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  5. › EuGH zu Störerhaftung: Bei Verstößen…

Ist ok so

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  1. Ist ok so

    Autor: Emulex 15.09.16 - 15:55

    Sind wir ehrlich: kompletter Entfall der Störerhaftung darf einfach auch nicht sein, sonst dreht Krimineller 1 seine krummen Dinger einfach über das WLAN von Krimineller 2 und umgekehrt.

    Oder in einem Haus tauschen zwei Tauschbörsennutzer nicht nur Dateien, sondern einfach die WLANs - der eine nutzt den Anschluss des anderen und umgekehrt.
    Das ist dann doch zu einfach und nicht in Ordnung.

    Jetzt haben wir dann "einen frei", was für so ziemlich jeden "kleinen" ausreicht um Freunden oder Kunden sein WLAN zu überlassen ohne ein Risiko einzugehen.
    Bei wem dann doch was passiert, der macht es halt wieder zu und ist so gestellt wie kürzlich noch.
    Kann man mit leben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.16 15:56 durch Emulex.

  2. Re: Ist ok so

    Autor: Quantium40 15.09.16 - 16:10

    Emulex schrieb:
    > Sind wir ehrlich: kompletter Entfall der Störerhaftung darf einfach auch
    > nicht sein, sonst dreht Krimineller 1 seine krummen Dinger einfach über das
    > WLAN von Krimineller 2 und umgekehrt.

    Wenn man bedenkt, wieviel Geld mit der Störerhaftung gescheffelt wird, ist ein kompletter Entfall die einzige Lösung. Die Einnahmen für Anwälte und Rechteinhaber (nicht die Urheber - die sehen davon in der Regel nichts) liegen bei der Störerhaftung um einige Zehnerpotenzen oberhalb des tatsächlichen Schadens, da nahezu jeder Fall so behandelt wird, als wäre ein einzelner Uploader für alle Vervielfältigungen im gesamten Netz verantwortlich.

  3. Re: Ist ok so

    Autor: lear 15.09.16 - 16:29

    Kriminell impliziert Strafrecht und da gibt es sowas wie Störerhaftung ohnehin nicht. Sippenhaft auch nicht. Seit 71 Jahren muß man wieder den Straftäter finden und ihm die Straftat auch noch nachweisen. Das wollen wir doch nicht wieder ändern, oder?

    Alles andere ist Abwägungssache nach gesamtwirtschaftlichem Nutzen, evtl. mit Kompensation der systematisch geschädigten (s. Urheberrechtsabgaben...)
    Nur (bislang...) in D. erwürgt man die Kommunikationsinfrastruktur damit ein paar spezialisierte "Anwälte" mit dem Versenden von Serienbriefen Geld scheffeln können. Interessante Gewichtung, die allerdings vom EU Generalanwalt als hirnrissig abgekanzelt wurde. (Nein, das ist kein offenes Zitat ;-)

  4. Re: Ist ok so

    Autor: longthinker 15.09.16 - 17:13

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bei wem dann doch was passiert, der macht es halt wieder zu und ist so
    > gestellt wie kürzlich noch.

    Und wenn dein Nachbar dich ärgern will, lädt er mal eben schnell einen Film über dein WLAN irgendwo hin; die Rechteverwerter nehmen seinen anonymen Hinweis sicherlich gerne entgegen. Und vielleicht ergibt das eine nette Beschäftigung für gelangweilte Halbstarke: WLANs zumachen!

    Das "so gestellt wie kürzlich noch" ist sicher genau das Anliegen der Rechteverwerterlobby.

  5. Re: Ist ok so

    Autor: Emulex 15.09.16 - 17:42

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kriminell impliziert Strafrecht und da gibt es sowas wie Störerhaftung

    Und wenn jemand Kinderpornos über mein WLAN runterlädt ?
    Kommt man da so leicht raus indem man sagt "war halt irgendwer, keine Ahnung wer" ?

  6. Re: Ist ok so

    Autor: Emulex 15.09.16 - 17:46

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Bei wem dann doch was passiert, der macht es halt wieder zu und ist so
    > > gestellt wie kürzlich noch.
    >
    > Und wenn dein Nachbar dich ärgern will, lädt er mal eben schnell einen Film
    > über dein WLAN irgendwo hin; die Rechteverwerter nehmen seinen anonymen
    > Hinweis sicherlich gerne entgegen. Und vielleicht ergibt das eine nette
    > Beschäftigung für gelangweilte Halbstarke: WLANs zumachen!
    >
    > Das "so gestellt wie kürzlich noch" ist sicher genau das Anliegen der
    > Rechteverwerterlobby.

    Das Verfahren ist Gang und Gäbe bei z.B. Verstößen mit dem PKW - wenn ich nicht sage wer's war, gibt's Fahrtenbuch aufgebrummt.

    WLAN ist ja jetzt auch nix lebensnotwendiges - ich nutze nie öffentliche WLANs und privat nur mein eigenes. Nichtmal bei Freunden nutze ich es - die paar Euro für mehr Traffic...

  7. Re: Ist ok so

    Autor: longthinker 15.09.16 - 17:59

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > longthinker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Emulex schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Bei wem dann doch was passiert, der macht es halt wieder zu und ist so
    > > > gestellt wie kürzlich noch.
    > >
    > > Und wenn dein Nachbar dich ärgern will, lädt er mal eben schnell einen
    > Film
    > > über dein WLAN irgendwo hin; die Rechteverwerter nehmen seinen anonymen
    > > Hinweis sicherlich gerne entgegen. Und vielleicht ergibt das eine nette
    > > Beschäftigung für gelangweilte Halbstarke: WLANs zumachen!
    > >
    > > Das "so gestellt wie kürzlich noch" ist sicher genau das Anliegen der
    > > Rechteverwerterlobby.
    >
    > Das Verfahren ist Gang und Gäbe bei z.B. Verstößen mit dem PKW - wenn ich
    > nicht sage wer's war, gibt's Fahrtenbuch aufgebrummt.

    Ist das nicht wieder die von jemand anderem schon angemerkte Vermischung von Straf- und Zivilrecht? Ich denke, wenn nur strafrechtliche Verstöße so einen Registrierungszwang auslösen würden, sähe die Sache schon ganz anders aus.

    > WLAN ist ja jetzt auch nix lebensnotwendiges - ich nutze nie öffentliche
    > WLANs und privat nur mein eigenes. Nichtmal bei Freunden nutze ich es - die
    > paar Euro für mehr Traffic...

    Es geht hier nicht um den bzw. deinen persönlichen Bedarf, sondern darum, was gesellschafts- und netzpolitisch wünschenswert ist. Wie "lebensnotwendig" es ist, ist ja eben gerade Gegenstand der Diskussion - für mich sind jedenfalls die Belange der Rechteverwerterlobby weniger "lebensnotwendig".

  8. Re: Ist ok so

    Autor: lear 15.09.16 - 20:55

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kriminell impliziert Strafrecht und da gibt es sowas wie Störerhaftung
    >
    > Und wenn jemand Kinderpornos über mein WLAN runterlädt ?
    > Kommt man da so leicht raus indem man sagt "war halt irgendwer, keine
    > Ahnung wer" ?

    "Jein"

    Ein abschließendes Urteil bedingt das ganz sicher nicht, aber natürlich einen Anhalt, der weitere Ermittlungen legitimiert.
    Es muß Dir aber zwingend persönliches und schuldhaftes Handeln nachgewiesen werden, ansonsten kassiert die nächste Instanz das Urteil wegen gravierender Mängel (was kein Richter gerne hätte ;-)

    Dh. mit der Aussage ist die Sache vermutlich noch nicht zu Ende, die Polizei wird gegen Dich ermitteln (das kann den Beschlag Deiner Hardware bedingen, mir sind die unschönen Auswüchse in der Hinsicht bekannt; das ist aber ein generelles Exekutivproblem) und/oder Dich bei Verdachtsmangel (zB. weil alles und jeder über Deinen Zugang ins Netz kann) um Mithilfe bitten (die Du sinnigerweise insbesondere bei dem Thema nicht verweigern wirst)

    Das über einen speziellen Internetanschluß von "irgendwem" strafbares Material bezogen wurde, reicht aber eben nur aus um "irgendwen" zu belangen - und "irgendwer" darf nicht willkürlich festgelegt werden. Selbst wenn das in einer WG passiert, kann man nicht einfach die ganze WG oder willkürlich festgelegte Individuen (auch nicht den Anschlußinhaber) bestrafen.

  9. Re: Ist ok so

    Autor: Emulex 15.09.16 - 21:12

    longthinker schrieb:
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    > Emulex schrieb:
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    > > longthinker schrieb:
    > >
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    > > > Emulex schrieb:
    > > >
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    > > >
    > > > > Bei wem dann doch was passiert, der macht es halt wieder zu und ist
    > so
    > > > > gestellt wie kürzlich noch.
    > > >
    > > > Und wenn dein Nachbar dich ärgern will, lädt er mal eben schnell einen
    > > Film
    > > > über dein WLAN irgendwo hin; die Rechteverwerter nehmen seinen
    > anonymen
    > > > Hinweis sicherlich gerne entgegen. Und vielleicht ergibt das eine
    > nette
    > > > Beschäftigung für gelangweilte Halbstarke: WLANs zumachen!
    > > >
    > > > Das "so gestellt wie kürzlich noch" ist sicher genau das Anliegen der
    > > > Rechteverwerterlobby.
    > >
    > > Das Verfahren ist Gang und Gäbe bei z.B. Verstößen mit dem PKW - wenn
    > ich
    > > nicht sage wer's war, gibt's Fahrtenbuch aufgebrummt.
    >
    > Ist das nicht wieder die von jemand anderem schon angemerkte Vermischung
    > von Straf- und Zivilrecht? Ich denke, wenn nur strafrechtliche Verstöße so
    > einen Registrierungszwang auslösen würden, sähe die Sache schon ganz anders
    > aus.

    Nein das kann dir schon bei einer Ordnungswidrigkeit blühen, wenn du als Halter nicht weißt oder benennen willst wer sie begangen hat.

    >
    > > WLAN ist ja jetzt auch nix lebensnotwendiges - ich nutze nie öffentliche
    > > WLANs und privat nur mein eigenes. Nichtmal bei Freunden nutze ich es -
    > die
    > > paar Euro für mehr Traffic...
    >
    > Es geht hier nicht um den bzw. deinen persönlichen Bedarf, sondern darum,
    > was gesellschafts- und netzpolitisch wünschenswert ist. Wie
    > "lebensnotwendig" es ist, ist ja eben gerade Gegenstand der Diskussion -
    > für mich sind jedenfalls die Belange der Rechteverwerterlobby weniger
    > "lebensnotwendig".

    Für mich hat das eher den Beigeschmack von Enteignung, wenn ich den Rechtverwertern jede Möglichkeit nehme, gegen Verstöße gegen das Urheberrecht vorzugehen. Und das wäre ein kompletter Wegfall der Störerhaftung letztlich.
    Die Frage ist, ob die Belange der Allgemeinheit hier schwerer wiegen und das tun sie aus meiner Sicht nicht.
    WLAN ist nicht notwendig, WLAN ist z.T. sogar gefährlich (Datenschutzproblematiken) und die Idee dass jemand seinen Anschluß zur Verfügung stellt und sagt "mir doch egal was damit passiert", ist keine die ich teilen würde.
    Mir jedenfalls kommt niemand ins WLAN, dem ich nicht 100%ig vertraue - Störerhaftung hin oder her.
    Und ich wähle mich mit meinem Gerät sicher auch in kein WLAN ein, dem ich nicht 100%ig vertrauen kann.

  10. Re: Ist ok so

    Autor: Emulex 15.09.16 - 21:17

    Hast du da zufällig Urteile?
    Würde mich interessieren wie es in der Praxis aussieht.

    Weil Sandboxie + TrueCrypt-Container und kein Mensch kann dir irgendwas, egal was du runterlädst.
    Kann ich nicht glauben, dass sich die Justiz damit zufrieden gibt ;)

    Aber selbst wenn: Dann bedeutet jedes offene WLAN doch weiterhin ein immenses Risiko für den Betreiber. Wird darüber etwas strafrechtlich relevantes gemacht, sacken die erstmal die ganze IT von ihm ein? Na bravo - wer tut sich sowas an?
    Dagegen ist das Risiko in Sachen Filesharing doch Kinderkacke.

  11. Re: Ist ok so

    Autor: lear 15.09.16 - 21:32

    Zu was? Willkürrecht? Sippenhaftung?
    Oder zu Pädos mit der Entschuldigung offener WLANs?

    Bedaure, aber was ich beschrieben habe, ist ein Fundament des Strafrechtes. Wenn Dir keine Schuld nachgewiesen werden kann, wirst Du nicht bestraft, bzw. das Urteil ist nicht fest (sowas kommt durchaus vor, meist wegen falscher Beweiswürdigung. Die Erkenntnis, daß sich IPs nicht direkt Personen zuordnen lassen, ist vermutlich noch nicht bei allen Gerichten angekommen - da bist Du bis zur nächstverständigen Instanz wieder in Gottes Hand)

    Ähnliches gilt für die Exekutive.
    Man hat auch nicht die ganze Macht des Staates auf Leute niedergehen lassen, die dieselbe Telefonzelle benutzt haben, wie ein Krimineller. Weil jedem klar war, daß das durchaus ein unbescholtener Bürger sein kann, der einfach nur mal telefoniert hat.
    Je mehr die Generation, die mit dem Internet aufgewachsen ist, in verantwortliche Positionen kommt, destoweniger wird es zu derartigen (vorschnellen) Exzessen kommen. "Bürger belästigen" ist nämlich nichts, womit ein Staatsanwalt punkten kann ;-)

    Die Justiz muß sich auch nicht mit irgendwas zufrieden geben, aber sie muß Dir Handlungen nachweisen, für die sie Dich belangen will. Immer.

  12. Re: Ist ok so

    Autor: lear 15.09.16 - 21:49

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Das Verfahren ist Gang und Gäbe bei z.B. Verstößen mit dem PKW - wenn
    > ich
    > > nicht sage wer's war, gibt's Fahrtenbuch aufgebrummt.
    >
    > Ist das nicht wieder die von jemand anderem schon angemerkte Vermischung
    > von Straf- und Zivilrecht? Ich denke, wenn nur strafrechtliche Verstöße so
    > einen Registrierungszwang auslösen würden, sähe die Sache schon ganz anders
    > aus.

    Ordnungsrecht. Was komplett anderes.
    Der Betrieb eines Kfz wird Dir unter Auflagen gewährt. Die sind relativ willkürlich. Tüv und AU gehören dazu, aber ein Fahrtenbuch ist gewerblich auch der Regelfall und kann Dir bei Ordnungswidrigkeiten (das ist "nicht mal" ein Gesetzesverstoß) auferlegt werden.
    Oder wenn dem Beamten ein Furz quer sitzt.
    (Wobei es hier Behelfe gegen Behördenschikane gibt, dh. "mir saß ein Furz quer" führt nicht zu einer qualifizierten Auflage ;-)

  13. Re: Ist ok so

    Autor: Emulex 15.09.16 - 21:56

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Die Justiz muß sich auch nicht mit irgendwas zufrieden geben, aber sie muß
    > Dir Handlungen nachweisen, für die sie Dich belangen will. Immer.

    Ich glaube wir wissen beide, dass es so sein sollte aber oft genug nicht so ist.
    Ich denke da z.B. an den Turbo-Rolf-Fall, der eigentlich skandalös war, aber niemanden hat es gejuckt weils gegen nen "Raser" ging.
    Bei Pädophilen wird die Mistgabel sogar noch höher gehalten.
    Aber so ist das in Deutschland gerne mal, bei Urteilen die man aus politischer Sicht gerne hätte.
    Drum hab ich nach einem Gegenbeispiel gefragt, denn mir ist keines bekannt.

  14. Re: Ist ok so

    Autor: lear 16.09.16 - 08:59

    Was Justiz und Mistgabel angeht, wäre Edathy so ein Fall (Notebook geklaut, ja klar)

    Turbo-Rolf: Die Würdigung von Augenzeugen, Leumund, Aussagen über sein Verhalten nach der "Tat" und seine (eingeräumten) Falschaussagen vor Gericht haben im Ergebnis zur begründeten Annahme seiner Täterschaft geführt.
    Der Nachweis der Tat muß nicht ein Videobeweis sein (und wie wir jetzt alle wissen, ist das auch mit Videos so eine Sache ;-)
    100% Beweise gibt es leider nur in der Mathematik, die Würdigung scheint nach dem mir Bekannten nicht zu beanstanden zu sein (und wurde in der Revision bestätigt)

    Problematisch ist hier allenfalls der Vorwurf der fahrlässigen Tötung, hinsichtlich der Ursächlichkeit seines Handelns für den Unfall ("wer nicht autofahren kann, bleibt besser von der Straße weg")
    Die Begründung ist hier aber einfach: jemand hat eine gefährliche Situation erzeugt, jemand kam ihn diesem Kontext ums Leben. Das reicht für §222 StGB.
    Der BGH sieht hier Strafbarkeit selbst im Falle des Einverständnis, s. https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=20.11.2008&Aktenzeichen=4%20StR%20328/08

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