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Die Ironie an der Sache

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  1. Die Ironie an der Sache

    Autor: splash42 01.06.21 - 10:08

    Cookies sind eine Technologie, mit der kleine Datenmengen auf dem Client gespeichert werden können. Dem kann man mit den Cookie-Bannern widersprechen.

    ABER: Man widerspricht nicht dem Tracking, also der Übertragung der Daten an den jeweiligen Server. Koppelt z.B. Google die Nutzererkennung an den Login und schreibt die UserID in den Quelltext, kann ich trotz nicht gegebenen Consent diese ID ohne Probleme an meinen zentralen Tracking-Server senden, ich habe ja keine Cookies verwendet.

    Ist ungefähr so, also ob man Küchenmesser verbietet, weil man damit jemanden umbringen könnte, Mord selbst ist aber noch erlaubt, zumindest wenn ich dafür eine Pistole nehme.

    Sehr sinnvoll ...

  2. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: LH 01.06.21 - 10:18

    splash42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cookies sind eine Technologie, mit der kleine Datenmengen auf dem Client
    > gespeichert werden können. Dem kann man mit den Cookie-Bannern
    > widersprechen.

    Tatsächlich regelt der Banner eben sehr wohl die Verarbeitung persönlicher Daten, nicht die Cookies. Das ist ein verbreitetes Missverständnis. Ohne Einwilligung darf keine Firma persönlichen Daten von dir verarbeiten, sofern dies nicht technisch notwendig ist.

    Beispiel: Bei einer Reisesuche darf eine Webseite natürlich die von dir eingegebenen Reisetermine und Zielgebietsauswahl nutzen, um dir in diesem Moment Reisen vorzuschlagen. Dafür darf es diese Daten auch z.B. an einen technischen Dienstleister weitergeben, der die eigentliche Suche durchführt.
    Aber keine dieser Parteien darf diese Suche ohne deine Einwilligung zusammen mit Informationen speichern, die dazu geeignet sind, ein Profil von dir zu erstellen.

    Und das regelt man eben mit den Bannern, da geht es um mehr als Cookies. Cookie alleine wären ja auch sinnlos, da sie nicht die einzige Methode zum Tracking darstellen.

    Logins sind noch einmal ein anderes Thema, hier hat man diverse Einwilligungen üblicherweise bereits während der Registrierung erteilt, oder wenn es Änderungen gab. Google hat mich in der Vergangenheit definitiv über Änderungen an ihren AGB informiert, die den Datenschutz und der Verarbeitung meiner Daten betreffen. Auch das aktuelle Thema Whatsapp schlägt in diese Kerbe.

    Zusammenfassung: Es geht um die Einwilligung zur Verarbeitung persönlicher Daten. Die Banner sind nur ein Werkzeug, das im Web dafür heute üblich ist. Es sind aber auch Apps und co. betroffen, sowie Offline Verarbeitungen. Immer ist eine Einwilligung nötig.

  3. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: Dakkaron 01.06.21 - 10:18

    Die DSGVO geht nicht nur die Cookies an, sondern auch die Weitergabe, Verarbeitung und Speicherung. Wenn du dir mal ein aktuelles "Cookie-Banner" anschaust, dann wirst du sehen, dass es da nicht annähernd nur um Cookies geht. Stattdessen gibt es dort z.B. eine (üblicherweise ellenlange) Liste mit Partnerfirmen, mit denen Daten geteilt werden dürfen oder nicht, basierend auf den Eingaben des Nutzers.

  4. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: splash42 01.06.21 - 10:41

    Dakkaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die DSGVO geht nicht nur die Cookies an, sondern auch die Weitergabe,
    > Verarbeitung und Speicherung. Wenn du dir mal ein aktuelles "Cookie-Banner"
    > anschaust, dann wirst du sehen, dass es da nicht annähernd nur um Cookies
    > geht. Stattdessen gibt es dort z.B. eine (üblicherweise ellenlange) Liste
    > mit Partnerfirmen, mit denen Daten geteilt werden dürfen oder nicht,
    > basierend auf den Eingaben des Nutzers.

    Dann lies mal genauer hin. Die Dinger heißen nicht umsonst "Cookie"-Banner. Rein rechtlich verhinderst du nur das Setzen von Cookies. Häufig werden die Dienste damit ebenfalls deaktiviert, weil sie ohne Cookies nicht vernünftig funktionieren und die Betreiber keinen Ärger wollen, aber Tracking an sich ist im Rahmen der DSGVO weiter möglich. Der Banner hat zumindest keine Auswirkung darauf.

    Mag sein, dass es noch weitere Regelungen in der DSGVO gibt, aber die beziehen sich zum einen explizit nur auf personalisierte Daten, die einen Rückschluss auf Personen zulassen, während auch Cookies geblockt werden müssen, die lediglich anonymisierte Daten enthalten (was ich persönlich ziemlich übertrieben finde), und zum anderen gibt es in der DSGVO noch so etwas wie "berechtigtes Interesse", was ebenfalls Spielraum mit sich bringt.

  5. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: splash42 01.06.21 - 11:04

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > splash42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Cookies sind eine Technologie, mit der kleine Datenmengen auf dem Client
    > > gespeichert werden können. Dem kann man mit den Cookie-Bannern
    > > widersprechen.
    >
    > Tatsächlich regelt der Banner eben sehr wohl die Verarbeitung persönlicher
    > Daten, nicht die Cookies. Das ist ein verbreitetes Missverständnis. Ohne
    > Einwilligung darf keine Firma persönlichen Daten von dir verarbeiten,
    > sofern dies nicht technisch notwendig ist.
    >
    > Beispiel: Bei einer Reisesuche darf eine Webseite natürlich die von dir
    > eingegebenen Reisetermine und Zielgebietsauswahl nutzen, um dir in diesem
    > Moment Reisen vorzuschlagen. Dafür darf es diese Daten auch z.B. an einen
    > technischen Dienstleister weitergeben, der die eigentliche Suche
    > durchführt.
    > Aber keine dieser Parteien darf diese Suche ohne deine Einwilligung
    > zusammen mit Informationen speichern, die dazu geeignet sind, ein Profil
    > von dir zu erstellen.
    >
    > Und das regelt man eben mit den Bannern, da geht es um mehr als Cookies.
    > Cookie alleine wären ja auch sinnlos, da sie nicht die einzige Methode zum
    > Tracking darstellen.
    >
    > Logins sind noch einmal ein anderes Thema, hier hat man diverse
    > Einwilligungen üblicherweise bereits während der Registrierung erteilt,
    > oder wenn es Änderungen gab. Google hat mich in der Vergangenheit definitiv
    > über Änderungen an ihren AGB informiert, die den Datenschutz und der
    > Verarbeitung meiner Daten betreffen. Auch das aktuelle Thema Whatsapp
    > schlägt in diese Kerbe.
    >
    > Zusammenfassung: Es geht um die Einwilligung zur Verarbeitung persönlicher
    > Daten. Die Banner sind nur ein Werkzeug, das im Web dafür heute üblich ist.
    > Es sind aber auch Apps und co. betroffen, sowie Offline Verarbeitungen.
    > Immer ist eine Einwilligung nötig.

    Dann lies dir mal die Erklärungen bei Expedia zum Cookie-Banner durch. Da steht nur etwas zu Cookies drin. Der Rest wird in den Datenschutzerklärungen behandelt, den du z.B. zustimmen musst, wenn du einen Account eröffnest oder irgendwo etwas kaufen willst. Der Cookiebanner hat damit aber nichts zu tun, auch wenn du das mal gehört haben willst.

  6. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: Schnarchnase 01.06.21 - 11:32

    splash42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Dinger heißen nicht umsonst "Cookie"-Banner.

    Das ist nur umgangssprachlich und keinesfalls wörtlich zu nehmen, schau mal ins TKG, da ist das Wort „Cookie“ nicht mal zu finden. Gleiches gilt für das UWG, das sind die beiden Gesetze die 2002/58/EG im deutschen Recht umsetzen.

  7. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: splash42 01.06.21 - 12:30

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > splash42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Dinger heißen nicht umsonst "Cookie"-Banner.
    >
    > Das ist nur umgangssprachlich und keinesfalls wörtlich zu nehmen, schau mal
    > ins TKG, da ist das Wort „Cookie“ nicht mal zu finden. Gleiches
    > gilt für das UWG, das sind die beiden Gesetze die 2002/58/EG im deutschen
    > Recht umsetzen.

    Bei den Bannern schon. Das war ja auch lange das Problem, dass Cookies gar nicht von den ganzen Richtlinien behandelt wurden. Daher gab es zunächst auch nur diese Info-Banner. Cookies sollten erst mit ePrivacy geregelt werden, die ja immer noch in der Abstimmung ist.

    Diese Banner kamen dann über irgendwelche EUGH-Entscheidungen ins Spiel. TKG und UWG sind ja auch keine reinen Datenschutzrichtlinien.

    Und wenn du mich fragst, ist dieser Cookie-Fetisch eh ziemlich sinnfrei, weil er eine (von vielen) Technologien verbietet, die AUCH für Tracking verwendet werden können, während die eigentliche Anwendung nach wie vor relativ offen ist. Wahrscheinlich, weil Cookies nicht so abstrakt sind und man sich leichter drauf einschießen kann.

    Verbietet webseitenübergreifendes Tracking sowie Profilbildung und schon wäre dem Nutzer weit mehr geholfen, als noch so detaillierte Cookiebanner. Gleichzeitig könnten Webseitenbetreiber normal arbeiten und z.B. einfache Webanalytics-Tools, mit denen man z.B. die anonym Anzahl der Besucher messen kann, ohne Probleme einsetzen, während die großen Datenkraken wie Facebook und Google auch mit ihren Login-basierten Methoden ziemlich in Bedrängnis kommen würden.

    Es läuft zwar immer alles unter der Kategorie "Schutz persönlicher Daten", aber diese Cookie-Dinger blocken auch viele andere Maßnahmen, die keinem weh tun, da anonym, aber halt nur dem Betreiber der Seite helfen und keinen direkten Nutzen für den Kunden bedeuten. Würde man etwas differenzierter vorgehen, wäre auch die Industrie sicherlich kooperativer. Weniger Ideologie und mehr Augenmaß, denn auch der Nutzer hat nichts davon, wenn dann mal alles hinter Paywalls oder gleich ganz verschwindet.

  8. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: Schnarchnase 01.06.21 - 12:40

    splash42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den Bannern schon.

    Das stimmt nicht.

    > Cookies sollten erst mit ePrivacy geregelt werden, die ja immer noch in
    > der Abstimmung ist.

    Das hat du wohl verschlafen, 2002/58/EG ist die ePrivacy-Richtlinie.

  9. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: LH 01.06.21 - 12:48

    splash42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann lies dir mal die Erklärungen bei Expedia zum Cookie-Banner durch.

    Warum sollte eine Reiseseite mein Maßstab für das Thema Datenschutz sein? Aber selbst wenn du Wikipedia meinst, so ist das keine sinnvolle Quelle für dieses Thema, da auch dort viele Autoren zu finden sind, die sich mit dem Thema nicht auskennen.
    Da halte ich mich doch lieber an den echten Text, hier schön aufbereitet: https://dsgvo-gesetz.de/

    Nein, Cookies sind nicht das Thema. Es geht um die Erhebung, Verarbeitung und Speicherung der Daten. Und da viele davon bereits sehr früh beim Besuch einer Webseite anfallen, werden eben vielfach Banner als Lösung genutzt, um die Einwilligung zu erhalten.

    Hätte aber eine Seite z.B. kein Tracking, würde aber persönliche Daten in einer speziellen Situation verarbeiten wollen (z.B. deinen Namen und deine Adresse dauerhaft für Analysen speichern wollen), könnte die Seite auch in der speziellen Situation deine Einwilligung einholen. Aber sie muss es tun, das alles hat mit Cookies im Grunde nichts zu tun.

    > Der Cookiebanner hat damit aber nichts zu tun, auch wenn du das mal gehört haben willst.

    Du irrst dich, und mein Eindruck ist, du kennst das Thema nur vom Hörensagen. Meine Informationen hingegen stammen aus dem Gesetzestext, aus Gesprächen mit Anwälten und Spezialisten aus dem Feld.

  10. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: splash42 01.06.21 - 13:15

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > splash42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann lies dir mal die Erklärungen bei Expedia zum Cookie-Banner durch.
    >
    > Warum sollte eine Reiseseite mein Maßstab für das Thema Datenschutz sein?
    > Aber selbst wenn du Wikipedia meinst, so ist das keine sinnvolle Quelle für
    > dieses Thema, da auch dort viele Autoren zu finden sind, die sich mit dem
    > Thema nicht auskennen.
    > Da halte ich mich doch lieber an den echten Text, hier schön aufbereitet:
    > dsgvo-gesetz.de
    >
    > Nein, Cookies sind nicht das Thema. Es geht um die Erhebung, Verarbeitung
    > und Speicherung der Daten. Und da viele davon bereits sehr früh beim Besuch
    > einer Webseite anfallen, werden eben vielfach Banner als Lösung genutzt, um
    > die Einwilligung zu erhalten.
    >
    > Hätte aber eine Seite z.B. kein Tracking, würde aber persönliche Daten in
    > einer speziellen Situation verarbeiten wollen (z.B. deinen Namen und deine
    > Adresse dauerhaft für Analysen speichern wollen), könnte die Seite auch in
    > der speziellen Situation deine Einwilligung einholen. Aber sie muss es tun,
    > das alles hat mit Cookies im Grunde nichts zu tun.
    >
    > > Der Cookiebanner hat damit aber nichts zu tun, auch wenn du das mal
    > gehört haben willst.
    >
    > Du irrst dich, und mein Eindruck ist, du kennst das Thema nur vom
    > Hörensagen. Meine Informationen hingegen stammen aus dem Gesetzestext, aus
    > Gesprächen mit Anwälten und Spezialisten aus dem Feld.

    Wenn du schreibst
    "werden eben vielfach Banner als Lösung genutzt, um die Einwilligung zu erhalten."

    Wäre ein Beispiel interessant. Ich arbeite ebenfalls in dem Bereich, diskutiere das auch immer wieder mit diversen Anwälten und auch Toolanbietern und alle regeln die Datenverarbeitung in den Datenschutzbestimmungen, denen man bei der Registrierung zustimmen muss, nicht den Cookie-Bannern.

    Du hast das mit der Reisebranche selbst gebracht
    > " Beispiel: Bei einer Reisesuche darf eine Webseite ..."

    und Expedia ist einer der größten in dem Bereich. Der Handel macht es nicht anders und auch sonst kenne ich kein Beispiel, wo das jemand im Cookie-Banner regelt. Es dürften auch nur sehr wenige Seiten sein, wo einfach mal so Daten abgefragt werden. Bei einem Shop ist es an den Kauf gebunden, bei Newsletter sind die Daten optional und wenn du dich irgendwo registrierst, ist das auch eine explizite Aktion. Warum soll ich jemanden beim Betreten der Seite mit einer Abfrage belästigen, wenn er noch gar nicht die Aktion selbst ausführen will? Ergibt doch keinen Sinn.

  11. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: LH 01.06.21 - 13:30

    Über was diskutieren wir jetzt eigentlich noch? So recht ergibt sich aus deinen Beiträgen für mich kein stimmiges Gesamtbild.

    Lass mich daher an den Anfang zurück gehen, da dort der für mich wesentlichste Teil gesagt wurde:
    "Man widerspricht nicht dem Tracking"

    Da irrst du, man widerspricht dem Tracking, bzw. hat seine Einwilligung eben nicht gegeben. Cookies sind nicht relevant, bzw. nur ein technisches Werkzeug hierfür. Aber man widerspricht dem Tracking, nicht dem Cookie.

    Nebenher bezeichnet auch Expedia schlicht jede Tracking Methode als Cookie, wie du deren Details entnehmen kannst, einschließlich Local Storage und Clear-Gigs/Pixels.
    Das ist auch logisch, denn am Ende sind Cookies als solche nicht relevant, aber es ist eben einfacher, wenn man einen Begriff nutzt.

    Aber am Ende stimmst du der Erfassung und Verarbeitung deiner Daten zu.
    Ja, du brauchst als Anbieter eine Datenschutzerklärung, aber das befreit dich in vielen Fällen nicht vom Banner, bzw. dem einholen einer Einwilligung. Der Banner ist nur eine Möglichkeit dafür, aber zwingend, wenn es sonst keinen Weg dafür gibt.

    Edit:
    Ich halte es auch für schwierig existierende Banner von Firmen als Beispiel zu nehmen. Viele davon wurden noch nicht vor einem Gericht geprüft und durchaus fragwürdig. Genau das ist ja auch Thema des Beitrags. Sonst wären wohl viele lasche Lösungen akzeptabel.

    Aber noch ein weiteres Beispiel:
    Soweit ich dich verstehe, argumentierst du, dass du nur den Cookies widerspricht. Nun wenn dies richtig wäre, warum sollte eine Firma dann nicht einfach auf Fingerprinting für das Tracking wechseln?
    Aktuell tut dies keine Firma, die bei verstand ist, aber deiner Argumentation nach müsste dich ja legal sein, auch wenn der User abgelehnt hat.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.06.21 13:37 durch LH.

  12. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: 3247 01.06.21 - 13:46

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich regelt der Banner eben sehr wohl die Verarbeitung persönlicher
    > Daten, nicht die Cookies. Das ist ein verbreitetes Missverständnis.

    Nein, bei dem Cookie-Banner geht es um die Anforderungen der ePrivacy-Richtlinie. Die relevante Vorschrift regelt das Speichern von Informationen im Endgerät und den Abruf von Informationen aus dem Endgerät. Die Daten müssen gerade nicht personenbezogen sein, um unter die Regelung zu fallen. Es geht also um Cookies, ähnliche Technologien und das Auslesen z.B. einer Werbe-ID.

    Die Vorschrift ist allerdings in Deutschland bislang nicht korrekt umgesetzt. Was die Gericht genau aus den vorhandenen Bruchstücken noch machen werden, ist schwer vorhersehbar.

    > Ohne Einwilligung darf keine Firma persönlichen Daten von dir
    > verarbeiten, sofern dies nicht technisch notwendig ist.

    Das steht in der DSGVO anders. Da gibt es neben der Einwilligung noch eine Reihe anderer Rechtsgrundlagen.

    > Beispiel: Bei einer Reisesuche darf eine Webseite natürlich die von dir
    > eingegebenen Reisetermine und Zielgebietsauswahl nutzen, um dir in diesem
    > Moment Reisen vorzuschlagen. Dafür darf es diese Daten auch z.B. an einen
    > technischen Dienstleister weitergeben, der die eigentliche Suche
    > durchführt. Aber keine dieser Parteien darf diese Suche ohne deine Einwilligung
    > zusammen mit Informationen speichern, die dazu geeignet sind, ein Profil
    > von dir zu erstellen.

    Das ist so pauschal falsch. Hier werden die Informationen ja vom Nutzer gesendet und gerade nicht aus dem Endgerät ausgelesen (oder dort gespeichert). Demnach ist auch eine andere Rechtsgrundlage (z.B. Erfüllung eines Vertrages, berechtigte Interessen) denkbar.

    Kurz gesagt: ePrivacy != DSGVO

  13. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: splash42 01.06.21 - 13:52

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Über was diskutieren wir jetzt eigentlich noch? So recht ergibt sich aus
    > deinen Beiträgen für mich kein stimmiges Gesamtbild.
    >
    > Lass mich daher an den Anfang zurück gehen, da dort der für mich
    > wesentlichste Teil gesagt wurde:
    > "Man widerspricht nicht dem Tracking"
    >
    > Da irrst du, man widerspricht dem Tracking, bzw. hat seine Einwilligung
    > eben nicht gegeben. Cookies sind nicht relevant, bzw. nur ein technisches
    > Werkzeug hierfür. Aber man widerspricht dem Tracking, nicht dem Cookie.
    >
    > Nebenher bezeichnet auch Expedia schlicht jede Tracking Methode als Cookie,
    > wie du deren Details entnehmen kannst, einschließlich Local Storage und
    > Clear-Gigs/Pixels.
    > Das ist auch logisch, denn am Ende sind Cookies als solche nicht relevant,
    > aber es ist eben einfacher, wenn man einen Begriff nutzt.
    >
    > Aber am Ende stimmst du der Erfassung und Verarbeitung deiner Daten zu.
    > Ja, du brauchst als Anbieter eine Datenschutzerklärung, aber das befreit
    > dich in vielen Fällen nicht vom Banner, bzw. dem einholen einer
    > Einwilligung. Der Banner ist nur eine Möglichkeit dafür, aber zwingend,
    > wenn es sonst keinen Weg dafür gibt.
    >
    > Edit:
    > Ich halte es auch für schwierig existierende Banner von Firmen als Beispiel
    > zu nehmen. Viele davon wurden noch nicht vor einem Gericht geprüft und
    > durchaus fragwürdig. Genau das ist ja auch Thema des Beitrags. Sonst wären
    > wohl viele lasche Lösungen akzeptabel.

    Du widersprichst dem, was auf dem jeweiligen Banner geschrieben steht und das sind idR. die Cookies (und von mir aus alle anderen analogen lokalen Speichermethoden). Wenn du die Expedia-Seite richtig liest, wirst du merken, dass sie viel erklären, aber bei der Zustimmung nur steht "Einwilligung in unsere COOKIES".

    Dass du auch für die Datenverarbeitung eine Einwilligung brauchst, bestreite ich nicht, aber das ist idR. die Checkbox direkt unter dem Formular, mit dem die Daten erhoben werden. Wenn du nämlich bei Expedia ein kostenloses Konto erstellst, steht da nämlich nicht zufällig ebenfalls noch einmal:

    "Indem ich ein Konto erstelle, stimme ich den Nutzungsbedingungen Werden in einem neuen Fenster geöffnet und der Datenschutzrichtlinie von Expedia Wird in einem neuen Fenster geöffnet und den allgemeinen Geschäftsbedingungen von Expedia Rewards Werden in einem neuen Fenster geöffnet zu."

    Wozu sollten die das machen, wenn die die Einwilligung schon haben? Jeder Onlineshop macht es genauso und jede Registrierung, die ich kenne, ebenfalls.

    Finde ich nebenbei auch ok so, denn eine Zustimmung für etwas einzuholen, wovon der Nutzer noch gar nicht weiß, wofür er sie gibt, ist ebenfalls irreführend. Vielleicht lehnt er ab und dann will er etwas nutzen, wozu er die Einstimmung doch geben würde, nur kann er das dann nicht mehr oder muss noch einmal zustimmen, ohne wirklich den Unterschied zu verstehen? Ich halte mich selbst für einen "Profi", muss aber z.B. selbst häufig genau hinschauen, Cookie-Consent von Zustimmungen für Notifications zu unterscheiden, weil alles gleich aussieht und es doch nicht ist.

  14. Re: Die Ironie an der Sache

    Autor: Fernando-05 02.06.21 - 20:29

    Die eigentliche Ironie ist, dass eine Website Cookies speichern muss, um zu erkennen dass Du welche akzeptierst.
    Ansonsten ploppt das nervige CookiePopup immer wieder auf.

    Bald eine Million TESLA Autos!
    https://www.live-counter.com/tesla-motors/

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