.19 - 22:28

    > Für mich klingt
    > > Strafanzeigen gegen Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und
    > Landespolitik
    > nicht so, als ob er die Vertreter angeschrieben hat.

    Stimmt, allerdings klingt
    "Dieser soll wiederholt Mails mit hunderten personenbezogenen E-Mail-Adressen im offenen Verteiler verschickt haben."
    schon danach, als wären die E-Mail-Adressen personenbezogen gewesen.

  12. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: stan__lemur 14.02.19 - 23:08

    Klar, aber die der Mitarbeiter der Behörden. Die Vertreter der Öffentlichkeit hat as112 mit seinem sinnentstellenden Zitat reingemogelt.

  13. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Lanski 15.02.19 - 08:36

    Sam Moon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass man sieht wer noch darüber informiert wurde. Das spart Email Verkehr
    > und man erzeugt auch einen gewissen Druck wenn jemand meint nicht spuren zu
    > müssen.

    Ich glaube das ist hier aber nicht einmal das korrekte Anwendungsgebiet, bei über 1000 Empfängern. Dafür gibts Verteiler, die normalerweise automatisch alles in BCC packen.
    Jedenfalls die, die ich kenne.

  14. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Steff87 15.02.19 - 09:53

    Sam Moon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass man sieht wer noch darüber informiert wurde. Das spart Email Verkehr
    > und man erzeugt auch einen gewissen Druck wenn jemand meint nicht spuren zu
    > müssen.

    Wenn Du privat mit Freunden Dein Wochenende planst mag das auch richtig sein.
    Ebenso wenn Du innerhalb der gleichen Firma/Behörde mit diversen Kollegen verkehrst bzw. dadurch Kenntnis herstellen willst, ist das kein Problem.

    Wenn Du jetzt wegen einer ausgebliebenen Straßenreinigung den Bürgermeister anschreibst, sämtliche private E-Mail-Adressen Deiner Nachbarn mit einpflegst und dazu vielleicht noch das übergeordnete Landratsamt oder überspitzt Bundesministerium, ist das nicht okay.

    Das Problem fängt also an, wenn Du dritte mit einbeziehst. Ist aber auch ganz klar im Gesetzestext geregelt und mMn verständlich im Artikel kommuniziert worden. Das ergibt sich natürlich nicht aus der Hilfefunktion Deines E-Mail-Programms.

  15. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: FreiGeistler 15.02.19 - 10:26

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hans.mueller@ ist personenbezogen, ganz gleich, was hinter dem @ kommt.
    > info@ ist nicht personenbezogen es sei denn, das nach dem @ ist wieder ganz
    > klar einer Person zuzuordnen.

    hans.mueller@ ist ebenso nur ein Alias.
    Unabhängig davon, ob man nun seinen echten Namen rein schreibt.
    Weshalb soll das personenbezogen sein?

  16. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Day 15.02.19 - 11:08

    Steff87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sam Moon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dass man sieht wer noch darüber informiert wurde. Das spart Email
    > Verkehr
    > > und man erzeugt auch einen gewissen Druck wenn jemand meint nicht spuren
    > zu
    > > müssen.
    >
    > Wenn Du privat mit Freunden Dein Wochenende planst mag das auch richtig
    > sein.
    > Ebenso wenn Du innerhalb der gleichen Firma/Behörde mit diversen Kollegen
    > verkehrst bzw. dadurch Kenntnis herstellen willst, ist das kein Problem.
    >
    > Wenn Du jetzt wegen einer ausgebliebenen Straßenreinigung den Bürgermeister
    > anschreibst, sämtliche private E-Mail-Adressen Deiner Nachbarn mit
    > einpflegst und dazu vielleicht noch das übergeordnete Landratsamt oder
    > überspitzt Bundesministerium, ist das nicht okay.
    >
    > Das Problem fängt also an, wenn Du dritte mit einbeziehst. Ist aber auch
    > ganz klar im Gesetzestext geregelt und mMn verständlich im Artikel
    > kommuniziert worden. Das ergibt sich natürlich nicht aus der Hilfefunktion
    > Deines E-Mail-Programms.


    Ich finde das Thema problematisch und das von dir beschriebene Beispiel zeigt auch, warum. Der Empfänger hat hier doch überhaupt keine Möglichkeit, zu wissen, ob das jetzt ein Verstoß gegen die DSGVO war oder nicht. Vielleicht saßen die Abends gemütlich zusammen, haben gemeinsam festgestellt, dass sie sich zu dem Thema beschweren sollten, und einer hats halt formuliert und abgeschickt. Natürlich nimmt er dann die anderen CC auf, damit diese auch die Antwort mitbekommen. Ich sehe da kein Problem, dafür gibts diese Möglichkeit doch.
    Das andere Extrem, so wie im Artikel beschrieben, ist halt offensichtlich, aber strenggenommen müssten sich eigentlich die Betroffenen erstmal beschweren und nicht einfach das Amt ein Bußgeld erheben, nur weil der Verteiler groß war.
    Das für mich richtig problematische fängt dann halt an, wenn wir wieder bei unserer Runde sind, die sich beim Bürgermeister beschwert und halt auch den einen Nachbar in den Verteiler aufnimmt, der zufällig nicht dabei war. Darf ich das? Und muss ich eigentlich von jedem einzelnen eine schriftliche Erlaubnis haben, damit mir keiner hinterher kommt?

    Wie gesagt, ich find das alles sehr problematisch. Datenschutz ist eine tolle Sache, wie viele andere Gesetze und Verordnungen auch. Man darf halt das Ziel nicht aus den Augen verlieren, und für mich besteht da die Gefahr. Wenn ich jedes Wort, das in den Gesetzen und Verordnungen steht, auf die Goldwaage lege und entsprechend auslege, dann dürfen wir demnächst gar nicht mehr miteinander agieren...

  17. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Oktavian 15.02.19 - 11:27

    > Ich finde das Thema problematisch und das von dir beschriebene Beispiel
    > zeigt auch, warum. Der Empfänger hat hier doch überhaupt keine Möglichkeit,
    > zu wissen, ob das jetzt ein Verstoß gegen die DSGVO war oder nicht.

    Dem Empfänger kann das in erster Linie auch egal sein. Jeder hat ein Beschwerderecht über seine Daten. Ob auch der ewig langen CC-Liste jetzt jemand drauf steht, der nicht einverstanden ist, stört den Empfänger nicht. Das ist eine Sache zwischen dem Absender und der Person im CC.

    > Vielleicht saßen die Abends gemütlich zusammen, haben gemeinsam
    > festgestellt, dass sie sich zu dem Thema beschweren sollten, und einer hats
    > halt formuliert und abgeschickt. Natürlich nimmt er dann die anderen CC
    > auf, damit diese auch die Antwort mitbekommen. Ich sehe da kein Problem,
    > dafür gibts diese Möglichkeit doch.

    Dann wird sich ja auch niemand im CC beschweren, warum auch?

    > Das andere Extrem, so wie im Artikel beschrieben, ist halt offensichtlich,
    > aber strenggenommen müssten sich eigentlich die Betroffenen erstmal
    > beschweren und nicht einfach das Amt ein Bußgeld erheben, nur weil der
    > Verteiler groß war.

    Ich gehe mal davon aus, dass der Beschwerdeführer nicht der Empfänger der Mail war sonder eine der Personen im CC, der eben nicht einverstanden war. Es wäre noch denkbar, dass der Empfänger eine Person mit personenbezogener Mailadresse war, die nicht allgemein verfügbar war, dann hätte die Person wegen der überbordenden CC-Liste natürlich auch ein Beschwerderecht. Sowas prüft dann aber das LDI.

    > Das für mich richtig problematische fängt dann halt an, wenn wir wieder bei
    > unserer Runde sind, die sich beim Bürgermeister beschwert und halt auch den
    > einen Nachbar in den Verteiler aufnimmt, der zufällig nicht dabei war. Darf
    > ich das?

    Wenn seine Mailadresse nicht Allgemeingut ist, dann nein. Du könntest ihn natürlich ins BCC packen.

    > Und muss ich eigentlich von jedem einzelnen eine schriftliche
    > Erlaubnis haben, damit mir keiner hinterher kommt?

    Die Schriftform ist nicth erforderlich, mündlich reicht.

    > Wenn ich jedes Wort, das in den Gesetzen und Verordnungen steht, auf die
    > Goldwaage lege und entsprechend auslege, dann dürfen wir demnächst gar
    > nicht mehr miteinander agieren...

    Das tun die Aufsichtsbehörden auch nciht, die agieren schon sehr mit Augenmaß. Um als Privatperson eine Strafe zu bekommen, muss man schon echt übles anstellen.

    Ich vermute jetzt einfach mal ins Blaue, dass unser Protagonist auch hier sehr wortgewandt agiert hat und seinen Unwillen zur Anpassung seiner Vorgehensweise kundgetan hat. Er hat ja da auf Meinungsfreiheit gepocht. Und dann bleibt auch einer Behörde nichts mehr übrig als zu sanktionieren.

    Die Datenschützer verstehen sich in erster Linie als beratende Instanz. Erst in zweiter Linie als kontrollierende und dann erst als strafende. Selbst als Firma muss man übles tun, um wirklich ein Bußgeld zu kassieren.

  18. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: sonstwer+derwasmeint 15.02.19 - 13:35

    Ich stelle mir jetzt mal vor ich schreibe eien Brief - so mit Papier und so. Und am Anfang schreibe ich rein, wer den Brief als Durchschlag (das alte Kohlepapier) erhält. Dann mache ich entsprechende Fotokopien, tüte die Dinger dann ein und verschicke sie mit der guten alten Briefpost.

    Ich verschicke damit - so wie der Threadersteller vermutlich gemeint hat - die Information (!) dass andere Personen diese Information auch erhalten haben. Genau das mache ich hier - auf Umwegen - auch.

    Hinzukommt allerdings, dass diese Information nicht im Body der Mail ist, sondern im CC - und ich damit nicht (nur, b.z.w. überhaupt nicht) die Information teile, dass Herr X und Frau Y diese Nachricht auch bekommen haben, sondern zusätzlich die Daten, dass es
    a) eine Adresse Z-Strasse in ???-Town gibt an der
    b) (vermutlich) Hr. X - wohnt
    (das jetzt im übertragenen Sinn gemeint - Addresse = email Adresse, wohnt - addressierbar ist)

    D.h. im Umkehrschluss, dass der "Troll" - hätte er "nur" die 1600 Namen (!) in den Body geschrieben - wohl nicht belangt werden könnte.

    Fraglich ist nur, ob ich aus dem Umstand, dass viele Personen Teile ihres Namens als Email-Adresse verwenden, dazu führt, dass ich eine eindeutige Beziehung zwischen einer natürlichen Person und dem Datum (nämlich ihrer Email Adresse) herstellen kann (das "vermutlich" oben unter b). Meistens mag das zwar der Fall sein, muss aber nicht sein. Es ist auch nicht unbedingt so, dass die Adresse angela.merkel@gmail.com tatsächlich der Bundeskanzlerin und nicht etwa den Innenminister adressiert. Insofern wäre der Fall analog als ob ich geschrieben hätte: ich habe den Brief auch noch nach Freiburg in die X-Strasse und nach Ulm in die Y-Strasse geschickt....

    Ich denke das Ganze hier fällt eher unter den Begriff "zurück-trollen".....

  19. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Oktavian 15.02.19 - 14:50

    > Fraglich ist nur, ob ich aus dem Umstand, dass viele Personen Teile ihres
    > Namens als Email-Adresse verwenden, dazu führt, dass ich eine eindeutige
    > Beziehung zwischen einer natürlichen Person und dem Datum (nämlich ihrer
    > Email Adresse) herstellen kann (das "vermutlich" oben unter b). Meistens
    > mag das zwar der Fall sein, muss aber nicht sein.

    Das ist eigentlich auch unerheblich. Einem dritten kann es vollkommen egal sein, ob hans.mustermann@gmail.com tatsächlich hans.mustermann heißt oder nicht. Derjenige, der eine Mail an ihn schreibt oder ihn in CC setzt, weiß, dass er Hans Mustermann heißt und Hans weiß es natürlich auch. Wenn er diese Mailadresse an Dritte weitergibt, wird der Dritte davon ausgehen, dass unser Hans auch Hans heißt. Somit hat der Absender dieses Datum verarbeitet und weitergeleitet und es ist personenbezogen.

    Beschwerderecht hat eh nur Hans in diesem Spiel gegen den Absender. Die beiden wissen aber um den Personenbezug. Wenn man eine Mail bekommt, ist es egal, ob da solche Daten drin sind oder nicht. Probleme könnte man erst wieder bekommen, wenn man die Mail weiterleitet.

    Und ja, im Alltag ist das vollkommen bedeutungslos. Wenn man aber bis zu 1600 Mailadressen zusammenpackt, dann muss man schon damit rechnen, dass das unangenehm auffällt. Auch hier wird man zunächst mal deutlich darauf hingewiesen, was ja auch passiert ist. Der Umgang mit den Landesdatenschützer ist normalerweise sehr problemlos, man muss schon wiederholt und vorsätzlich verstoßen, um hier was zu provozieren. Die sind schon sehr beratend unterwegs, gerade gegenüber Privatpersonen.

  20. Re: Der CC ist ja gerade dafür da

    Autor: Genie 15.02.19 - 15:29

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > as112 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > "Vertreter aus Wirtschaft, Presse, Kommunal- und Landespolitik" klingt
    > für
    > > mich jedenfalls sehr nach offiziellen Adressen.
    >
    > Bei persönlichen Mail-Adressen spielt es keine Rolle, ob das die
    > Dienst-Adresse oder die Privatadresse ist. Der Datenschutz greift auch bei
    > Vorname.Name@Firma/Behörde. Und "Vertreter aus Wirtschaft, Presse,
    > Kommunal- und Landespolitik" ist nicht info@

    Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt?

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