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Kündigung ausschließlich per Fax

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  1. Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: SDJ 11.05.21 - 08:03

    Wir haben auf der Arbeit das CT Magazin abonniert und da wir die Zeitschriften eigentlich nicht mehr lesen wollten wir das Magazin abbestellen. Die Kündigung ist nur per Fax möglich.
    Bei einem Computermagazin! ;D Willkommen in Deutschland. Ich hoffe hier tut sich jetzt wirklich langsam mal was.

  2. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Schnuffel 11.05.21 - 08:06

    Ist das bei Firmenkunden tatsächlich so?

    Ich hatte mein privates c't-Abo vor einiger Zeit per E-Mail gekündigt und das war gar kein Problem.

  3. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: SDJ 11.05.21 - 08:23

    Zugegeben es ist ca. ein halbes Jahr her aber ja. Vielleicht versuch es auf doof noch mal mit einer Mail, weil wir haben das Abo dann einfach weiter laufen lassen.

    Btw. Lustigerweise war gestern ein Artikel darin der mich tatsächlich interessiert hatte ^^

  4. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Truster 11.05.21 - 08:26

    Nun ja, eine E-Mail bietet keine Rechtssicherheit. Sie kann auf dem Übertragungsweg verloren gehen.

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  5. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: thecrew 11.05.21 - 08:49

    Truster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun ja, eine E-Mail bietet keine Rechtssicherheit. Sie kann auf dem
    > Übertragungsweg verloren gehen.

    Das kann ein Brief oder Fax doch auch? Will nicht wissen wie viele Briefe im Jahr verschwinden.

    Und beim Fax (kommt natürlich aufs Gerät an), kann es ebenso passieren. Wir hatten schon mal den Fall das nur ein weißes Blatt herauskam aber der Absender eine "Sende Bestätigung" hatte.

    Es gibt nirgends ne 100% Sicherheit.

  6. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Truster 11.05.21 - 09:08

    Dafür gibt es im Postwesen das Einschreiben/Rückschein. Dieser bestätigt, dass es nicht mein Verschulden ist und die Kündigung wirksam bleibt, wenn der Brief am Postweg oder beim Empfänger verloren geht. Das wird dir so ziemlich jedes Gericht so bestätigen, wobei das auch dann in der Regel immer eine Einzellfallentscheidung ist. Aber in der Regel kommt es nicht soweit.

    Und ich habe niemals behauptet, dass es 100% Sicherheit gibt, aber es gibt Rechtssicherheit - und das ist es, was in diesem Fall zählt.

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  7. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: gelöscht 11.05.21 - 09:24

    Truster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür gibt es im Postwesen das Einschreiben/Rückschein. Dieser bestätigt,
    > dass es nicht mein Verschulden ist und die Kündigung wirksam bleibt, wenn
    > der Brief am Postweg oder beim Empfänger verloren geht. Das wird dir so
    > ziemlich jedes Gericht so bestätigen, wobei das auch dann in der Regel
    > immer eine Einzellfallentscheidung ist. Aber in der Regel kommt es nicht
    > soweit.
    >
    > Und ich habe niemals behauptet, dass es 100% Sicherheit gibt, aber es gibt
    > Rechtssicherheit - und das ist es, was in diesem Fall zählt.

    Macht´s doch wie Anwälte bei Terminsachen und dringenden Angelegenheiten: Vorab per Fax und als Einschreiben hinterher.

  8. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Rudi Mental 11.05.21 - 09:50

    Truster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun ja, eine E-Mail bietet keine Rechtssicherheit. Sie kann auf dem
    > Übertragungsweg verloren gehen.

    Schon 2013 konnte ich die c't per Email kündigen und habe zur Rechtssicherheit um eine Bestätigung gebeten. Die kam dann auch nach zwei Tagen.

  9. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Kupferfanatiker 11.05.21 - 09:55

    das ist quatsch, hab mein Abo per Email gekündigt und war kein problem

  10. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Fegr 11.05.21 - 10:11

    Truster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür gibt es im Postwesen das Einschreiben/Rückschein. Dieser bestätigt,
    > dass es nicht mein Verschulden ist und die Kündigung wirksam bleibt, wenn
    > der Brief am Postweg oder beim Empfänger verloren geht. Das wird dir so
    > ziemlich jedes Gericht so bestätigen, wobei das auch dann in der Regel
    > immer eine Einzellfallentscheidung ist. Aber in der Regel kommt es nicht
    > soweit.
    >
    > Und ich habe niemals behauptet, dass es 100% Sicherheit gibt, aber es gibt
    > Rechtssicherheit - und das ist es, was in diesem Fall zählt.

    Da habe ich schon was anderes erlebt vor 10 Jahren. Bestimmte Dinge wie Bußgeld oder Sachen von Landratsamt kommen ja als normalle Post mit Bescheid per Postzustellurkunde. Was nur hier mal passiert ist, der Postbote damals hat fast einen ganzen Monat sehr oft Briefe weggeworfen und trotzdem einen Bescheid gegeben (Er wurde erwischt wie er die Briefe in eine Mülltonne geworfen hat und festgestellt da waren Briefe von sogar zwei Wochen drinnen und für viele war ein Bescheid ausgestellt. Meiner wurde ein Monat später verdreckt zugestellt!!!). Ich und andere haben dann Mahngebühren erhalten, bei manchen dreistellig. Das Landratsamt war es egal. Die haben einfach die PZU gezeigt und gesagt: zugestellt und nicht bezahlt und denen interiessiert nicht das der Bote sie falsch beurkundet hat.
    Als ich und die anderen Anwohner vor Gericht gingen, gegen den Postboten, hieß es am Ende die PZUs werden schon irgendwie gültig sein. Also...es gibt auch keine 100% Rechsicherheit!!!



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 11.05.21 10:17 durch Fegr.

  11. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: WolfgangS 11.05.21 - 10:15

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Truster schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nun ja, eine E-Mail bietet keine Rechtssicherheit. Sie kann auf dem
    > > Übertragungsweg verloren gehen.
    >
    > Das kann ein Brief oder Fax doch auch? Will nicht wissen wie viele Briefe
    > im Jahr verschwinden.
    >
    > Und beim Fax (kommt natürlich aufs Gerät an), kann es ebenso passieren. Wir
    > hatten schon mal den Fall das nur ein weißes Blatt herauskam aber der
    > Absender eine "Sende Bestätigung" hatte.
    >
    > Es gibt nirgends ne 100% Sicherheit.

    Ein Brief kann verloren gehen. Ein Einschreiben hingegen weiß der Absender ob etwas angekommen ist oder nicht, da auf einem Rückkanal bestätigt wird.

    Fax gilt quasi wie ein Einschreiben. Durch die Übertragung als fälschungssichert. Und durch den Sendebericht des Faxgeräte weiß man, das es auf der anderen Seite empfangen wurde. Wenn es jetzt beim Empfänger irgendwo verloren geht ist es Problem des Empfängers.
    Der Empfänger hat die Nachweispflicht und sein Fax entsprechend zu pflegen.

  12. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: WolfgangS 11.05.21 - 10:16

    SDJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben auf der Arbeit das CT Magazin abonniert und da wir die
    > Zeitschriften eigentlich nicht mehr lesen wollten wir das Magazin
    > abbestellen. Die Kündigung ist nur per Fax möglich.
    > Bei einem Computermagazin! ;D Willkommen in Deutschland. Ich hoffe hier tut
    > sich jetzt wirklich langsam mal was.

    Also ich könnte es schon vor Jahren per Mail kündigen

  13. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: thecrew 11.05.21 - 10:20

    Truster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür gibt es im Postwesen das Einschreiben/Rückschein. Dieser bestätigt,
    > dass es nicht mein Verschulden ist und die Kündigung wirksam bleibt, wenn
    > der Brief am Postweg oder beim Empfänger verloren geht. Das wird dir so
    > ziemlich jedes Gericht so bestätigen, wobei das auch dann in der Regel
    > immer eine Einzellfallentscheidung ist. Aber in der Regel kommt es nicht
    > soweit.
    >
    > Und ich habe niemals behauptet, dass es 100% Sicherheit gibt, aber es gibt
    > Rechtssicherheit - und das ist es, was in diesem Fall zählt.


    Das wäre das gleiche wie eine "Empfangbestätung" bei der Mail. Technisch doch überhaupt kein Problem. Zudem, auch das Einschreiben oder eine Faxbestätigung sagt nur aus, dass der Brief selber angekommen ist und nicht der "Inhalt" selbst. Warum wird nun das eine für "Rechtssicher" gehalten und das andere nicht?
    Klar wir nicht nicht hier um das zu klären, trozallem ist es komisch, das ein Einschreiben und Sendebericht für sicher gehalten wird. Eine Empfangsbestätigung aber nicht. Dabei ist die Empfangsbestätigung doch genau das gleiche.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.05.21 10:26 durch thecrew.

  14. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Brian Kernighan 11.05.21 - 12:20

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Truster schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nun ja, eine E-Mail bietet keine Rechtssicherheit. Sie kann auf dem
    > > Übertragungsweg verloren gehen.
    >
    > Das kann ein Brief oder Fax doch auch? Will nicht wissen wie viele Briefe
    > im Jahr verschwinden.

    Beim Fax gibt es im Protokoll verankert eine Rückmeldung ob es erfolgreich angekommen ist. Deine Einlassung bzgl "weisses Papier trotz Sendebestätigung" ist etwas, was in der Praxis so gut wie nie vorkommt (ich habe noch nie von so einem Fall gehört) und ausserdem in Deinem Verantwortungsbereich liegt. Wenn das Gerät nix ausdruckt, obwohl es dem Empfang bestätigt hat, ist das Gerät defekt oder manipuliert und es ist zumutbar den Absender (Sendekennung ist ja Pflicht) zu fragen was er denn da geschickt hat.

  15. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Sharra 11.05.21 - 13:15

    Der Schein sagt dir aber auch nur, dass etwas, was du da abgeben hast, zugestellt wurde. Nicht was drin stand.
    "Bei uns kam leider nur ein leerer Brief an".
    "Ja, Absender ist uns bekannt, aber das Blatt Papier darin war nicht bedruckt".

    2 Ausreden, die es tatsächlich bereits von Firmen gab. Mag hier oder da sogar mal so gewesen sein. Leute sind schusselig, verlieren ständig was. Da kann man sich durchaus vorstellen, dass auch mal einer vergisst den Brief in den Umschlag zu stecken. Oder ganz klassisch: Unterschrift vergessen.

    Es gibt in diesem Land nur eine einzige absolut rechtsichere Zustellmöglichkeit. Per Gerichtsvollzieher, ohne geschlossenem Umschlag, so dass der Zusteller auch weiss, was er da zustellt, und das bescheinigt. Alles andere kann akzeptiert werden, auch vor Gericht, muss aber nicht.

  16. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Truster 12.05.21 - 14:07

    So einfach ist es nun auch wieder nicht. In der Regel sieht man auch noch den Betreff, machst zur Sicherheit ein Foto und legst eine Kopie in deinen Akten ab. Ich kenne bisher um die einduzend Fälle, wo die Kündigung durch das Gericht bestätigt wurde und nicht einen einzigen Fall, wo das nicht der Fall ist. Klar ist das Ganze nicht repräsentativ, aber wenn man glaubhaft vermitteln kann, alle seine "Pflichten" erfüllt, bzw, nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat, wird kein Gericht bei uns derartiges nicht anerkennen.

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  17. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Truster 12.05.21 - 14:23

    Sowas ist ärgerlich aber klar, das Amt kann auch nichts dafür, wenn die Post Scheibenkleister baut. In diesem Fall hättest du den entstandenen Schaden im Zivilrecht einfordern müssen, sofern dir einer entstanden ist. Dein letzter Satz klingt unglaubwürdig. Wenn es zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, sollte der Weg über das Gericht kein Problem sein.

    ich selbst hatte einen ganz ähnlichen fall. Ein Vermieter hat die Endabrechnung nicht auf meine zukünftige Adresse gesendet, sondern an meine vorherige Adresse und dabei Sachen verrechnet, die nicht rechtens waren. Anschließend lies er mich Exekutieren. Erst zu diesem Zeitpunkt erfuhr ich davon, das Gericht muss ja die Person ausforschen. Ich musste zunächst alles zahlen, habe aber in einem weiteren Zivilprozess mir das zu unrecht bezahlte Geld zusammen mit alles Kosten und Auslagen zum vorherigen Prozess zurückgeholt, da der Vermieter und seine Anwanzkanzlei hier bewusst an die falsche Adresse gesendet haben.... Ja das Ganze treibt seltsame Blüten, aber Gerichte können auch nicht jede Kleinigkeit überprüfen, daher wird auch manchmal erst mal durchgewunken.

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  18. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: Truster 12.05.21 - 14:25

    warum soll es quatsch sein, nur weil es bei dir klappt. Sie hätten auch einfach nicht drauf reagieren können, dann hättest du ein Problem gehabt.

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  19. Re: Kündigung ausschließlich per Fax

    Autor: GinTonicJoe 15.05.21 - 15:04

    SDJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben auf der Arbeit das CT Magazin abonniert und da wir die
    > Zeitschriften eigentlich nicht mehr lesen wollten wir das Magazin
    > abbestellen. Die Kündigung ist nur per Fax möglich.
    > Bei einem Computermagazin! ;D Willkommen in Deutschland. Ich hoffe hier tut
    > sich jetzt wirklich langsam mal was.

    Das entspricht nicht der geltenden Rechtslage. Eine solche Vereinbarung lässt sich in AGB in Deutschland nicht treffen. § 309 BGB:

    "Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam [...]

    13. (Form von Anzeigen und Erklärungen)
    eine Bestimmung, durch die Anzeigen oder Erklärungen, die dem Verwender oder einem Dritten gegenüber abzugeben sind, gebunden werden

    a) an eine strengere Form als die schriftliche Form in einem Vertrag, für den durch Gesetz notarielle Beurkundung vorgeschrieben ist oder
    b) an eine strengere Form als die Textform in anderen als den in Buchstabe a genannten Verträgen oder
    c) an besondere Zugangserfordernisse; [...]"

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