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  5. › Elektromobilität: PTB lässt Module…

Pfennigfuchser

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  1. Pfennigfuchser

    Autor: zuschauer 26.07.18 - 12:47

    Um welche Geldbeträge geht es denn? Sollte ein Auto mit 22 kW 3 Stunden lang aufgeladen werden, ergäbe sich ein Verbrauch von 66 kWh.
    Bei einem angenommenen Preis von 30 Ct./kWh käme also ein Betrag von ¤ 19,80 dabei heraus.

    1. bedeutet eine PTB-Zulassung natürlich auch regelmäßige Überprüfung der Eichung und somit
    laufende Kosten, die auf die Verbraucher umgelegt würden

    2. sind Kaufleute und Buchhalter hinter jedem Cent her - sie würden sich also freuen, wenn
    sie "geeichte" ¤ 19,81 kassieren könnten und über eine perfekte Bilanz

    Es reicht meines Erachtens vollständig aus, mit "Bordmitteln" die Ladezeit und den dabei erfolgten Stromverbrauch zu ermitteln und in Rechnung zu stellen.

    Der volkswirtschaftliche Sinn dieser PTB-"Erfindung" erschließt sich mir nicht.

    Man sollte sich besser um die wirklichen Probleme kümmern:

    * jede Ladesäule muß von jedem E-Autofahrer problemlos und intuitiv genutzt werden können

    * das Bezahlsystem hat einfach und einheitlich zu sein!

    * es darf nie passieren, daß eine leere Batterie nicht geladen werden kann wegen irgendwelcher blödsinniger Zugangsvoraussetzungen zu einer bestimmten Säule

  2. Re: Pfennigfuchser

    Autor: bernd71 26.07.18 - 13:02

    zuschauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um welche Geldbeträge geht es denn? Sollte ein Auto mit 22 kW 3 Stunden
    > lang aufgeladen werden, ergäbe sich ein Verbrauch von 66 kWh.
    > Bei einem angenommenen Preis von 30 Ct./kWh käme also ein Betrag von ¤
    > 19,80 dabei heraus.
    >
    > 1. bedeutet eine PTB-Zulassung natürlich auch regelmäßige Überprüfung der
    > Eichung und somit
    > laufende Kosten, die auf die Verbraucher umgelegt würden
    >
    > 2. sind Kaufleute und Buchhalter hinter jedem Cent her - sie würden sich
    > also freuen, wenn
    > sie "geeichte" ¤ 19,81 kassieren könnten und über eine perfekte Bilanz
    >
    > Es reicht meines Erachtens vollständig aus, mit "Bordmitteln" die Ladezeit
    > und den dabei erfolgten Stromverbrauch zu ermitteln und in Rechnung zu
    > stellen.
    >
    > Der volkswirtschaftliche Sinn dieser PTB-"Erfindung" erschließt sich mir
    > nicht.
    >
    > Man sollte sich besser um die wirklichen Probleme kümmern:
    >
    > * jede Ladesäule muß von jedem E-Autofahrer problemlos und intuitiv genutzt
    > werden können
    >
    > * das Bezahlsystem hat einfach und einheitlich zu sein!
    >
    > * es darf nie passieren, daß eine leere Batterie nicht geladen werden kann
    > wegen irgendwelcher blödsinniger Zugangsvoraussetzungen zu einer bestimmten
    > Säule

    Die PTB hat nichts erfunden. Die Messung muss halt geeicht sein, genau so wie die Waage beim Schlachter. Hat unser Gesetzgeber mal festgelegt. Wie wehrst du dich gegen falsche Abrechnungen?
    Die Ladeleistung ist übrigens nicht konstant, somit ist dein Ansatz auch nicht so einfach. Woher weißt du das der Strom richtig gemessen wird? Vor allem wie kannst du das feststellen wenn du die Abrechnung bekommst.

  3. Re: Pfennigfuchser

    Autor: zuschauer 26.07.18 - 13:26

    bernd71 schrieb:
    >
    > Die PTB hat nichts erfunden. Die Messung muss halt geeicht sein, genau so
    > wie die Waage beim Schlachter. Hat unser Gesetzgeber mal festgelegt. Wie
    > wehrst du dich gegen falsche Abrechnungen?
    > Die Ladeleistung ist übrigens nicht konstant, somit ist dein Ansatz auch
    > nicht so einfach. Woher weißt du das der Strom richtig gemessen wird? Vor
    > allem wie kannst du das feststellen wenn du die Abrechnung bekommst.

    Nach 10...20 Ladevorgängen habe ich einen Überblick - über die Kosten, die in Rechnung gestellt wurden.
    Beim Autohersteller kann ich erfragen, wie viele kWh maximal fließen können bei verschiedenen Kapazitätswerten, also beispielsweise bei 10 / 20 / 50 / 90 %. Und wie zuverlässig diese Anzeigen im Auto sind.
    Wenn ich also eine Rechnung über 198 ¤ erhalte, ist diese mit Sicherheit deutlich zu hoch.

    Grundsätzlich sind Kaufleute so gestrickt, daß sie möglichst viel Gewinn erzielen wollen.
    Wenn sich aber Klagen über eine gewisse Ladesäule oder mehrere von derselben Firma betriebenen häufen, kann das Geschäftsgebaren überprüft werden und ggf. der Einbau von "PTB-Einrichtungen" vorgeschrieben werden.
    Die für alle vorzuschreiben ist ein überflüssiger Kostentreiber.

    Und: seit Jahrzehnten versucht man, Kräuter zu züchten, die gegen Nörgler und Zweifler
    wachsen können

  4. Re: Pfennigfuchser

    Autor: ono 26.07.18 - 13:36

    Liebe(r) Mitbürger,

    das nennt sich Verbraucherschutz - wer das nicht möchte sollte in eine "Bananenrepublik" auswandern!
    Da bracht es auch keinen Schutz des Verbrauchers - da gibt es bestimmt Macheten oder andere stichhaltige Argumente.

    Und JA - der Verbraucher zahlt für die Richtigkeit - und JA ich habe einen Nutzen davon - ist nämlich u.a. mein Job!

  5. Re: Pfennigfuchser

    Autor: Tantalus 26.07.18 - 13:43

    zuschauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich also eine Rechnung über 198 ¤ erhalte, ist diese mit Sicherheit
    > deutlich zu hoch.

    Für derart grobe Abweichungen brauchts aber keine geeichten Instrumente. Dass Du keine 300kg Kartoffeln im Supermarkt gekauft hast ist Dir sicher auch klar.
    Aber wüsstest Du, ob eine Abrechnung über ¤ 23,80 korrekt ist, ober ob es doch nur ¤ 21,15 sein sollten?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  6. Re: Pfennigfuchser

    Autor: chefin 26.07.18 - 13:45

    wenn das alles nur so einfach wäre wie man es gerne hätte

    22KW Ladesäulen sind kein Geschäftsmodell sondern ein Garagenladegerät und da ist der Strom eh schon an deinem Zähler gezählt.

    Nehmen wir mal das an, was auch wirklich zur Abrechnung kommt. Du kommst an die Ladestation, dein Akku ist warm vom Fahren, der 50KW Lader kann dir keine 50KW reindrücken. Sonst kann er gleich die Feuerwehr verständigen, die braucht ungefähr so lange zum hinfahren wie dein Akku zum Zünden. Also was genau sollen wir nun berechnen?

    Gut dafür gibts ja schon Messverfahren die das eichgenau ermitteln. Bis der Akku mal etwas abgekühlt ist, wird langsam reingeladen, danach schneller. In 3 Tagen dann auf deiner kreditkarte: 67 Euro. So ganz erscheint dir das nicht korrekt, du meinst das du noch 50% im Akku hattest. Und nun? Keine Überprüfung mehr? Du musst es einfach schlucken?

    Jo, glaub mir, ab morgen würden unter solchen Bedingungen 100 Türken Deutschlandweit Ladestationen aufbauen und kreative Abrechnungsmodelle generieren. Das wäre die Lizens zum Gelddrucken.

    Nun könnte man hergehen und zettelchen ausdrucken. Aber willst du das wirklich? Zettelchen um deinen Stromverbrauch nachzuprüfen? Und Drucker leer => kein Strom? Also muss etwas digitales her. Und das wurde jetzt entwickelt. Dazu kommt, das wir 25 Milliarden an Spritsteuer einnehmen. Wenn da mal 100 Millionen fehlen, kann man damit noch leben. Aber dann wird man sich überlegen müssen, woher in Zukunft dieses geld kommt

  7. Re: Pfennigfuchser

    Autor: zuschauer 26.07.18 - 13:50

    ono schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Liebe(r) Mitbürger,
    >
    > das nennt sich Verbraucherschutz - wer das nicht möchte sollte in eine
    > "Bananenrepublik" auswandern!
    > Da bracht es auch keinen Schutz des Verbrauchers - da gibt es bestimmt
    > Macheten oder andere stichhaltige Argumente.
    >
    > Und JA - der Verbraucher zahlt für die Richtigkeit - und JA ich habe einen
    > Nutzen davon - ist nämlich u.a. mein Job!

    Deinen Job will ich in keiner Weise in Abrede stellen oder gar mit meinen flapsigen Kommentaren "gefährden". Der Deutsche hat die Freiheit, sich für oder gegen den Kauf und den Verzehr von Bananen auszusprechen.
    Er wird aber von Jahr zu Jahr immer tiefer eingebunden in gesetzlich verankerte Systeme, denen sich zu entziehen ihm die Freiheit genommen wurde.
    Pragmatisches Handeln wird den Menschen systematisch ausgetrieben - sie werden konditioniert zu braven "Followern"...

    Regeln sind wichtig, übermäßiges Regulieren ist überflüssig!

    --> wer das beurteilt, was überflüssig ist? Na, ich - für mich ganz persönlich...

  8. Re: Pfennigfuchser

    Autor: PiranhA 26.07.18 - 14:04

    Den Sack Kartoffeln kannst dem Supermarkt auf den Tisch legen und beweisen, dass der keine 300 kg wiegt, sondern eben nur 5. Beim Strom kannst du nachträglich nicht beweisen, dass keine 50 kWh geflossen sind, sondern nur 25. Alleine schon aufgrund der Ladeverluste, kannst du das gar nicht genau bestimmen. Und da kann der Anbieter auch einfach pauschal 10% mehr abrechnen, ohne dass du ihm das beweisen könntest.

  9. Re: Pfennigfuchser

    Autor: Tantalus 26.07.18 - 14:11

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alleine schon aufgrund der Ladeverluste, kannst du das gar nicht genau
    > bestimmen. Und da kann der Anbieter auch einfach pauschal 10% mehr
    > abrechnen, ohne dass du ihm das beweisen könntest.

    Richtig, genau darauf wollte ich raus. In D ist es nun mal Gesetz, dass wenn Du etwas Mengen-, Massen- oder Volumenabhängig verkaufst, das Gerät, mit dem Du die verkaufte Menge, Masse oder Volumen misst, geeicht sein muss, und das ist auch ganz gut so. Und das betrifft nun mal auch den Verkauf von Strom an Ladestationen.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  10. Re: Pfennigfuchser

    Autor: zuschauer 26.07.18 - 14:12

    Tantalus schrieb:
    > Für derart grobe Abweichungen brauchts aber keine geeichten Instrumente.
    > Dass Du keine 300kg Kartoffeln im Supermarkt gekauft hast ist Dir sicher
    > auch klar.
    > Aber wüsstest Du, ob eine Abrechnung über ¤ 23,80 korrekt ist, ober ob es
    > doch nur ¤ 21,15 sein sollten?
    Die Betriebskosten von E-Autos sind vernachlässigbar im Verhältnis zu den Anschaffungskosten des Fahrzeugs und dem Preis für Austauschbatterien.
    Fahrer von E-Autos haben nicht unbedingt die "ich tanke immer nur für 10 ¤"-Mentalität,
    zumal die Kosten nicht wie beim Sprittanken so angezeigt werden, daß man bei 10 Euro abbrechen kann.
    Bei Deinem Beispiel würde man ¤ 2,65 zu viel bezahlen. So weit, so schlecht...
    Wer aber "garantiert", daß die "geeicht" erhobenen Daten nicht geschickt
    "nachbehandelt" werden, also z. B. bei Beträgen zwischen 20 und 30 Euro sich kein Pauschalzuschlag in Höhe von ¤ 2,65 auf wundersame Weise "hinzugesellt"?

    NB: Betrüger kann man nicht eichen!

  11. Re: Pfennigfuchser

    Autor: ono 26.07.18 - 14:15

    zuschauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Regeln sind wichtig, übermäßiges Regulieren ist überflüssig!
    >
    > --> wer das beurteilt, was überflüssig ist? Na, ich - für mich ganz
    > persönlich...

    Zunächst - ich bin kein Eichbeamter - ich bin bei einem Hersteller von Messgeräten tätig ...

    Was ist das Maß für "Überregulierung" - wo von fängt das an?

    Das Maß an Regulierung wird genau durch solchen "Mitbürger" erweiterungsbedürftig, die keine Grenzen in ihrem Handeln gesetzt bekommen.
    Somit wird der volkswirtschaftliche Schaden größer, wenn notwendige Regulierungen abgeschafft oder reduziert würden.

  12. Re: Pfennigfuchser

    Autor: Tantalus 26.07.18 - 14:22

    zuschauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer aber "garantiert", daß die "geeicht" erhobenen Daten nicht geschickt
    > "nachbehandelt" werden, also z. B. bei Beträgen zwischen 20 und 30 Euro
    > sich kein Pauschalzuschlag in Höhe von ¤ 2,65 auf wundersame Weise
    > "hinzugesellt"?

    Na genau deshalb muss doch das Messergebnis (ich gehe davon aus zusammen mit dem Grundpreis pro kWh) gegen Verfälschung gesichert verarbeitet und prüfbar sein. Wenn die Säule anzeigt, dass Du 30kWh zu je 30ct/kWh geladen hast, darf auf der Abrechnung nichts anderes herauskommen als ¤ 9,00. Und das musst Du auch im nachhinein nach überprüfen können. Und damit genau das gewährleistet ist, wird doch der ganze Aufriss hier gemacht.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  13. Re: Pfennigfuchser

    Autor: zuschauer 26.07.18 - 14:26

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wenn das alles nur so einfach wäre wie man es gerne hätte
    >
    > Jo, glaub mir, ab morgen würden unter solchen Bedingungen 100 Türken
    > Deutschlandweit Ladestationen aufbauen und kreative Abrechnungsmodelle
    > generieren. Das wäre die Lizens zum Gelddrucken.
    >
    > Wenn da mal 100 Millionen fehlen, kann man damit noch leben. Aber dann wird
    > man sich überlegen müssen, woher in Zukunft dieses geld kommt

    Auch in einer komplizierten Welt kann man ein einfaches Leben führen. Die Nahles, zum Bleispiel, singt sich die Welt so, wie sie ihr gefällt...

    Finnen können nicht finnen, Serben nicht serben, Iren sich bestenfalls irren - aber Türken können nicht nur Tore schießen, sondern auch noch trefflich türken...
    Weniger geschäftstüchtige Biodeutsche neiden ihnen ihr Naturtalent - andere machen Diskriminierung geltend.

    Du ziehst die Fähigkeit der ReGIERung in Zweifel, wegfallende Steuereinnahmen ausgleichen zu können? Damit hast Du Dein persönliches Alleinstellungsmerkmal in diesem Forum bekannt gemacht. Chapeau!

  14. Re: Pfennigfuchser

    Autor: zuschauer 26.07.18 - 14:37

    ono schrieb:
    > Zunächst - ich bin kein Eichbeamter - ich bin bei einem Hersteller von
    > Messgeräten tätig ...
    >
    > Was ist das Maß für "Überregulierung" - wo von fängt das an?
    >
    > Das Maß an Regulierung wird genau durch solchen "Mitbürger"
    > erweiterungsbedürftig, die keine Grenzen in ihrem Handeln gesetzt
    > bekommen.
    > Somit wird der volkswirtschaftliche Schaden größer, wenn notwendige
    > Regulierungen abgeschafft oder reduziert würden.
    Als (ehemaliger) Leiter eines akkreditierten Meßlabors weiß ich den Spruch zu schätzen "Wer mißt, mißt Mist".
    Immer wieder werden Ringversuche durchgeführt nach allen Regeln der Kunst - und häufig kommt
    wieder einmal dabei heraus, daß es noch "Luft nach oben" gibt bezüglich der Vergleichbarkeit der Ergebnisse der beteiligten Labore.

    Alle Beteiligten sind hochmotiviert und mit Eifer dabei, und dennoch läuft der Fehlerfortpflanzungsteufel immer noch frei herum, und niemand hat es bisher vermocht, in zu kastrieren!

  15. Re: Pfennigfuchser

    Autor: zuschauer 26.07.18 - 14:46

    Tantalus schrieb:
    > Na genau deshalb muss doch das Messergebnis (ich gehe davon aus zusammen
    > mit dem Grundpreis pro kWh) gegen Verfälschung gesichert verarbeitet und
    > prüfbar sein. Wenn die Säule anzeigt, dass Du 30kWh zu je 30ct/kWh geladen
    > hast, darf auf der Abrechnung nichts anderes herauskommen als ¤ 9,00. Und
    > das musst Du auch im nachhinein nach überprüfen können. Und damit genau das
    > gewährleistet ist, wird doch der ganze Aufriss hier gemacht.

    Weiß und verstehe ich doch! Nicht nur Murphy hat uns gelehrt, daß schief gehen wird, was schief gehen kann - und es wird trotz aller Vorkehrungen zu Unterwanderungen kommen!

    Gerade, weil das System so perfekt zu sein scheint, ist es eine Herausforderung für Hacker und Betrüger, es zu knacken!

    --> einfache Systeme auszuhebeln ist kein "Kick" für solche Profis!

    Wir sprechen uns im nächsten Jahr wieder, wenn die kritische Masse an Ladestationen erreicht ist und golem darüber berichten wird, daß die PTB-Eiche ins Wanken gekommen ist...

  16. Re: Pfennigfuchser

    Autor: chefin 26.07.18 - 15:12

    Das machen hacker schon seit jahrzehnten. zB die Waage beim Metzger oder Supermarkt manipulieren, damit man mehr Bananen verkaufen kann als man eingekauft hat. Auch ein hoher Beliebtheitsgrad: Stromzähler manipulieren. Sei es mit Magneten oder durch Leitungen überbrücken.

    Und ganz komisch, fast alle werden erwischt. Manche früher manche später, keiner von denen ist reich genug um danach ausgesorgt zu haben.

    Klaro, Hacker werden es versuchen, so wie man auch Geldautomaten knackt. Und bist du nicht willig so brauch ich ge....bummmm.

    Letztendlich aber wird der Aufwand kaum den Nutzen rechtfertigen.

  17. Re: Pfennigfuchser

    Autor: hans-georg 27.07.18 - 19:55

    > Nun könnte man hergehen und zettelchen ausdrucken. Aber willst du das
    > wirklich? Zettelchen um deinen Stromverbrauch nachzuprüfen?
    Genau das ist eine sinnvolle Lösung. Schnell umzusetzen und einfach. Wenn man an der benzintankstelle ist, bekommt auch eine papierquittung.

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