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Man möchte eigentlich meinen, ...

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  1. Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: rom12three 02.02.18 - 10:11

    ...dass jemand, der sich als Christ bezeichnet, sich auch an die Worte hält, die der Christus sagte. Nämlich ist es seinen Worten nach ein Gebot, zu den Menschen hinzugehen, um sie mit der Guten Botschaft von Haus-zu-Haus zu erreichen. Dabei wird nichts verkauft, sondern der Glaube aktiv gelebt und viel Hilfe geleistet. Wenn jemand meint, derzeit nicht darauf angewiesen zu sein: OK, das akzeptieren wir, aber auch Lebensumstände können sich ändern und dann sucht man vielleicht doch wieder nach Antworten... Deshalb kommen wir immer wieder.

    Ich bin froh, dass es bei uns die Religionsfreiheit gibt und wir mit den der Menschen über ihren Glauben sprechen können. Tatsächlich ist es so, dass wann immer Zeugen Jehovas verfolgt und verboten wurden, es auch mit den Menschenrechten bergab ging.

  2. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 02.02.18 - 11:24

    rom12three schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...dass jemand, der sich als Christ bezeichnet, sich auch
    > an die Worte hält, die der Christus sagte.

    Das Problem dabei ist, dass es heutzutage niemanden mehr gibt, der die Worte Jesus Christus' tatsächlich vernommen hat.

    Der Missionsauftrag begründet sich meines Wissen auf Worten "Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.", die dem Evangelisten Matitjahu (Matthäus) zugeschrieben werden.
    Über diesen gibt es aber keinerlei Erkenntnisse, als noch nicht einmal die Gewissheit, ob er überhaupt etwas in dieser Form gesagt hat und schon gar nicht, ob er es von Jesus Christus hat. Das früheste schriftliche Zeugnis des Missionsaufrags datiert sich drei Menschenalter *nach* dem Tode (und meinetwegen auch der Wiederauferstehung) von Jesus Christus.

    Sprich, der Missionsauftrag basiert im Wesentlichen auf Hörensagen.

    > Wenn jemand meint, derzeit nicht darauf angewiesen
    > zu sein: OK, das akzeptieren wir, aber auch Lebensumstände
    > können sich ändern und dann sucht man vielleicht doch
    > wieder nach Antworten... Deshalb kommen wir immer wieder.

    Aber soll Jesus Christus (ebenfalls nach Matthäus) nicht auch gesagt haben: "Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht nicht in eine Stadt der Samariter, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel."?
    Das ist doch - einmal abgesehen zum Widerspruch mit dem obigen Auftrag - eine recht spezifische Anweisung, wer zu missionieren ist und wer nicht. Städte der Samariter gibt es ja ohnehin nicht mehr, aber Heiden sind ganz klar außen vor. Und gerade dort, wo ihr eigentlich das Wort verkünden sollt, nämlich bei den "verlorenen Schafen aus dem Hause Israel" sieht man euch am allerwenigsten. Was soll man davon halten?

    > Ich bin froh, dass es bei uns die Religionsfreiheit gibt
    > und wir mit den der Menschen über ihren Glauben
    > sprechen können.

    Absolute Zustimmung. Es wäre allerdings zu wünschen, dass ihr tatsächlich mit den Menschen über *ihren* Glauben redet und nicht nur über *euren*.
    Bei ökumenischen Veranstaltungen sieht man euch allerdings eher nicht ... Wie kommt das?

    > Tatsächlich ist es so, dass wann immer Zeugen
    > Jehovas verfolgt und verboten wurden, es auch
    > mit den Menschenrechten bergab ging.

    So sehr ich auch ein gesundes Ego schätze, sollte man doch die Kausalitäten nicht verdrehen: Wenn es mit dem Menschenrechten bergab ging, ging es auch (!) den Zeugen Jehovas schlecht - was ja nicht weiter verwunderlich ist, denn schließlich seid auch ihr Menschen und somit zu solchen Zeiten entrechtet.

    Allerdings ging es zu diesen Zeiten auch anderen Gruppen schlecht, mit denen die Zeugen Jehovas ein Problem haben, beispielsweise der Gruppe der Homosexuellen. Darf ich also deiner Argumentation entnehmen, dass dieses gemeinsame Leid unter gleichen Bedingungen beispielsweise die Zeugen Jehovas und Homoexuelle eint und sich daraus eine Verpflichtung zu gegenseitigem Verständnis ableiten lässt?

  3. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: rom12three 02.02.18 - 12:21

    Deine Fragen erscheinen mir aufrichtig gemeint, deshalb hier einige Antworten:

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem dabei ist, dass es heutzutage niemanden mehr gibt, der die
    > Worte Jesus Christus' tatsächlich vernommen hat.

    Heutzutage nicht, aber es gibt in der Tat viele, die Zeugnis ablegten über Jesus. Zuletzt der Apostel Johannes in seiner Offenbarung. Davor auch Paulus, dem Jesus persönlich erschienen ist.

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Missionsauftrag begründet sich meines Wissen auf Worten "Darum gehet
    > hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters
    > und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was
    > ich euch befohlen habe.", die dem Evangelisten Matitjahu (Matthäus)
    > zugeschrieben werden.

    Nicht nur. Die gesamte Apostelgeschichte und auch andere Briefe der Bibel beziehen sich ganz eindeutig auf den Predigtdienstauftrag. Und auch vor dem Leben Jesu gab es viele Propheten, die Gottes Botschaft verkündigten. Leider trafen sie meistens auf taube Ohren. Weitere Informationen gibt es unter:
    https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2012411

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was soll man davon halten?

    Es ist richtig, dass zu Lebzeiten Jesu seine Jünger nur den Israeliten predigen sollten, damit diese bereuten. Leider haben sie aber den Messias - Gottes Mittel zu Rettung - abgelehnt. Das führte dazu, dass Gott die Juden als sein auserwähltes Volk verwarf. Danach sollte der Predigtdienstauftrag aber zunächst auf Samaria und dann auch auf die (Heiden-)Nationen ausgedehnt werden, denn Gott ist nicht parteiisch, sondern für ihn ist in jeder Nation der Mensch, der ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, annehmbar.

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Absolute Zustimmung. Es wäre allerdings zu wünschen, dass ihr tatsächlich
    > mit den Menschen über *ihren* Glauben redet und nicht nur über *euren*.

    Das tun wir. :) Allerdings wissen wir auch, dass der Glaube nicht ein Besitz aller Menschen ist. (Thess.3:2)

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei ökumenischen Veranstaltungen sieht man euch allerdings eher nicht ...
    > Wie kommt das?

    Jesus sagte, dass wir einen guten Baum an seinen Früchten erkennen. Deswegen distanzieren wir uns von den anderen Religionen und setzen den Lauf nicht mit ihnen fort, was sie widerum befremdet, und sie fortgesetzt lästerlich über uns reden. (1.Pet.4:4)

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So sehr ich auch ein gesundes Ego schätze, sollte man doch die Kausalitäten
    > nicht verdrehen: Wenn es mit dem Menschenrechten bergab ging, ging es auch
    > (!) den Zeugen Jehovas schlecht - was ja nicht weiter verwunderlich ist,
    > denn schließlich seid auch ihr Menschen und somit zu solchen Zeiten
    > entrechtet.

    Man kann sagen, dass wenn die Menschen uns ablehnen, sie im Grunde auch die Botschaft der Bibel ablehnen. Dies wiederum führt zu einem Verfall von Sittlichkeit und Moral, denn die Bibel ist Gottes Handbuch für die Menschheit. #dasistwaswirglauben

    > Allerdings ging es zu diesen Zeiten auch anderen Gruppen schlecht, mit
    > denen die Zeugen Jehovas ein Problem haben, beispielsweise der Gruppe der
    > Homosexuellen. Darf ich also deiner Argumentation entnehmen, dass dieses
    > gemeinsame Leid unter gleichen Bedingungen beispielsweise die Zeugen
    > Jehovas und Homoexuelle eint und sich daraus eine Verpflichtung zu
    > gegenseitigem Verständnis ableiten lässt?

    Immer wenn Menschen leiden ist das schlecht, das gilt sowohl für Zeugen als auch für andere.

  4. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: mister_a 02.02.18 - 13:35

    rom12three schrieb:

    > Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei ökumenischen Veranstaltungen sieht man euch allerdings eher nicht
    > ...
    > > Wie kommt das?
    >
    > Jesus sagte, dass wir einen guten Baum an seinen Früchten erkennen.
    > Deswegen distanzieren wir uns von den anderen Religionen und setzen den
    > Lauf nicht mit ihnen fort, was sie widerum befremdet, und sie fortgesetzt
    > lästerlich über uns reden. (1.Pet.4:4)
    >

    @rom12three : Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich hier kurz etwas einspringe:
    Das mit dem Baum und den Früchten ist ein Sinnbild von Jesu Erklärung gewesen, um zu veranschaulichen, wie man seine Nachfolger denn identifizieren könne. Zu damaliger Zeit waren das auch nicht auf den ersten Blick automatisch diejenigen, die die offiziellen religiösen Titel und damit auch eigentlich die Verantwortung der zu übermittelnden Inhalte trugen. Daher kam er mit diesem Beispiel mit den Bäumen und den Früchten. Soll heißen: Letztlich wird man an jedem einzelnen Menschen, wie auch an den Organisationen von Menschen erkennen können, inwieweit diese Jesu Lehren nachfolgen oder nicht. Das war möglicherweise nicht ganz verständlich.

    Zur Ökumene: Auch wenn der Ökumene grundsätzlich der Anfangsgedanke der Gemeinschaft innewohnt (was ja im Prinzip etwas gutes ist - ohne Frage), so lautet einerseits die Zielsetzung jedoch (lt. wikipedia) "eine weltweite Einigung und Zusammenarbeit der unterschiedlichen Konfessionen" zu erreichen und andererseits, ist aber von differenten Zielen wie der "Ökumene des Einspruchs" die Rede. Das ist im Prinzip zusammenfassend gesagt eine Herangehensweise mit menschlichen Mitteln zwischen den Lehren oder Dogmen(?) Gemeinsamkeiten und/oder freundliche Diskussionskultur zu etablieren. Das bleibt diesen Organisationen unbenommen, sowas anzustrengen, aber es hat schlichtweg wenig mit dem Prozess zu tun, den Jesus beschrieben hat: Schaut in die Bibel, nehmt dadurch Erkenntnis (Wissen) auf, lernt diese Dinge zu lieben und fühlt euch deswegen motiviert euch daran zu halten, so gut es euch möglich ist.
    Wir nehmen also zusätzlich zu dem von rom12three angeführten Grund der unterschiedlichen 'Früchte' daran nicht Teil, weil es von diesem essentiellen Prozess eher ablenken würde. Zumal kann man auch sagen: Jesu Lehren sprachen viele Menschen unterschiedlicher Herkunft an, ja. Deswegen gibt es viele Herangehensweisen darüber zu sprechen. Aber er hat diese Grundsätze nicht angepasst, um (noch) mehr Menschen zu gewinnen. Ein ökumenischer Prozess nimmt u.a. aber solche oder ähnliche Anpassungen in Kauf.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.18 13:49 durch mister_a.

  5. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: rom12three 02.02.18 - 13:47

    mister_a schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @rom12three : Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich hier kurz
    > etwas einspringe:
    > Das mit dem Baum und den Früchten ist ein Sinnbild von Jesu Erklärung
    > gewesen, um zu veranschaulichen, wie man seine Nachfolger denn
    > identifizieren könne.

    Genau, ein guter Baum bringt gute Früchte hervor und ein schlechter Baum nicht. Wir sind eben kein Teil der Welt, das wollte ich sagen. Das heißt aber nicht, dass wir uns nicht an die Gesetze halten, ganz im Gegenteil. Ganz im Sinne von Römer 13:1 sind wir den obrigkeitlichen Gewalten untertan und halten uns an die Gesetze.

  6. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 02.02.18 - 14:29

    rom12three schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Heutzutage nicht, aber es gibt in der Tat viele, die
    > Zeugnis ablegten über Jesus. Zuletzt der Apostel Johannes
    > in seiner Offenbarung. Davor auch Paulus, dem Jesus
    > persönlich erschienen ist.

    Was die Kernproblematik lediglich verschiebt, denn auch diese Zeugnisse kann man nicht überprüfen. Damit meine ich ausdrücklich *nicht*, dass Johannes und Paulus ihre Offenbarungserlebnisse frei erfunden haben, denn das könnte ich wiederum nicht nachweisen. Aber sie wurden auch erst Jahrzehnte nach deren Tod niedergeschrieben, also von Menschen, die weder dabei waren noch es aus erster Hand von den Aposteln erfahren hätten. Davon auszugehen, dass es in einer so langen mündlichen Überlieferungskette und anschließend zig Revisionen ihrer Verschriftlichung nicht ein paar (ebenso unabsichtliche wie absichtliche) Verfälschungen gab, halte ich für sehr gewagt.

    > Nicht nur. Die gesamte Apostelgeschichte und auch
    > andere Briefe der Bibel beziehen sich ganz eindeutig
    > auf den Predigtdienstauftrag.

    Könntest du dafür bitte ein paar anschauliche Beispiele geben? Ich halte mich zwar für einigermaßen informiert, was die Heilige Schrift angeht, würde mich jedoch nicht in dem Sinne "bibelfest" bezeichnen, um jede Auslegung zu kennen und sämtliche Widersprüche auflösen zu können.

    > Es ist richtig, dass zu Lebzeiten Jesu seine Jünger
    > nur den Israeliten predigen sollten, damit diese
    > bereuten. Leider haben sie aber den Messias -
    > Gottes Mittel zu Rettung - abgelehnt. Das führte
    > dazu, dass Gott die Juden als sein auserwähltes
    > Volk verwarf.

    Allerdings betrachten sich Juden weiterhin als das auserwählte Volk und Jesus Christus lediglich als Begründer einer (wenn auch recht erfolgreichen) Sekte, die sich heutzutage wiederum in zig weitere Sekten aufgespalten hat.

    Für neutrale Beobachter ist es daher schwer zu beurteilen, wem der Herr in diesem Leben und im nächsten tatsächlich mehr zugetan ist.

    > Jesus sagte, dass wir einen guten Baum an seinen
    > Früchten erkennen. Deswegen distanzieren wir uns
    > von den anderen Religionen und setzen den Lauf
    > nicht mit ihnen fort, was sie widerum befremdet,
    > und sie fortgesetzt lästerlich über uns reden. (1.Pet.4:4)

    Das scheint mir im Widerspruch zu dem Auftrag (nach Matthäus) stehen, *gerade* dorthin zu gehen, wo das wahre Wort zu verkünden ist; bekräftigt unter anderem durch 2. Timotheus 2,15: "Strebe danach, dich Gott bewährt zur Verfügung zu stellen als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen hat, der das Wort der Wahrheit in gerader Richtung schneidet!". Besonders interessant ist die damit verbundene Aufforderung, dies weder im Streit zu tun noch sich zu verzetteln.

    > Man kann sagen, dass wenn die Menschen uns
    > ablehnen, sie im Grunde auch die Botschaft der Bibel
    > ablehnen. Dies wiederum führt zu einem Verfall von
    > Sittlichkeit und Moral, denn die Bibel ist Gottes
    > Handbuch für die Menschheit.

    Wenn sich jeder, der euch ablehnt, im sachlichen und moralischen Irrtum befindet, aber gleichzeitig etwas ablehnt, was auch ihr ablehnt - macht ihr euch dann nicht Ansichten zu eigen, die eurer eigenen Definition nach irrig sind?

  7. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: rom12three 02.02.18 - 16:59

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was die Kernproblematik lediglich verschiebt, denn auch diese Zeugnisse
    > kann man nicht überprüfen.

    Und damit wären wir bei dem eigentlichen Kernproblematik: Nämlich glaube ich, dass die ganze (!) Bibel das unverfälschte Wort Gottes ist und nicht lediglich das Werk gebildeter Menschen. Ich würde dir gerne Beweise dafür liefern, aber damit verhält es sich wie mit der Suche nach Schätzen: Man muss sie selbst finden.

    > Könntest du dafür bitte ein paar anschauliche Beispiele geben?

    1.Tim.2:3,4, 1.Kor.9:16, Apg. 10:42, Apg. 5:42, 2.Kor.2:17 uvvm. In Wirklichkeit ist es auch ein Zeichen der letzten Tage, dass die Gute Botschaft auf der ganzen Erde gepredigt wird. (Mat.24:14)

    > die sich heutzutage wiederum in zig weitere Sekten aufgespalten hat.

    Stimmt leider! Jehovas Zeugen orientieren sich deshalb an dem Beispiel des Urchristentums, (so wie es im ersten Jahrhundert gelebt wurde und wie die Bibel detailliert berichtet), also noch bevor die Abtrünnigkeit sich in die Christengemeinde einschlich. (Auch darüber berichtet die Bibel ganz ehrlich.) Das Wort Sekte wird oft abfällig benutzt und kommt vom lat. secare, was abschneiden/abtrennen bedeutet und andeutet, dass es sich um eine Abspaltung von einer anderen Religion handelt. Das ist bei Zeugen Jehovas aber nicht der Fall. In Wirklichkeit haben sich bereits nach dem Tod der Apostel (Ende des ersten Jahrhunderts) bereits Abspaltungen gebildet. Wozu das führte wissen wir alle. Wir hingegen wollen wieder zur reinen Anbetung zurückkehren.

    > Für neutrale Beobachter ist es daher schwer zu beurteilen, wem der Herr in
    > diesem Leben und im nächsten tatsächlich mehr zugetan ist.

    Auch dazu äußert sich die Heilige Schrift ganz klar.

    > Das scheint mir im Widerspruch zu dem Auftrag (nach Matthäus) stehen,
    > *gerade* dorthin zu gehen, wo das wahre Wort zu verkünden ist;

    Am 27.Oktober 1986 trafen sich 150 Vertreter von 12 verschiedenen Religionen in Assisi (Wiki) um für Frieden zu beten. Diese Treffen haben sie wiederholt. Allerdings haben Sie nicht den Namen Jehovas angerufen. Hätten sie es getan, wären Zeugen Jehovas sicherlich dabei gewesen. Haben ihre Gebete etwas bei dem wahren Gott bewirkt? Nein. Wir befinden uns heute in mehr Kriegen, als damals - allem voran dem Krieg gegen den Terrorismus in dem bereits seit 2001 Millionen von Unschuldigen ihr Leben gelassen haben. Wir Zeugen sind nach Joh. 17:16 "kein Teil der Welt" und lassen uns nicht in religiöse und militärische Konflikte hineinziehen, denn wir wollen an ihren Sünden kein Teil haben. (Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.)

    > Wenn sich jeder, der euch ablehnt, im sachlichen und moralischen Irrtum
    > befindet, aber gleichzeitig etwas ablehnt, was auch ihr ablehnt - macht ihr
    > euch dann nicht Ansichten zu eigen, die eurer eigenen Definition nach irrig
    > sind?

    Es geht hier nicht um *unsere* Ansichten, sondern darum, was Gott von uns erwartet. Und sein Wort lässt sich nun eben nicht abändern. Ein Ausführliches Studium der Bibel kann dafür starke Beweise liefern. Tatsächlich ist es doch nicht unsere Lehre, sondern die Lehre Gottes aus der Heiligen Schrift, so wie es auch in deiner Bibel steht. *Wir* müssen hin und wieder unser Denken ändern, damit es wieder im Einklang mit Gottes Wort ist, denn wir sündigen oft...

  8. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 02.02.18 - 18:18

    rom12three schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und damit wären wir bei dem eigentlichen
    > Kernproblematik: Nämlich glaube ich, dass die ganze
    > (!) Bibel das unverfälschte Wort Gottes ist und nicht
    > lediglich das Werk gebildeter Menschen.

    Das halte ich für bedenklich. Da sich Gott als unfehlbare Entität nicht in Widersprüche verstricken kann, hieße das ja, dass diejenigen, denen er sein Wort offenbart hat, diese Widersprüche produziert haben - entweder, weil sie nicht in der Lage waren, Gottes Wort vollumfänglich zu erfassen oder mit einem Vorsatz, der nicht im Sinne des Allmächtigen sein kann.

    Zudem, ich besitze allein fünf deutschsprachige Ausgaben, die sich mehr oder weniger deutlich unterscheiden, von Ausgaben in anderen Sprachen ganz zu schwiegen.
    Historisch/Philologisch betrachtet wird es noch verwirrender: Das Alte Testament ist eine Umschrift des jüdischen Tanach - hier liegt also bereits eine strukturelle Veränderung vor. Auch spätere Schriftfassungen wurden mehrfach redigiert, ganz zu schweigen von Jahrhunderten, in denen eine ausschließlich mündliche Überlieferung erfolgte. Neben diesen Umschriften ergaben sich weitere Veränderungen durch die Übersetzungen (teilweise mehrfach hin und her) aus dem Aramäischen, Hebräischen, Griechischen und Lateinischen sowie die schlussendliche Übersetzung in unzählige moderne Sprachen aus aller Welt.

    Welche Bibel enthält also das unverfälschte Wort Gottes?

    > Stimmt leider! Jehovas Zeugen orientieren sich
    > deshalb an dem Beispiel des Urchristentums,

    Ist damit das Urchristentum vor oder nach Auflösung der Jerusalemer Urgemeinde gemeint? Davor verstanden sich die Urchristen immerhin als eine Art "reformierte Juden".

    > Das Wort Sekte wird oft abfällig benutzt und
    > kommt vom lat. secare, was abschneiden/abtrennen
    > bedeutet und andeutet, dass es sich um eine
    > Abspaltung von einer anderen Religion handelt. Das ist
    > bei Zeugen Jehovas aber nicht der Fall.

    Allerdings beruft ihr euch auf das Urchristentum, welches sich im Laufe eines Jahrhunderts vom Judentum abgespalten hat. Ein Vorgang, den ich übrigens - wie auch den Begriff der Sekte - wertungsfrei betrachte; es lag also nicht in meiner Absicht, euch damit zu nahe zu treten.

    > Auch dazu äußert sich die Heilige Schrift ganz klar.

    Allerdings äußert sich die Tora genau gegenteilig. Welcher Schrift soll ich als Außenstehender nun glauben?

    > Am 27.Oktober 1986 trafen sich 150 Vertreter von
    > 12 verschiedenen Religionen in Assisi (Wiki) um für
    > Frieden zu beten. Diese Treffen haben sie wiederholt.
    > Allerdings haben Sie nicht den Namen Jehovas
    > angerufen. Hätten sie es getan, wären Zeugen Jehovas
    > sicherlich dabei gewesen. Haben ihre Gebete etwas
    > bei dem wahren Gott bewirkt? Nein.

    Ihr seid ja nun schon deutlich vor dem Jahre 1985 als Glaubensgemeinschaft und Kirche zusammengetreten und ich gehe davon aus, dass ihr Jehova auch um Frieden bittet. Allerdings ist eine diesbezügliche Wirkung eurer Gebete ebenfalls nicht zu beobachten. Auch das Urchristentum, also die Zeit der reinen Lehre, war nicht gerade von Friedfertigkeit geprägt.

    > Es geht hier nicht um *unsere* Ansichten, sondern
    > darum, was Gott von uns erwartet. Und sein Wort
    > lässt sich nun eben nicht abändern.

    Wie oben dargelegt, wurde sein Wort im Laufe von über drei Jahrtausenden jedoch immer wieder von Menschen geändert, wobei ich nicht ausschließen möchte, dass auch immer wieder welche von Gott inspiriert und nicht von weltlichen Ambitionen getrieben wurden.

    Gottes Erwartungen an die Menschen hat sich ja vom strafenden, rachsüchtigen und manchmal blutgierigen Gott des Alten Testaments zum gnädigen, vergebenden und zum Frieden aufrufenden Gott des Neuen Testaments auch erheblich geändert. Es fand also ein radikaler Wandel statt.

    Woher wisst ihr, dass nach inzwischen fast weiteren 2000 Jahren nicht ein paar weitere, möglicherweise ebenso radikale Änderungen Gottes Wille sind? Und wie würde er diesen Willen offenbaren?

  9. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: rom12three 02.02.18 - 21:48

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das halte ich für bedenklich. Da sich Gott als unfehlbare Entität nicht in
    > Widersprüche verstricken kann, hieße das ja, dass diejenigen, denen er sein
    > Wort offenbart hat, diese Widersprüche produziert haben

    Von welchen Widersprüchen sprichst du? Ich habe noch keine Widersprüche gefunden. Ich gebe zu, dass einige Passagen auf den ersten Blick wie Widersprüche erscheinen, aber diese Widersprüche haben sich nach meinen intensiven Bibelstudien bisher immer in Luft aufgelöst. Wenn du mir also einen nicht auflösbaren Widerspruch nennen könntest, werde ich versuchen in aufzulösen. Weißt du: Die Heilige Schrift zu verstehen, ist eigentlich ganz leicht. Man muss es nur verstehen wollen und entsprechend nachforschen und studieren.

    > Zudem, ich besitze allein fünf deutschsprachige Ausgaben, die sich mehr
    > oder weniger deutlich unterscheiden, von Ausgaben in anderen Sprachen ganz
    > zu schwiegen.

    Finde ich gut. Welche hast du? Ich habe die neue Lutherübersetzung zu Hause, die Herder Einheitsübersetzung, die Gute Botschaft Bibel, eine Dürer-Bibel und eine Jerusalemer, zusätzlich noch Zugriff auf einige digitale Ausgaben. Da stellt sich aber die Frage, was eine gute Übersetzung ausmacht. Ich mag die Neue-Welt-Übersetzung, weil sie leicht zu verstehen ist, und an den meisten Stellen sehr wörtlich übersetzt, und wenn nicht möglich, den Sinn sehr gut wiedergibt.

    > Historisch/Philologisch betrachtet wird es noch verwirrender: Das Alte
    > Testament ist eine Umschrift des jüdischen Tanach - hier liegt also bereits
    > eine strukturelle Veränderung vor. Auch spätere Schriftfassungen wurden
    > mehrfach redigiert, ganz zu schweigen von Jahrhunderten, in denen eine
    > ausschließlich mündliche Überlieferung erfolgte. Neben diesen Umschriften
    > ergaben sich weitere Veränderungen durch die Übersetzungen (teilweise
    > mehrfach hin und her) aus dem Aramäischen, Hebräischen, Griechischen und
    > Lateinischen sowie die schlussendliche Übersetzung in unzählige moderne
    > Sprachen aus aller Welt.

    Hast du Beweise für diese Behauptung? Wenn das, was du sagst stimmt, tappen all die Wissenschaftler, die sich mit der Bibelwissenschaft und Übersetzungen beschäftigen im Dunklen. Wir lernen ja auch ständig dazu. Aber, wir können heutzutage sicher sein, dass wir im Wesentlichen die Bibel als das unverfälschte Wort Gottes besitzen.

    > Ist damit das Urchristentum vor oder nach Auflösung der Jerusalemer
    > Urgemeinde gemeint? Davor verstanden sich die Urchristen immerhin als eine
    > Art "reformierte Juden".

    Es gab nicht nur die Jerusalemer Gemeinde, sondern auch eine in Rom, in Korinth, in Galatien, in Ephesus, in Phillippi, in Kollosä, in Thessalonich uvm. Ich meine die Zeit, als die Abtrünnigen statt Gott anzubeten anfingen, Personenkult zu betreiben.

    > es lag also nicht in meiner Absicht, euch damit zu nahe zu treten.

    Alles gut, wir diskutieren ja ziemlich sachlich :) Aber zu behaupten, die Christen haben sich von den Juden abgespalten, halte ich für gewagt.

    > Allerdings äußert sich die Tora genau gegenteilig. Welcher Schrift soll ich
    > als Außenstehender nun glauben?

    Die ganze Schrift ist inspiriert und nützlich. Übrigens kann mehr Bildung ja bekanntlich nicht schaden und man sollte auch nicht gleich aufgeben, wenn man mal was nicht versteht. Gott segnet auch jede Bemühung, die zeigt, dass man ihn ernsthaft sucht!

    > Allerdings ist eine diesbezügliche Wirkung eurer Gebete
    > ebenfalls nicht zu beobachten.

    Also ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, dass wir innerhalb unserer Glaubensgemeinschaft sehr wohl Frieden haben. Allein schon dadurch, dass wir als Glaubensgemeinschaft den Militärdienst ablehnen. Natürlich sind wir auch nicht vollkommen, aber relativ - ich sage mal zur "Welt" betrachtet haben wir doch schon sehr großen Frieden. Das haben wir sicherlich unserem Gott zu verdanken, der ein Gott des Friedens ist.

    > Wie oben dargelegt, wurde sein Wort im Laufe von über drei Jahrtausenden
    > jedoch immer wieder von Menschen geändert, wobei ich nicht ausschließen
    > möchte, dass auch immer wieder welche von Gott inspiriert und nicht von
    > weltlichen Ambitionen getrieben wurden.

    Es gab tatsächlich einige Versuche, die Bibel zu fälschen. Bei der Fülle der Beweise sind diese aber immer wieder aufgefallen. Der größte Fälschung bestand darin, den Namen Gottes, das Tetragramm, der für den Eigennamen Gottes steht und bei uns im Volksmund als Jehova oder Jahwe gebräuchlich ist, durch Titel wie HERR (in Großbuchstaben) zu ersetzen. Dies ist auf eine alte jüdischen Tradition zurückzuführen, die es verbietet, den Namen Gottes zu gebrauchen, was allerdings aus einem falschen Verständnis des zweiten Gebots herkommt, "du sollst den Namen Gottes nicht in unwürdiger Weise gebrauchen". Es ist aber durchaus erlaubt, den namen Gottes in würdiger Weise zu gebrauchen, oder meinst du nicht?

    > Gottes Erwartungen an die Menschen hat sich ja vom strafenden,
    > rachsüchtigen und manchmal blutgierigen Gott des Alten Testaments zum
    > gnädigen, vergebenden und zum Frieden aufrufenden Gott des Neuen Testaments
    > auch erheblich geändert. Es fand also ein radikaler Wandel statt.

    Wer hat dir das gesagt? Gott ändert sich nicht.

    > Woher wisst ihr, dass nach inzwischen fast weiteren 2000 Jahren nicht ein
    > paar weitere, möglicherweise ebenso radikale Änderungen Gottes Wille sind?
    > Und wie würde er diesen Willen offenbaren?

    Es haben sich einige Gesetze geändert. So hatte Adam und Eva nur das gebot, nicht von dem Baum in der Mitte des Gartens Eden zu essen. Dieses gebot ist für uns heute nicht mehr relevant. Wir halten uns an das Gebot des Christus, das heißt aber nicht, dass die althebräischen Schriften für uns nicht nützlich wären, um Gott besser kennen zu lernen.

  10. Re: Man möchte eigentlich meinen, ...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 02.02.18 - 23:58

    rom12three schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von welchen Widersprüchen sprichst du? Ich habe noch
    > keine Widersprüche gefunden.

    Hm, wo fange ich da an ... Ich beschränke mich einmal auf die, bei denen es offensichtlich ist und die mir im Detail erinnerlich sind.

    Da wäre zu aller erst jener Punkt, den ich bereits ansprach: Warum sollte Jesus nach Matthäus 28, 19-20 seine Meinung ändern und die Bekehrung aller Völker verlangen, während er laut Matthäus 10, 5-6 (und an anderen Stellen) noch ausdrücklich darauf bestanden hat, dass lediglich die Kinder Israels auf den rechten Pfad zurückzuführen seien? Da ich Jesus Christus weder Wankelmut noch Erinnerungslücken unterstellen möchte, muss ich die Konsistenz von Matthäus' Bericht in Frage stellen.

    In Lukas 24, 50-53 ist beschrieben, dass Jesus am "ersten Tag der Woche" (das wäre nach jüdischem Kalender der Ostersonntag) in den Himmel aufgefahren wäre. In der Apostelgeschichte (Apg 1, 3-11) schreibt er jedoch, dies wäre nach 40 Tagen geschehen, in denen der Auferstandene unzähligen Menschen an verschiedensten Orten erscheinen ist. Welche Angabe des Lukas' ist zutreffend?

    Und wie heißt eigentlich der Opa von Jesus Christus? Laut Matthäus 1,16 wurde Josef noch von Jakob gezeugt, nach Lukas 3,23 war Josef ein Sohn Elis.
    Das ist entweder ein Widerspruch ODER ein Hinweis auf eine gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft im Stammbaum von Jesus Christus. Ich weiß gerade nicht, welche Wahrheit geeigneter ist, den Glauben zu erschüttern.

    Apropos Wahrheit, auch zum Thema Zeugnis haben die Evangelisten etwa zu sagen:
    "Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr." (Johannes 5,31)
    "Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch wenn ich von mir selbst zeuge, ist mein Zeugnis wahr ..." (Johannes 8,14)

    Interessant ist auch das Alte Testament, beginnend mit der Schöpfung. Laut 1. Mose 1,25-27 erschafft Gott die Fauna und anschließend Adam, um über erstere zu herrschen. So weit, so gut. Nach 1. Mose 2,18-19 erschafft er jedoch die Fauna, damit Adam nicht so allein sei und schickt die Tiere zu ihm, damit er sie benennt.

    Generell scheint es einige Schwierigkeiten zu geben, wenn es um genealogische Betrachtungen geht. Hat Absolom nach 2. Samuel 14,27 noch drei Söhne, hat er nach 2. Samuel 18,18 keinen mehr und macht sich Sorgen um die Nachfolge. Nun kann es zwar immer mal wieder Todesfälle geben, aber darüber steht da nichts und es ist nicht am Menschen, Gottes Wort zu ergänzen. Darüber hinaus gibt es noch unzählige weitere Stellen, an denen sich Familienverhältnisse alt- und neutestamentarischer Prominenz binnen weniger Absätze radikal verändern.

    Wo wir gerade bei Söhnen sind: Auch zum Thema Sippenhaft herrscht altestamentarische Unklarheit. Nach 2. Mose 20,5 trifft die Strafe an Missetätern noch männliche Enkel und Urenkel, nach 5. Mose 24,16 jedoch sollen weder die Väter für die Kinder noch die Kinder für die Väter, sondern "ein jeder soll für seine Sünde sterben".

    Wenn ich mich wieder ein wenig einlese, könnte ich vermutlich stundenlang fortfahren ...

    > Finde ich gut. Welche hast du?

    Ich bin gerade nicht zu Hause, kann dir also aus dem Kopf nur die nennen, die ich regelmäßig zur Hand genommen habe: Die Elberfelder Bibel (Unerlässlich, da ich leider nur Latein, wenig Griechisch, noch weniger Hebräisch und gar kein Aramäisch beherrsche.), die bereits erwähnte historisch-kritische mehrsprachige Ausgabe und eine mit Kupferstichen von Mattheus Merian illustrierte Ausgabe der Lutherbibel. Die anderen beiden (oder eventuell sogar drei) Ausgaben sind an sich nicht Besonderes und archiviert, da ich mich generell schlecht von gebundenen Büchern trennen kann.

    > Alles gut, wir diskutieren ja ziemlich sachlich :) Aber zu
    > behaupten, die Christen haben sich von den Juden
    > abgespalten, halte ich für gewagt.

    Inwiefern? Jesus, die Jünger, die komplette weitere Entourage und ersten der späteren ersten Urchristen waren Kinder jüdischer Mütter, also Juden nach Geburt und bei den Männern war durch Beschneidung der abrahamitische Bund besiegelt.

    > Es ist aber durchaus erlaubt, den namen Gottes in
    > würdiger Weise zu gebrauchen, oder meinst du nicht?

    Eine schwierige Frage. Auch wenn man den Namen des Herrn nicht in entwürdigender Absicht im Munde führt, kann man ja trotzdem noch aus irgendwelchen Gründen als Person unwürdig sein. Die Vermeidung des Namens ist also mindestens ein Geste der Demut, weil man sich selbst keine unbefleckte Würde anmaßt.

    > Wer hat dir das gesagt? Gott ändert sich nicht.

    Sieh dazu einige der obigen Stellen aus dem Alten und dem Neuen Testament, die nur zwei Schlüsse zulassen: Entweder trifft die Bibel zu und Gott wandelt sich oder die Bibel ist nicht das unverfälschte Wort Gottes und erweckt durch ihre Widersprüchlichkeit den Anschein, Gott wäre einem Wandel unterworfen. Man kann dahingehend meines Erachtens nicht beides haben.

    > Wir halten uns an das Gebot des Christus, das
    > heißt aber nicht, dass die althebräischen Schriften
    > für uns nicht nützlich wären, um Gott besser kennen
    > zu lernen.

    Mich würde interessieren, nach welchen Kriterien ihr entscheidet, welche alttestamentarischen Gebote bzw. Vorschriften für euch Gültigkeit besitzen und welche nicht. Ich meine, letztendlich sind doch *alle* Gebote bzw. Vorschriften Gottes Wort und somit zu befolgen - unabhängig davon, ob sie jemandem noch als aktuell/sinnvoll erscheinen oder nicht.

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