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Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

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  1. Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: Vögelchen 31.07.21 - 16:32

    Schon alleine das ist ein Sicherheits-- und Datenschutzproblem.

  2. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: Vigilante 31.07.21 - 22:10

    Warum das?

  3. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: sn0 01.08.21 - 11:01

    Vigilante schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum das?

    Speicherst du deine Passwörter auch in Textdateien und fragst dich warum die abhanden kommen?

    Excel-Tabellen stellen im Gegensatz zu Datenbankanwendungen keinerlei Authentisierung/Autorisierung sicher die darüber entscheiden wer, wann, welche Datensätze lesen/kopieren bzw. (über)schreiben darf.

    Eine Datenbank ist jetzt auch kein Allheilmittel gegen Missbrauch (siehe Polizeibeamte vs. Helene Fischer), aber immerhin eine größere Hürde als einfach eine einzelne Excel-Datei per Mail zu senden oder auf einen USB-Stick zu ziehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.08.21 11:03 durch sn0.

  4. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: Profi_in_allem 01.08.21 - 11:15

    sn0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vigilante schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum das?
    >
    > Speicherst du deine Passwörter auch in Textdateien und fragst dich warum
    > die abhanden kommen?
    >
    > Excel-Tabellen stellen im Gegensatz zu Datenbankanwendungen keinerlei
    > Authentisierung/Autorisierung sicher die darüber entscheiden wer, wann,
    > welche Datensätze lesen/kopieren bzw. (über)schreiben darf.
    >
    > Eine Datenbank ist jetzt auch kein Allheilmittel gegen Missbrauch (siehe
    > Polizeibeamte vs. Helene Fischer), aber immerhin eine größere Hürde als
    > einfach eine einzelne Excel-Datei per Mail zu senden oder auf einen
    > USB-Stick zu ziehen.

    Öhm, man kann Excel-Dateien mit Passwörtern versehen, man kann sie verschlüsseln..

    Da ich IT-Profi bin und überaus intelligent, zählt meine Meinung mehr als alle anderen. Dies begründe ich ganz einfach, meine Meinung ist immer gut durchdacht, ich habe also einen Denkvorsprung vor allen anderen. Ich bitte dies bei etwaigen Antworten auf meine Posts zu bedenken, ich habe und hatte bisher immer Recht. Wer also anderer Meinung ist wie ich, sollte vorher bedenken, dass er höchstwahrscheinlich im Unrecht ist.

  5. Wann kommt der Einberufungsbefehl zum Impfen?

    Autor: Seewolf_32 01.08.21 - 11:49

    Wannn werden die Impfunwilligen entlich zum Impftermin vorgeladen?
    Ich finde es ziemlich unsozial, das was die Impfverweigerer da tun.
    Wir alle müssen mit vielen Einschränkungen im täglichen Leben hinnehmen. Jetzt steigt die 7-Tage-Inzidenz und neue Einschränkungen drohen.
    Eine Testpflicht muss kommen und die Kosten sind von den Betroffenen zu tragen.
    Wer aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden kann, kann das sicher auch dem Amtsarzt nachweisen. Solche Fälle soll es ja geben.
    Wer das nicht kann - ab zum Impftermin. In anderen Ländern sind die Mensche froh, wenn Sie sich Impfen lassen könnten.

  6. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: Cerdo 01.08.21 - 11:51

    sn0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Excel-Tabellen stellen im Gegensatz zu Datenbankanwendungen keinerlei
    > Authentisierung/Autorisierung sicher die darüber entscheiden wer, wann,
    > welche Datensätze lesen/kopieren bzw. (über)schreiben darf.
    Excel-Dateien kann man auch per Passwort schützen. Zudem kann man den Speicherort schützen, beispielsweise indem man ein Netzlaufwerk nutzt, auf das nur bestimmte Accounts zugreifen können.

    Warum ist das jetzt schlechter als eine DB?

  7. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: belugs 01.08.21 - 11:59

    ich nehme an:
    Excel -> MS -> Beißreflex?
    Ist aber reine Vermutung ...

  8. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: sn0 01.08.21 - 13:37

    Cerdo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Excel-Dateien kann man auch per Passwort schützen.
    Ist jetzt ein Witz? Ich lachte zumindest nicht.

    > Zudem kann man den Speicherort schützen, beispielsweise indem
    > man ein Netzlaufwerk nutzt, auf das nur bestimmte Accounts zugreifen können.

    Und wie verhindert das tolle Netzlaufwerk und das tolle Passwort das einfach die GESAMTE Datei versehentlich von einem Mitarbeiter verbeitet und später von einem finder gemütlich per BruteForce geöffnet wird?

    > Warum ist das jetzt schlechter als eine DB?
    Man kann keinerlei Zugriffe/Änderungen loggen. Man weiß nicht wer, wann, was gemacht hat. Versehentliche gelöschte Zellen sind kaum wiederherzustellen (wenn es erst Wochen später auffällt) etc.

    Excel ist ein Tabellenkalkulationsprogramm zum Berechnen von ZAHLEN, es ist einfach per Definition nicht dafür gemacht ein Tresor für sensible Daten zu sein. Da kann man noch so viel drumherum Basteln, es ist und bleibt eine scheiß Idee eine Software so zu verwenden wie es vom Hersteller NICHT vorgesehen ist.

  9. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: minnime 01.08.21 - 14:02

    sn0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist jetzt ein Witz? Ich lachte zumindest nicht.

    Doch geht, hab ich gerade ausprobiert.

    > Und wie verhindert das tolle Netzlaufwerk und das tolle Passwort das
    > einfach die GESAMTE Datei versehentlich von einem Mitarbeiter verbeitet und
    > später von einem finder gemütlich per BruteForce geöffnet wird?

    Das verhindert der Aktenschrank auch nicht, also so ein bisschen muss man seinen Mitarbeitern schon vertrauen. Wenn es einer drauf abgesehen hat hilft die Datenbank auch nicht.

    > Man kann keinerlei Zugriffe/Änderungen loggen. Man weiß nicht wer, wann,
    > was gemacht hat. Versehentliche gelöschte Zellen sind kaum
    > wiederherzustellen (wenn es erst Wochen später auffällt) etc.

    Das haben die meisten Datenbanken bzw. die darauf zugreifenden Anwendungen auch nicht, ist oft ein optionales Feature. Im öffentlichen Dienst ist exzessiven Logging übrigens oft verboten, wegen Mitarbeiterüberwachung. Den möglichen Datenverlust nimmt man gern wissend in Kauf, besonders wenn die Daten wie hier nur für ein paar Wochen benötigt werden, bis die Termine rum sind.

    > Excel ist ein Tabellenkalkulationsprogramm zum Berechnen von ZAHLEN, es ist
    > einfach per Definition nicht dafür gemacht ein Tresor für sensible Daten zu
    > sein. Da kann man noch so viel drumherum Basteln, es ist und bleibt eine
    > scheiß Idee eine Software so zu verwenden wie es vom Hersteller NICHT
    > vorgesehen ist.

    Wir irgendwie recht selten zum berechnen genutzt, zumal der Übergang fließend ist, wenn ich was berechnen will muss ich meist auch speichern. Und dass der Hersteller diese Verwendung nicht vorsieht, ist eine gewagte These, das mag in den 80ern so gewesen sein, wo diese Programme wirklich nur zum rechnen da waren.
    Davon ab, was wäre denn die kostengünstige schnell verfügbare Alternative, für eine Aufgabe, die es erst seit einigen Monaten gibt, aber nächstes Jahr nicht mehr geben wird und die nunmal jetzt sofort erledigt werden muss?

  10. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: sn0 01.08.21 - 14:26

    minnime schrieb:
    > Das verhindert der Aktenschrank auch nicht, also so ein bisschen muss man
    > seinen Mitarbeitern schon vertrauen. Wenn es einer drauf abgesehen hat
    > hilft die Datenbank auch nicht.
    Warum vergleichen wir jetzt digitale Datenbanken mit analogen Datenschränken?
    Wäre toll wenn wir nicht gänzlich vom Thema abkommen.

    > > Man kann keinerlei Zugriffe/Änderungen loggen. Man weiß nicht wer, wann,
    > > was gemacht hat. Versehentliche gelöschte Zellen sind kaum
    > > wiederherzustellen (wenn es erst Wochen später auffällt) etc.
    >
    > Das haben die meisten Datenbanken bzw. die darauf zugreifenden Anwendungen
    > auch nicht, ist oft ein optionales Feature.
    Viele Menschen haben auch kein sicheres Fahrradschloss, dennoch ist man gut beraten eines zu besitzen - auch wenn alle anderen meinen es Besser zu wissen.

    > Im öffentlichen Dienst ist
    > exzessiven Logging übrigens oft verboten, wegen Mitarbeiterüberwachung. Den
    > möglichen Datenverlust nimmt man gern wissend in Kauf
    Nun, das kann man mit dem Datenschutzbeauftragten klären. So sollte beispielsweise der Zugriff auf Mitarbeiterdaten standardmäßig so eingeschränkt sein das nur wenn jemand vom Betriebsrat o.ä. anwesend ist Zugang möglich/erlaubt ist. (Ist meine ich bei Aufzeichnungen von Überwachungskameras oft so.)

    > Daten wie hier nur für ein paar Wochen benötigt werden, bis die Termine rum
    > sind.
    Nun Zeitnot ist glaube ich eine schlechte Ausrede vor Gericht. Da es sich im konkreten Fall um eine Behörde handelt, sind leider keine Konsequenzen zu befürchten.


    > Wir irgendwie recht selten zum berechnen genutzt, zumal der Übergang
    > fließend ist, wenn ich was berechnen will muss ich meist auch speichern.
    > Und dass der Hersteller diese Verwendung nicht vorsieht, ist eine gewagte
    > These, das mag in den 80ern so gewesen sein, wo diese Programme wirklich
    > nur zum rechnen da waren.
    Danke für die Unterstellung eine These die ich so nie geäußert habe.
    Diese Programme sind auch heute wirklich nur zum rechnen da. Warum sonst wurden Datenbankschnittstellen (ODBC etc.) rangeflanscht? Wenn Datenbanken dank Excel überflüssig wären, bräuchte man doch diese Schnittstelle nicht ;-)

    > Davon ab, was wäre denn die kostengünstige schnell verfügbare Alternative,
    > für eine Aufgabe, die es erst seit einigen Monaten gibt, aber nächstes Jahr
    > nicht mehr geben wird und die nunmal jetzt sofort erledigt werden muss?
    Wenn mein Haus brennt rufe ich die Feuerwehr, sprich externe Hilfe. Und ich werde das Feuer auch nicht mit dem Gartenschlauch (Excel) löschen nur weil es vermeintlich günstiger ist wenn ich es selber mache.

  11. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: xMarwyc 01.08.21 - 16:09

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sn0 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist jetzt ein Witz? Ich lachte zumindest nicht.
    >
    > Doch geht, hab ich gerade ausprobiert.
    >
    > > Und wie verhindert das tolle Netzlaufwerk und das tolle Passwort das
    > > einfach die GESAMTE Datei versehentlich von einem Mitarbeiter verbeitet
    > und
    > > später von einem finder gemütlich per BruteForce geöffnet wird?
    >
    > Das verhindert der Aktenschrank auch nicht, also so ein bisschen muss man
    > seinen Mitarbeitern schon vertrauen. Wenn es einer drauf abgesehen hat
    > hilft die Datenbank auch nicht.

    Schon mal versucht einen ganzen Aktenschrank aus einer Behörde zu klauen? Oder einfach vor Ort alle Dokumente zu kopieren? 13.000 Stück, vielleicht mehr?

    Nein?

    Achso, dann weißte ja warum dein Vergleich sinnfrei ist.

    IT-News für Profis und so



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.08.21 16:09 durch xMarwyc.

  12. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: gaym0r 02.08.21 - 06:45

    ITT: Ohne sinnvolle Argumente gegen Excel haten. 3/10 Troll. :D

  13. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: chefin 02.08.21 - 08:35

    sn0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vigilante schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum das?
    >
    > Speicherst du deine Passwörter auch in Textdateien und fragst dich warum
    > die abhanden kommen?
    >
    > Excel-Tabellen stellen im Gegensatz zu Datenbankanwendungen keinerlei
    > Authentisierung/Autorisierung sicher die darüber entscheiden wer, wann,
    > welche Datensätze lesen/kopieren bzw. (über)schreiben darf.
    >
    > Eine Datenbank ist jetzt auch kein Allheilmittel gegen Missbrauch (siehe
    > Polizeibeamte vs. Helene Fischer), aber immerhin eine größere Hürde als
    > einfach eine einzelne Excel-Datei per Mail zu senden oder auf einen
    > USB-Stick zu ziehen.

    Zugriffsrechte auf Excel und auf Datenbanken sind funktionsgleich. Man kann Datenbanken für JEDER freigeben und Excel. Oder man kann die Rechte einschränken. Excel ist zwar nicht so elegant, aber man muss kein IT-Studium machen um es zu erstellen.

    Fast alle deine Daten auf dem Rathaus liegen in Excel oder Word Dateien vor. Alternativ noch als pdf. Datenbanken mit komplexen Abfragen und Webinterface hast du zwar auch, aber mehr als Datencontainer, aus dem heraus ein Excel erstellt wird, bei einer Abfrage. Und damit arbeiten dann die Mitarbeiter.

    Komischwerweise macht man das schon 20 oder mehr Jahre. Und die Welt dreht sich weiter und du lebst noch ohne ärmer zu sein. Erklär doch mal, was dir genau passieren könnte, wenn deine Daten verloren gehen....ausser das Spammails kommen und Werbung altersgerecht wird.

  14. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: Fresh 02.08.21 - 13:40

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Zugriffsrechte auf Excel und auf Datenbanken sind funktionsgleich. Man kann
    > Datenbanken für JEDER freigeben und Excel. Oder man kann die Rechte
    > einschränken. Excel ist zwar nicht so elegant, aber man muss kein
    > IT-Studium machen um es zu erstellen.

    Naja... gehen wir davon aus das da jemand sitzt der sich mit beidem sehr gut Auskennt (ich weiß ist eine Behörde). Dann kann eine Datenbank ja eben doch besser abgesichert werden als eine Excel Datei. Ebene genau mit wer das was sehen, anfassen, löschen bla bla bla. Auch kann ich meine Datenbank halt so sichern das ich jeden Zeitpunkt in der Vergangenheit herstellen kann also ich meine damit jeden Datenzugriff. Das geht meines wissens mit Excel nicht.

    > Fast alle deine Daten auf dem Rathaus liegen in Excel oder Word Dateien
    > vor. Alternativ noch als pdf. Datenbanken mit komplexen Abfragen und
    > Webinterface hast du zwar auch, aber mehr als Datencontainer, aus dem
    > heraus ein Excel erstellt wird, bei einer Abfrage. Und damit arbeiten dann
    > die Mitarbeiter.

    Das finde ich jetzt zwar sehr pauschal weil ich freunde bei (anderen) Behörden habe die mir hier zwar auch schon extremere Excel verwendungen erleutert haben aber eben auch Behörden die nur in erster Instanz Excel nutzten also eben für Formulare zu erstellen usw.

    EDIT: Aber vergessen ;) Ich kann mich ja aber nicht immer hinter dem Verstecken was ich schon kann und was ich gerade zur verfügung habe. Ich finde das selbst wenn man einfach um am Anfang irgendwas zu haben Excel erstellt hat hätte man hier mittlerweile eine bessere Lösung finden können und das auch Inhouse.
    >
    > Komischwerweise macht man das schon 20 oder mehr Jahre. Und die Welt dreht
    > sich weiter und du lebst noch ohne ärmer zu sein. Erklär doch mal, was dir
    > genau passieren könnte, wenn deine Daten verloren gehen....ausser das
    > Spammails kommen und Werbung altersgerecht wird.

    JA! KEINE INNOVATIONEN MEHR! Denn schließlich dreht sich die Welt immer weiter. So läuft es nur leider nicht und nach meiner Meinung sollte eine Behörde auch DSGVO und Technisch als vorreiter auftreten oder zumindest im Mittelfeld spielen, mal abgesehen davon das dieser Vorfall auch ohne Excel passiert wäre.

    Und hier noch der Thread wo ich auf deine letzte Aussage eingehe (falls es jemanden interessiert): https://forum.golem.de/read.php?146100,6024691,6025289#msg-6025289



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.21 13:44 durch Fresh.

  15. Re: Was haben Bürgerdaten überhaupt in Excel zu suchen?

    Autor: Fanta7 11.08.21 - 13:05

    Hihihi. Was eine Nerd Diskussion ohne Realitätsbezug. Die beste selbst entwickelte Software bringt dir nichts, wenn du das Geld, die Zeit und das Know how nicht hast. Aber klar. Lasst uns mal drüber diskutieren wie toll Datenbanken sind :D

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