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Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

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  1. Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: smarty79 02.12.21 - 14:56

    Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich glaubwürdige Beweise.

  2. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: tomate.salat.inc 02.12.21 - 15:03

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.

    Wie ich mal erfahren hab werden aber viele von denen falsch aufgestellt. Damit ist die Messung ungültig. Wie das Ding aufgebaut wurde muss Dokumentiert sein und Einsicht in das erhälst du afaik nur als Anwalt. Als Bürger musst du dir also entweder einen nehmen oder glauben, dass schon alles richtig gelaufen ist.

    So funktioniert dann wohl auch das Geschäftsmodell von geblitzt.de & co. Du gibst an wo es passiert ist und bekommst mitgeteilt ob die den Fall kostenlos oder mit Risiko übernehmen. Oft sind mehrere durch den selben Blitzer gerast und wenn ein ungültiger entdeckt worden ist, dann weiß die Kanzlei: alle anderen Vergehen zu dem Blitzer bekommen sie durch. Du musst nichts zahlen und die Anwälte holen sich vom Blizter-aufsteller.

    Also iwie passt der Vergleich vom Anwalt schon - aber imho nicht so wie er es sich vorgestellt hat.

  3. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: slashwalker 02.12.21 - 15:46

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.

    Doch, der Vergleich ist richtig. Du hast bei einem Blitzer nicht nur Anspruch auf das Foto sondern eben auch auf die Rohdaten der Sensoren.

  4. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: ChriPusch 02.12.21 - 15:58

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.


    Unsinnige Argument, denn:
    1) Die Daten wurden mit dem PC erhoben, ergo maschinell. bedient von einem Menschen. Ist beim Bimtzer genauso, nur die Maschine ist eine andere.
    2) Seit wann bitte wird denn die maschinelle Erhebung von Daten genauer, wenn sie danach von einem Menschen interpretiert wird? Eine Excel Tabelle, die jeder bearbeiten kann, der sie mal vor sich hatte, ist ja wohl bitte alles andere als Beweis sicher oder integer, ganz egal ob die Beweise darin glaubwürdig sind oder nicht.

  5. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: franzropen 02.12.21 - 16:32

    Das heißt wenn ein Mensch sich die Blitzerergebnisse ansehen würe, wären sie automatisch richtig?
    Es geht doch darum, dass die Messgeräte manchmal falsche Ergebnisse liefern, weil sie falsch aufgestellt wurden.
    Ebenso könnten die Daten falsch aus den Chats extarhiert worden sein.
    Es kam ja auch schon vor, dass bei IP-Abfragen Fehler gemacht wurden.

  6. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: smarty79 02.12.21 - 16:55

    Hier hat aber kein Roboter aufgrund eines Algorithmus eine Straftat erkannt sondern ein Staatsanwalt hat auf der Grundlage entsprechender Indizien einen ausreichenden Anfangsverdacht ermittelt.

  7. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Dino13 02.12.21 - 17:03

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier hat aber kein Roboter aufgrund eines Algorithmus eine Straftat erkannt
    > sondern ein Staatsanwalt hat auf der Grundlage entsprechender Indizien
    > einen ausreichenden Anfangsverdacht ermittelt.

    Es geht ja aber hier nicht um den Anfangsverdacht, sondern darum ob diese Daten vor Gericht verwendet werden. Wir können uns dabei ziemlich sicher sein dass da kein Mensch am PC gesessen ist und händisch die Informationen bei der Kommunikation aufgenommen hat.

  8. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Dino13 02.12.21 - 17:08

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.

    Ich stelle mir gerade vor wie gerade irgendwo ein armer Polizist wartet, um irgendwelche Chats zwischen zwei Kriminellen händisch aufzunehmen damit es ja nicht angefochten werden kann.
    Wie abstrus deine Argumentation ist, musst du doch selbst erkennen.

  9. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Struppi222 02.12.21 - 17:10

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.

    Dir scheint ein grundlegendes Verständnis dafür zu fehlen, wie man die Plausibilität von Daten bewertet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.21 17:12 durch Struppi222.

  10. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: smarty79 02.12.21 - 17:16

    Struppi222 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir scheint ein grundlegendes Verständnis dafür zu fehlen, wie man die
    > Plausibilität von Daten bewertet.

    Aber das golem-Forum hat dieses Verständnis?

  11. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Dino13 02.12.21 - 17:20

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Struppi222 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dir scheint ein grundlegendes Verständnis dafür zu fehlen, wie man die
    > > Plausibilität von Daten bewertet.
    >
    > Aber das golem-Forum hat dieses Verständnis?

    Solange du dazu zählst, kann diese Aussage ja nicht stimmen. Ein wenig sollte man auch die Worte richtig wählen.

  12. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: DigitalMe 02.12.21 - 17:59

    Er macht das, was sein Job ist - etwas in Frage stellen.
    Der Vergleich ist jedoch etwas unausgewogen.

  13. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: KlugKacka 02.12.21 - 18:37

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.


    Glaubwürdige Beweise? Die Daten wurden nachträglich bearbeitet. Somit sind sie eigentlich wertlos.
    So wie es in D auch läuft, Videos von Demonstrationen, die von der Polizei bearbeitet wurden, damit nur was wichtigste drin ist.
    Nur originale unbearbeitete Daten sind verwertbar.

  14. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Sandeeh 02.12.21 - 20:24

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.

    Es gibt vom Hersteller des "Blitzers" konkrete Anweisungen wie dieses installiert wird, zu betreiben ist und Daten hieraus ausgewertet/interpretiert werden. Das geht schon mit einem gültigen Eichnachweis los...und hört noch nicht beim Winkel des Sensors in Relation zum gemessenen Objekt nicht auf (u.a. wegen "Paralaxen-Fehler"). Das weiß eigentlich jeder, der mal in der Schule oder der Ausbildung/Universität Versuche mit Protokoll durchgeführt hat - und gibt auch der Meßgerätehersteller in seiner Dokumentation an.

    Sandeeh

  15. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: cruse 02.12.21 - 22:55

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.

    Und bei den Chats ist keine Maschine am Start?
    Wer sagt denn dass die Excel Liste sich keiner ausgedacht hat?

    Geht ja schon mit dem Zeitstempel los...

  16. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Thurius 03.12.21 - 05:56

    KlugKacka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smarty79 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > > glaubwürdige Beweise.
    >
    > Glaubwürdige Beweise? Die Daten wurden nachträglich bearbeitet. Somit sind
    > sie eigentlich wertlos.
    > So wie es in D auch läuft, Videos von Demonstrationen, die von der Polizei
    > bearbeitet wurden, damit nur was wichtigste drin ist.
    > Nur originale unbearbeitete Daten sind verwertbar.

    Man könnte auch sagen:
    So wie es in D auch läuft, Videos von Demonstrationen, die von den Demonstranten bearbeitet wurden, damit nur was wichtigste drin ist.
    Komisch das auf YouTube und sonstigen Plattformen immer nur kleine Ausschnitte von Demonstranten hochgeladen wird, ungeschnitten wird da nix hochgeladen, was vor den Maßnahmen passiert ist, wird ja auch gerne von Demonstranten verschwiegen.

  17. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: KlugKacka 03.12.21 - 08:19

    Thurius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KlugKacka schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > smarty79 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > > > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > > > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler
    > offensichtlich
    > > > glaubwürdige Beweise.
    > >
    > >
    > > Glaubwürdige Beweise? Die Daten wurden nachträglich bearbeitet. Somit
    > sind
    > > sie eigentlich wertlos.
    > > So wie es in D auch läuft, Videos von Demonstrationen, die von der
    > Polizei
    > > bearbeitet wurden, damit nur was wichtigste drin ist.
    > > Nur originale unbearbeitete Daten sind verwertbar.
    >
    > Man könnte auch sagen:
    > So wie es in D auch läuft, Videos von Demonstrationen, die von den
    > Demonstranten bearbeitet wurden, damit nur was wichtigste drin ist.
    > Komisch das auf YouTube und sonstigen Plattformen immer nur kleine
    > Ausschnitte von Demonstranten hochgeladen wird, ungeschnitten wird da nix
    > hochgeladen, was vor den Maßnahmen passiert ist, wird ja auch gerne von
    > Demonstranten verschwiegen.

    Jepp, und das schöne daran, keine Sau fragt nach dem "was geschah davor".

  18. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: rubberduck09 03.12.21 - 08:54

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Blitzer geht es darum, dass die Maschine automatisch den Verstoß
    > feststellt, ohne dass ein Mensch beteiligt ist. Und diese maschinelle
    > Feststellung muss überprüfbar sein. Hier haben Ermittler offensichtlich
    > glaubwürdige Beweise.

    Und die Chat-Protokolle wurden alle von Menschen abgetippt? Auwehzwick...

    Natürlich wurde auch hier ein Computer für eingesetzt. Und da darf man durchaus genau wie beim Blitzer nachfragen wie genau der die Protokolle erstellt hat. Nicht zum ersten mal haben wir schon Belege für Datenverfälschungen gehabt in Software weil irgendwas sich verschluckt hat. Dann hast Chatzeilen bisweilen dem falschen Absender zugeordnet usw.

  19. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Schmihaba 03.12.21 - 08:56

    Also ich sehe diese "Kritik" mal neutral - das können sowohl linke als auch rechte Demonstranten bringen. (Ich vermute aber es geht in eine quere Richtung).

    Sind denn die Demonstranten, von denen gesprochen wird, nicht in der Lage zu filmen? Wenn jetzt - total vom Staat manipuliert - Aufnahmen von prügelnden z.B. Querdenkern auftauchen, das wäre ja total einseitig. Da sieht man ja dann nur wie die rumdreschen. Wieso sind denn diese OPFER DES STAATES nicht in der Lage, denn sie vermuten ja sowieso das alles manipuliert ist, eine Aufnahme zu Beginn der Demo zu starten, in der dann ersichtlich ist das sie total friedlich sind und dann von vermummten Polizisten angegriffen werden, und sich nur wehren? Das könnten sie dann online stellen und als Beweis aufführen.

    Aber wo sind nur diese ganzen Aufnahmen? Also nicht die von denen die sowieso die ganze Zeit friedlich sind. Die von den gewaltätigen z.B. Querdenkern die ja in wirklichkeit total unschuldig sind? Ich will sehen wie die lachend aus dem Auto steigen, auf die Demo gehen, friedliche Parolen schwingen ohne kranken hass in der Stimme und dann unvermittelt angegriffen werden und dann auf einmal zu Mr. Hide werden deswegen. Na los.

    Erklärt doch mal. Ist technologisch nicht möglich?

  20. Re: Vergleich mit Blitzer disqualifiziert den Anwalt

    Autor: Schmihaba 03.12.21 - 12:08

    Schweigen im Walde...

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