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Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

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  1. Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: Schattenwerk 04.08.15 - 12:12

    Wenn der Spieler am Ende nur einen Stream mit dem Ergebnis (Bild und Ton) erhält und die komplette Software nicht mehr bei ihm lokal läuft, dann kann man ggf. mal darüber reden, ob man cheaten wirklich verhindert hat.

    Aber selbst dann bleiben noch Manipulationsversuche auf Basis von dem erhaltenem Bild-Material, was aber um einiges rechenintensiver ist. "Computersehen" erfordert heute noch weit aus mehr Ressourcen als die Netzwerk oder RAM Überwachung.

    Kann aber und sollte nicht, der Weg sein, welchen man letztendlich gehen möchte. Gut, Publisher wollen dies bestimmt, da sie die totale Kontrolle über den Kunden haben, aber zum Glück machen Latenz und Wirtschaftlichkeit hier noch einen Strich durch die Rechnung.

    Bei allem anderen sehe ich jedoch schwarz. Cheater wirds somit immer (leider) geben, egal wie viel Aufwand ein Entwickler betreibt.

  2. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: apriori 04.08.15 - 12:21

    Theoretisch richtig, aber Latenz bleibt hier ein ungelöstes Problem. Bei Reflexlastigen Shootern ist selbst 15ms * 2 für jeden Roundtrip für beliebigen Input absolut inakzeptabel.

  3. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: Schattenwerk 04.08.15 - 12:44

    Ich weiß... aber wer weiß wo die Welt in 5 oder 10 Jahren steht ;)

  4. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: motzerator 04.08.15 - 12:56

    Schattenwerk schrieb:
    -----------------------------------
    > Ich weiß... aber wer weiß wo die Welt in > 5 oder 10 Jahren steht ;)

    Eines ist sicher. Es wird dann immer noch Cheater geben.

    Was willst Du beispielsweise gegen Leute machen, die dann Leistungs-
    steigernde Mittel einnehmen?

    Außerdem laufen selbst gestreamte Spiele auf irgend einem Rechner
    und auch der wird nicht 100% sicher gegen Manipulationen sein.

    Das beste Mittel gegen Cheater ist der Singleplayer Modus.

  5. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: corpid 04.08.15 - 13:21

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schattenwerk schrieb:
    > -----------------------------------
    > > Ich weiß... aber wer weiß wo die Welt in > 5 oder 10 Jahren steht ;)
    >
    > Eines ist sicher. Es wird dann immer noch Cheater geben.
    >
    > Was willst Du beispielsweise gegen Leute machen, die dann Leistungs-
    > steigernde Mittel einnehmen?

    Die dürfen sich gerne weiter ihre Gesundheit kaputt machen ;)
    Wenn ich Sonntag morgens mit Restalkohol im Blut etwas daddeln will, bin ich dann auch ein cheater?

    > Außerdem laufen selbst gestreamte Spiele auf irgend einem Rechner
    > und auch der wird nicht 100% sicher gegen Manipulationen sein.

    Dann würde ich den Admin feuern

    > Das beste Mittel gegen Cheater ist der Singleplayer Modus.

    Das lass ich jetzt mal unkommentiert weil idiotisch

  6. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: artem 04.08.15 - 13:29

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das beste Mittel gegen Cheater ist der Singleplayer Modus.


    Der hat aber den Nachteil, dass ich nicht mit anderen Spielern spielen kann.

  7. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: plastikschaufel 04.08.15 - 13:31

    corpid schrieb:
    > Dann würde ich den Admin feuern
    Dann muss so ziemlich jeder Entwickler und Administrator gefeuert werden, so viele Sicherheitslücken es gibt.

    Nachdem bekannt wurde, dass es so eine fiese Android Lücke gibt, sollte Google sich auch auflösen.

    Logik.

  8. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: theonlyone 04.08.15 - 13:38

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was willst Du beispielsweise gegen Leute machen, die dann Leistungs-
    > steigernde Mittel einnehmen?

    Das interessiert ja niemanden, den du darfst natürlich rauchen und saufen was du willst, solange du am Computer spielst interessiert das auch im Multiplayer keinen.
    In Hinsicht auf E-Sports gibts da eigene Regeln, aber das ein anderes Thema für sich.

    > Außerdem laufen selbst gestreamte Spiele auf irgend einem Rechner
    > und auch der wird nicht 100% sicher gegen Manipulationen sein.

    Naja, die Server "hacken" ist die absolute Ausnahme, den da wirds richtig illegal.
    Bots, Hacks und co. sind dann eben primär clientseitig und verstoßen nur gegen EULAs. Die Server selbst zu hacken ist praktisch "möglich", aber da kannst du eigentlich von ausgehen das so etwas keine Relevanz hat und auch bei weitem nicht so einfach zu machen ist.
    *Den selbst wenn du es schaffst Zugriff zu bekommen und irgendwelche Datenbanken nur "auszulesen" hast du nicht sonderlich viel gewonnen, außer eine Klage am Hals.

    > Das beste Mittel gegen Cheater ist der Singleplayer Modus.

    Durchaus.

    Die Alternative ist eben das Spiel schlichtweg nicht competitive zu machen.

    Bots benutzt man wenn das Spiel es eben auch verlangt. Anstatt stundenlang etwas zu farmen macht das der Bot eben während man schläft oder einfach keine Lust darauf hat.

    Wenn mit dem Spiel Geld zu verdienen ist klärt sich die Frage nach Bots sowieso, da das welten effektiver ist.

    Hacks und Bots einfach nur um anderen das Spiel zu versauen gibts natürlich auch, aber die sind in der großen Minderheit ; gerade wenn man dafür nur Geld ausgibt, den einfach mal der Troll sein (oder Chat Spammen) geht bei kostenlosen Spielen noch problemlos, wenn man dafür Geld bezahlen muss, lässt man es wohl eher bleiben früher oder später.

    In früheren MMOs gab es noch viel mehr aktive Ingame GameMaster die Bots gebannt haben. heute versucht man viel davon zu automatisieren und teilweiße einfach die Spieler einzubeziehen über Reporting Möglichkeiten.


    Cheater per se wird es immer geben. Wie kleine Kinder bei ihren Brettspielen bescheißen und das toll finden, so existiert das eben in Computerspielen genauso.

  9. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: corpid 04.08.15 - 13:40

    Schlechter vergleich.
    Auf den Server müsste ja zugegriffen werden, sobald da jemand physisch drauf zugreift oder sich einhackt sollte das der Admin bemerken.

    Sicherheitslücken sind da erstmal irrelevant.

    Auch würde das beim Stopfen der Lücken helfen. Warum?
    Sobald bekannt ist welche Lücke ein Cheat ausnutzt kann man sich daran machen diese zu schliessen.

  10. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: Fatwgo 04.08.15 - 14:11

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das beste Mittel gegen Cheater ist der Singleplayer Modus.

    Aber auch nur gegen andere, denn ich kenne es aus eigener Erfahrung so, dass ich gerade im SP cheate und im MP eher nicht. ;-)

  11. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: motzerator 04.08.15 - 14:21

    corpid schrieb:
    --------------------------
    > Die dürfen sich gerne weiter ihre Gesundheit kaputt machen ;)

    Das sagst Du heute noch. Was aber, wenn es sich herausstellt, das
    Spieler mit Konzentrationsfördernden Medikamenten beispielsweise
    besser spielen?

    Bisher wurde Doping im ESport nicht beachtet, aber das wird sich
    ändern.

    > Wenn ich Sonntag morgens mit Restalkohol im Blut etwas daddeln
    > will, bin ich dann auch ein cheater?

    Dann spielst Du mit Handicap :D

    Daran bist Du dann aber selber schuld, was trinkst Du Abends auch
    so viel, das Du morgens noch Alkohol im Blut hast, die Abbaurate ist
    etwa 0,1 Promille pro Stunde.

    >> Außerdem laufen selbst gestreamte Spiele auf irgend einem
    >> Rechner und auch der wird nicht 100% sicher gegen Manipu-
    >> lationen sein.
    > Dann würde ich den Admin feuern

    Wenn Du ihn erwischt. Bis dahin verdient er selber ordentlich
    mit?

    >> Das beste Mittel gegen Cheater ist der Singleplayer Modus.
    > Das lass ich jetzt mal unkommentiert weil idiotisch

    Nein, einfach nur Logisch. Die ganze Cheater Problematik
    kommt erst durch den Multiplayer Modus ins Spiel.

    Kaum zu glauben, aber wahr, ich kenne diese Problematik
    nicht, weil ich lieber Singleplayer Games spiele.

  12. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: corpid 04.08.15 - 14:34

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sagst Du heute noch. Was aber, wenn es sich herausstellt, das
    > Spieler mit Konzentrationsfördernden Medikamenten beispielsweise
    > besser spielen?

    Was soll ich da sagen? Ausser das es mir immernoch egal ist mit wlechen Drogen die sich kaputt machen.
    Desweiteren ist das wohl eher ein Problem im Profi Esport und weniger bei meinen 2-3 Stunden daddeln pro abend ;)

    > Dann spielst Du mit Handicap :D
    >
    > Daran bist Du dann aber selber schuld, was trinkst Du Abends auch
    > so viel, das Du morgens noch Alkohol im Blut hast, die Abbaurate ist
    > etwa 0,1 Promille pro Stunde.

    Ich lebe eben gern in der Extreme :D

    > Wenn Du ihn erwischt. Bis dahin verdient er selber ordentlich
    > mit?

    Möglich. Wo kein Kläger, da kein Richter.
    Allerdings wird es dann sicher Serveranbieter geben die sich da sehr positiv hervor tuen und bei anderen Serveranbietern ist es eben bekannt das dort gecheatet wird. Ergo mieten/kaufen weniger Leute Server bei denen. Das ist sicher nicht in deren Interesse.

    > Nein, einfach nur Logisch. Die ganze Cheater Problematik
    > kommt erst durch den Multiplayer Modus ins Spiel.
    >
    > Kaum zu glauben, aber wahr, ich kenne diese Problematik
    > nicht, weil ich lieber Singleplayer Games spiele.

    Gut für dich, ich spiele nunmal lieber Multiplayer.
    Auch ist die frage ob nun Single- oder Multiplayer ja garnicht die Grundlage der Diskussion.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.08.15 14:34 durch corpid.

  13. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: Gandalf2210 04.08.15 - 14:43

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > corpid schrieb:
    > --------------------------

    > Daran bist Du dann aber selber schuld, was trinkst Du Abends auch
    > so viel, das Du morgens noch Alkohol im Blut hast, die Abbaurate ist
    > etwa 0,1 Promille pro Stunde.
    >

    Halb besoffen ist rausgeschmissen Geld

  14. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: motzerator 04.08.15 - 14:58

    Gandalf2210 schrieb:
    ----------------------------------
    > Halb besoffen ist rausgeschmissen Geld

    Voll besoffen ist demnach IMHO doppelt soviel rausgeschmissenes
    Geld.

  15. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.15 - 15:10

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schattenwerk schrieb:
    > -----------------------------------
    > > Ich weiß... aber wer weiß wo die Welt in > 5 oder 10 Jahren steht ;)
    >
    > Eines ist sicher. Es wird dann immer noch Cheater geben.
    >
    > Was willst Du beispielsweise gegen Leute machen, die dann Leistungs-
    > steigernde Mittel einnehmen?

    Das ist aber nicht die gebräuchliche Definition eines Cheaters. Zucker ist auch ein leistungssteigerndes Mittel. Was nun? Sind alle Cheater?

  16. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: Endwickler 04.08.15 - 15:55

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das beste Mittel gegen Cheater ist der Singleplayer Modus.

    Wieso? Da wird von vielen erst recht gecheatet, es stört nur niemand anderen.

  17. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: corruption 04.08.15 - 17:28

    Und dann? Ein Aimbot wird trotzdem noch funktionieren? Ist ja jetzt nicht so, dass man das Bild nicht analysieren könnte. (Und wenn man eine gute Kamera auf den Monitor richtet..)

    Würde vieles erschweren, ja, aber in Shootern immer noch ungeignet sein.

    Bei Spielen wie LOL oder Dota wird soviel Serverseitig gemacht das die wichtigsten Cheats (Maphack z.B. ) nicht möglich sind,... kleine Tweaks sind aber auch hier möglich. :( (Auch wenn gestreamt werden würde, es reicht allgemeine Bildanalyse!)

    Edit: Wenn man richtig liest erkannt man, dass du das auch schon selbst erkannt hast :D



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.08.15 17:29 durch corruption.

  18. Re: Cheater wirds erst dann nicht mehr geben, wenn Spiele komplett als SaaS laufen

    Autor: HubertHans 05.08.15 - 08:25

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Spieler am Ende nur einen Stream mit dem Ergebnis (Bild und Ton)
    > erhält und die komplette Software nicht mehr bei ihm lokal läuft, dann kann
    > man ggf. mal darüber reden, ob man cheaten wirklich verhindert hat.
    >
    > Aber selbst dann bleiben noch Manipulationsversuche auf Basis von dem
    > erhaltenem Bild-Material, was aber um einiges rechenintensiver ist.
    > "Computersehen" erfordert heute noch weit aus mehr Ressourcen als die
    > Netzwerk oder RAM Überwachung.
    >
    > Kann aber und sollte nicht, der Weg sein, welchen man letztendlich gehen
    > möchte. Gut, Publisher wollen dies bestimmt, da sie die totale Kontrolle
    > über den Kunden haben, aber zum Glück machen Latenz und Wirtschaftlichkeit
    > hier noch einen Strich durch die Rechnung.
    >
    > Bei allem anderen sehe ich jedoch schwarz. Cheater wirds somit immer
    > (leider) geben, egal wie viel Aufwand ein Entwickler betreibt.


    Dann wird der Aimbot Bilderkennung und Analyse betreiben. Eine gewisse Intelligenz muss ja auch auf dem Client existieren. (Einfach nur einen Stream zu senden und Tastatur/ Mauseingaben entgegen zu nehmen waere fuer Cheater sicherlich der sschwierigste Fall, wuerde aber beim Serverbetreiber dramatische Leistungsprobleme erzeugen. Aktuell laeuft es eher so, das man Clientseiotig ebenfalls Intelligenz mitbringt.) Ist aehnlich wie bei LOL & Co, wo die Bots genau wissen, was der Gegner gerade fuer eine Faehigkeit ausloest um dem Server dann ein manipuliertes Datenpaket unterzujubeln, welches dem Server sagt, er haette schon vorher die Gegenmaßnahme ausgeloest. Das ist ein so alter Hut und auf Grund der Art und Weise, wie Spieleserver nun mal funktionieren, nicht zu vermeiden. Zum einen haben Cheater deswegen oft sehr hohe Latenzen (Um dem Server dann im richtigen Moment ein entsprechend in der Vergangenheit liegendes Datenpaket unterschieben zu koennen) zum Anderen ist so etwas nur sehr schwer zu entdecken. Das merken eigentlich nur die Spieler selbst. Die Intelligenz, die der Server mitbringen muesste, um solche Dinge zu erfassen und Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, ist so immens, das der Gameserver quasi unspielbar waere/ bzw fuer die meisten Serveranbieter unpraktikabel.

    LoL ist auch das beste Beispiel dafuer, das serverseitige Berechnungen kein Garant sind, das nicht gecheatet wird. Speziell da die Programmierung des Spiels massiv zu wuenschen uebrig laesst. Ob da jetzt die Bildinformationen dann im Stream kommen ist da echt wurscht. Shooter werden gestreamt nie spielbar sein. Die Latenzen waeren unertraeglich. Aber naja, millionen Fliegen koennen nicht irren, so wird das wieder laufen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.15 08:32 durch HubertHans.

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