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  5. › Euro NCAP: VW ID.3 absolviert…

Praxisnähe Crashtests

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  1. Praxisnähe Crashtests

    Autor: Emulex 23.10.20 - 08:14

    Ich frage mich seit jeher, was diese Crashtests eigentlich aussagen (können).

    Man hat vorgegebene Geschwindigkeiten und Hindernisse - da liegt es auf der Hand, für eben dieses Szenario zu optimieren. Zumindest in erster Linie.
    Vergleichen wir das mit einer Feder - ist sie genau richtig dimensioniert für die darauf wirkende Kraft, erhält man ein optimales Ergebnis.
    Erhöht man nun die Kraft, ist die Feder zu weich und schlägt an.
    Verringert man die Kraft, ist die Feder zu hart und gibt mehr Energie weiter als nötig.
    Letzteres ist aber das deutlich weniger problematische Szenario.

    Auf Crashtests bezogen: Ein Auto das bei 50km/h einen super Test abliefert, kann bei 70km/h bereits den Motor im Kofferraum liegen haben (ich weiß ist ein E-Auto ;) ).
    Eines das bei 50km/h nicht so gut abliefert, weil die Energie nicht optimal abgefangen wird, kann bei 70km/h noch Überlebenschancen bieten.

    Kennt sich da jemand aus und kann meine Gedanken bestätigen oder widerlegen?

  2. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: thrust26 23.10.20 - 08:28

    Das Problem besteht bei allen normierten Tests. Man ist dann immer versucht auf genau diesen Test zu optimieren.

    Immerhin zeigen die Zahlen der Toten und Verletzten trotzdem in die richtige Richtung. Die Tests scheinen also nicht völlig praxisfern zu sein, die Testszenarien werden ja auch anhand realer Unfälle definiert.

  3. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: elidor 23.10.20 - 08:40

    Außerdem brauchst du eigentlich normierte Tests um eine Vergleichbarkeit zu haben.
    Aber ich gebe dir schon recht. Wenn du auf der Landstraße mit 100km/h vor einen Baum fährst, bist du höchstwahrscheinlich tot. Egal, in welchem Modell du sitzt. Und ich glaube auch nicht, dass man bei der Geschwindigkeit mit der aktuellen Technik viel optimieren könnte...

    Davon ab gesehen werden die Anforderungen an den normierten Crashtest ja laufend erhöht. Ein Grund, warum VW etliche elektronische Features, die noch nicht funktioniert haben aus dem Golf 8 gestrichen hat. Sonst hätten sie nicht mehr nach dem alten Crashtest getestet werden können und die fünf Sterne nicht mehr bekommen.

  4. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: PiranhA 23.10.20 - 09:09

    Letztendlich gilt das gleiche wie bei Abgas- und Verbrauchstests. Die müssen auf der einen Seite vergleichbar sein, daher für alle gleich. Auf der anderen Seite müssen sie aber auch zumindest ein Stück weit die Realität abbilden. Wenn man merkt, dass Test und Realität zu stark abweichen, muss man die Tests anpassen.
    Das Problem dabei ist halt immer, dass die Tests der Realität hinter her rennen. Aber das Problem hat man eigentlich immer. Man kann nur versuchen die Verzögerung zu minimieren. Bei den Abgastests hat man lange nicht reagiert, jetzt in Form von RDE und FCM aber endlich richtig. Bei den Crashtests gehen imho Realität und Tests nicht derart weit auseinander, weil man öfter nachgeschärft hat.

  5. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: Iruwen 23.10.20 - 09:13

    Das Problem der oft kritisierten 40% Überdeckung besteht denke ich nach wie vor, oder wurde das Verfahren geändert? Darauf optimieren die Hersteller - und bei geänderten Parametern waren die Ergebnisse plötzlich teilweise verheerend.

  6. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: m4mpf 23.10.20 - 09:47

    Dann muss man sich ein Modell kaufen, dass in Europa und den USA angeboten wird.

    Die USA testen anders und mit höheren Geschwindigkeiten. Damit hat man dann mehr Szenarien abgedeckt.

  7. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: hansblafoo 23.10.20 - 09:48

    Die Verbraucher-Crashtests (also gerade die NCAP-Sachen) werden kontinuierlich angepasst und bilden realistische Maximalunfälle des Unfallgeschehens ab. Die Entwicklung der Unfallzahlen zeigt auch, dass die Optimierung auf solche Crashtests nicht falsch ist.

  8. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: hansblafoo 23.10.20 - 09:50

    Iruwen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem der oft kritisierten 40% Überdeckung besteht denke ich nach wie
    > vor, oder wurde das Verfahren geändert? Darauf optimieren die Hersteller -
    > und bei geänderten Parametern waren die Ergebnisse plötzlich teilweise
    > verheerend.

    Es wurde geändert. Man fährt jetzt (glaube sogar zusätzlich zu 64 km/h 40% ODB) mit 50 km/h bei 50% Überdeckung auf einen Wagen, der sich auch mit 50 km/h auf das Crashfahrzeug zu bewegt. Relativgeschwindigkeit ist somit 100 km/h.

  9. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: Copper 23.10.20 - 11:06

    Ich habe mal vor ewigen Zeiten einen Vortrag von dem Ingenieur gehört, der bei BMW die Crashsimulation aufgebaut hat.
    Seine Aussage damals war: quasi jeder Crash über 80km/h gegen ein festes Hindernis ist tödlich.
    Die Grenze könnte sich natürlich nach oben verschoben haben, die prinzipielle Aussage bleibt aber bestehen.

    Aussagen wie "ich bin mit 120 gegen eine Baum geknallt und lebe noch" haben wenig mit Glück oder guten Autos zu tun, sondern im Regelfall damit, dass der Fahrer doch noch vom gas geht und ggfs. noch etwas bremsen kann und unter die kritische Geschwindigkeit kommt, bevor im der Baum endgültig vor's Auto hüpft.

  10. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: Copper 23.10.20 - 11:10

    Zudem kann (zumindest soweit mir bekannt) ein Prüfer in den USA auch noch Tests nach eigenem Gutdünken machen bzw. aus anderen Normen heranziehen.

  11. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: bplhkp 23.10.20 - 11:54

    hansblafoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Entwicklung der Unfallzahlen zeigt auch, dass die
    > Optimierung auf solche Crashtests nicht falsch ist.

    Wie sicher ein Auto in der Praxis ist, sieht man nach einigen Jahren im Folksam-Report.

    Da trennen sich dann die Hersteller die nur das Minimalprogramm fahren (Optimierung auf Crashtest), von denen die hier deutlich mehr machen (bei Volvo werden neben den Crashtests von NCAP & Co. eine Vielzahl an realen Unfallsituationen nachgebildet).

  12. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: Emulex 23.10.20 - 12:34

    Copper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe mal vor ewigen Zeiten einen Vortrag von dem Ingenieur gehört, der
    > bei BMW die Crashsimulation aufgebaut hat.
    > Seine Aussage damals war: quasi jeder Crash über 80km/h gegen ein festes
    > Hindernis ist tödlich.
    > Die Grenze könnte sich natürlich nach oben verschoben haben, die
    > prinzipielle Aussage bleibt aber bestehen.
    >

    Glaub ich gern, aber zwischen 80km/h und den gängigen Crashtests ist halt ein großer Unterschied.
    Aktuelle Crashtests sind ja quasi bei jedem seriösen Hersteller meistens "grün".
    Ich finde man sollte die Tests immer an der Grenze zum Überleben fahren und nicht danach, ob die Insassen nur leicht verletzt da rauskommen.

    Da dürfte sich einiges verschieben bei den Testergebnissen.

  13. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: thrust26 23.10.20 - 13:02

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Glaub ich gern, aber zwischen 80km/h und den gängigen Crashtests ist halt
    > ein großer Unterschied.

    Wikipedia:
    "Der Testabschnitt besteht aus vier einzelnen Crashversuchen. Beim Offset-Frontalcrash prallt das Fahrzeug mit einer Geschwindigkeit von 64 km/h und einer Überdeckung von 40 % auf eine Aluminiumbarriere. Der Test simuliert einen Zusammenstoß zweier gleicher Fahrzeuge, die jeweils 50 km/h schnell fahren.[6] "

    So groß ist der Unterschied also nicht.

    Die Tests werden anhand von realen und häufiger vorkommenden Unfällen definiert. Warum sollte man eher unwahrscheinlich Szenarien testen?

  14. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: Profi_in_allem 23.10.20 - 13:12

    elidor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Außerdem brauchst du eigentlich normierte Tests um eine Vergleichbarkeit zu
    > haben.
    > Aber ich gebe dir schon recht. Wenn du auf der Landstraße mit 100km/h vor
    > einen Baum fährst, bist du höchstwahrscheinlich tot. Egal, in welchem
    > Modell du sitzt. Und ich glaube auch nicht, dass man bei der
    > Geschwindigkeit mit der aktuellen Technik viel optimieren könnte...
    >
    > Davon ab gesehen werden die Anforderungen an den normierten Crashtest ja
    > laufend erhöht. Ein Grund, warum VW etliche elektronische Features, die
    > noch nicht funktioniert haben aus dem Golf 8 gestrichen hat. Sonst hätten
    > sie nicht mehr nach dem alten Crashtest getestet werden können und die fünf
    > Sterne nicht mehr bekommen.


    Naja, früher hat es das Auto zusammengefaltet und der Insasse wurde zerstückelt. Heute dank stabiler Fahrgastzelle, bleibt der Mensch an einem Stück und das Risiko das zu überleben ist wesentlich höher. Smart gegen eine Betonnwand mit 70 km/h, kein Problem die Fahrgastzelle bleibt intakt, die Türen lassen sich auch normal öffnen.

  15. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: hansblafoo 23.10.20 - 16:15

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Copper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich habe mal vor ewigen Zeiten einen Vortrag von dem Ingenieur gehört,
    > der
    > > bei BMW die Crashsimulation aufgebaut hat.
    > > Seine Aussage damals war: quasi jeder Crash über 80km/h gegen ein festes
    > > Hindernis ist tödlich.
    > > Die Grenze könnte sich natürlich nach oben verschoben haben, die
    > > prinzipielle Aussage bleibt aber bestehen.
    > >
    >
    > Glaub ich gern, aber zwischen 80km/h und den gängigen Crashtests ist halt
    > ein großer Unterschied.
    > Aktuelle Crashtests sind ja quasi bei jedem seriösen Hersteller meistens
    > "grün".
    > Ich finde man sollte die Tests immer an der Grenze zum Überleben fahren und
    > nicht danach, ob die Insassen nur leicht verletzt da rauskommen.
    >
    > Da dürfte sich einiges verschieben bei den Testergebnissen.

    Das wäre fatal. Die Crashtests werden so entworfen, dass sie das Unfallgeschehen repräsentieren. Crashtests zu gestalten, sodass sie gerade die Grenze zum Überleben beschreiben führt zu mehreren Problemen:
    1. Overengineering: warum soll ein Fahrzeug mit horrendem Aufwand gegen Ereignisse geschützt werden, die praktisch keinen Sinn ergeben? So etwas treibt die Kosten unnötigerweise massiv hoch und wird zu Kompromissen führen, die an anderer Stelle schädlich sind.
    2. Mag paradox klingen, aber du erhöhst damit das Verletzungsrisiko. Einen Crash zu erkennen ist alles andere als trivial, da bleiben nur Millisekunden um anhand von (rauschenden - wie bei jedem Sensor eben) Beschleunigungssignalen zu erkennen, ob es gerade kracht oder nicht. Die Aussage kann man mittlerweile sehr sehr sehr sicher treffen, obwohl es schwierig ist, Aber zu erkennen, wie schwer z.B. ein Frontalcrash ist, ist unheimlich schwer, Was ist die Konsequenz? Automobilhersteller legen ihre Sicherheitssysteme so aus, dass sie dich auch im schwersten abzuprüfenden Crashtest schützen und deshalb nimmt das Airbagsteuergerät bei jeder Frontalkollision einen schweren Unfall an. Dafür erhöht man z.B. Gurtkräfte, um sicherzustellen, dass der Fahrer nicht durch den Airbag aufs Lenkrad schlagen wird. Gleichzeitig führt das aber zu höheren Torsobelastungen, weil der Gurt dich mit einer höheren Kraft zurückhält und dir z.B. das Sternum brechen kann. Das ist aber immer noch besser als mit dem Kopf gegens Lenkrad zu hauen.

    Durch deinen Ansatz der übertriebenen Auslegung versuchst du also Personen in sehr sehr seltenen Unfällen besser zu schützen, erhöhst aber das Verletzungsrisiko für alle weniger schweren Unfälle, weil die Sicherheitssysteme aggressiver sind.

  16. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: hansblafoo 23.10.20 - 16:16

    thrust26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Glaub ich gern, aber zwischen 80km/h und den gängigen Crashtests ist
    > halt
    > > ein großer Unterschied.
    >
    > Wikipedia:
    > "Der Testabschnitt besteht aus vier einzelnen Crashversuchen. Beim
    > Offset-Frontalcrash prallt das Fahrzeug mit einer Geschwindigkeit von 64
    > km/h und einer Überdeckung von 40 % auf eine Aluminiumbarriere. Der Test
    > simuliert einen Zusammenstoß zweier gleicher Fahrzeuge, die jeweils 50 km/h
    > schnell fahren.[6] "
    >
    > So groß ist der Unterschied also nicht.
    >
    > Die Tests werden anhand von realen und häufiger vorkommenden Unfällen
    > definiert. Warum sollte man eher unwahrscheinlich Szenarien testen?

    Wobei die Wikipedia nicht mehr aktuell ist. Euro NCAP 2020 (und das hat der ID.3 hier sehr gut bestanden) hat die Tests wieder verschärft und das Fahrzeug fährt nun mit 50 km/h gegen eine mit 50 km/h entgegenkommenden Barriere mit deformierbarem Element bei 50% Überdeckung. Das sei wohl realistischer, um etwa die Landstraßenunfälle abzusichern.

  17. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: Emulex 24.10.20 - 06:26

    Gibts denn eine Statistik, mit welchen Geschwindigkeiten die tödlichen Landstraßenunfälle stattfinden?
    Hab nix gefunden.

    Aber der ADAC hat höhere Geschwindigkeiten mal getestet, mit dem zu erwartenden Ergebnis:
    https://www.adac.de/infotestrat/tests/crash-test/crash_tempo_80/default.aspx

    Worum es mir geht:
    Es nützt mir nichts, ein 5-Sterne-Auto zu haben, das beim Euro NCAP gerade noch so funktioniert (weil darauf optimiert) und bereits bei etwas höherer Geschwindigkeit - und das muss ja nichtmal meine sein, es kann auch der Unfallgegner sein - in sich zusammenfällt.

    Mir schiene ein Testszenario wie das vom ADAC sinnvoll - unter Angabe der Wahrscheinlichkeiten für so einen Unfall.
    So kann man selbst entscheiden, ob man lieber beim Standard-Unfall eher verletzt wird oder bei höheren Geschwindigkeiten noch Überlebenschancen hat.
    Und es würde vielleicht auch zu einer Sensibilisierung führen, die eigene Sicherheit bei zu hohen Geschwindigkeiten nicht zu überschätzen.

  18. Re: Praxisnähe Crashtests

    Autor: hansblafoo 24.10.20 - 16:07

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibts denn eine Statistik, mit welchen Geschwindigkeiten die tödlichen
    > Landstraßenunfälle stattfinden?
    > Hab nix gefunden.
    >
    > Aber der ADAC hat höhere Geschwindigkeiten mal getestet, mit dem zu
    > erwartenden Ergebnis:
    > www.adac.de
    >
    > Worum es mir geht:
    > Es nützt mir nichts, ein 5-Sterne-Auto zu haben, das beim Euro NCAP gerade
    > noch so funktioniert (weil darauf optimiert) und bereits bei etwas höherer
    > Geschwindigkeit - und das muss ja nichtmal meine sein, es kann auch der
    > Unfallgegner sein - in sich zusammenfällt.
    >
    > Mir schiene ein Testszenario wie das vom ADAC sinnvoll - unter Angabe der
    > Wahrscheinlichkeiten für so einen Unfall.
    > So kann man selbst entscheiden, ob man lieber beim Standard-Unfall eher
    > verletzt wird oder bei höheren Geschwindigkeiten noch Überlebenschancen
    > hat.
    > Und es würde vielleicht auch zu einer Sensibilisierung führen, die eigene
    > Sicherheit bei zu hohen Geschwindigkeiten nicht zu überschätzen.

    Eine Statistik kenne ich auch nicht, aber eventuell kann man sich das aus den amtlichen Verkehrsunfallstatistiken herleiten. Auf die Schnelle habe ich gefunden, das im Jahr 2019 insgesamt 1364 Personen als Pkw-Insassen starben. Da 60% der insgesamt tödlichen Unfälle außerorts außerhalb Autobahnen passiert (auf Autobahnen sind es 10%), kann man vereinfacht sagen das ca. 818 Pkw-Insassen da starben. Was du jetzt aber nicht weißt, was das für ein Unfall war, denn da können auch Pfahlkollisionen (z.B. gegen Bäume - ganz fies!) dabei sein sowie Kollisionen mit Lkws oder Landmaschinen. Zudem - und das ist der absolut größte Faktor - weißt du nicht, was das für Fahrzeuge waren. Gerade das Alter spielt eine riesige Rolle.

    Warum erzähl ich dir das? Ich hab vor Jahren an integralen Fahrzeugsicherheitssystemen bei einem deutschen OEM geforscht und wir haben eng mit unserer Unfallforschung zusammengearbeitet. Die wurde immer von der Polizei in unserer Region angerufen, wenn ein aktuelles, von uns noch produziertes Fahrzeug verunfallte und sie sind dann ausgerückt und haben den Unfall hochgenau erfasst (alles dokumentiert, selbst mit Laserscannern) um den Unfall rekonstruieren zu können. Mit diesen Daten wurde dann geschaut, wie man die Fahrzeuge sicherer machen kann und selbst damals gab es schon das Fazit, dass die modernen Fahrzeuge keine prinzipiellen Schwächen mehr haben. Wenn Leute in unseren Fahrzeugen schwerverletzt oder getötet werden, dann sind es solche Sonderfälle, die du nur mit viel Aufwand adressieren kannst. Diese versucht man verstärkt mit aktiven Sicherheitssystemen wie Notbremssystemen zu begegnen, sodass es am besten gar nicht mehr zum Unfall kommt. Die Fahrzeugstruktur, also wie das Fahrzeug aufgebaut ist, kannst du da nicht mehr wesentlich verbessern. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass du in einem aktuellen, modernen Fahrzeug eines höherwertigen Herstellers fast nicht mehr tödlich bei typischen Unfällen im Straßenverkehr verunfallen kannst. Das passiert nur noch in Sonderfällen, z.B. bei Kollisionen mit Lkws, hoher Geschwindigkeit gegen einen Baum, gegen Betonwände oder eben mit absurd hoher Geschwindigkeit gegen einen anderen Pkw. Und auf diese Sonderfälle optimiert man nicht.

    Zum ADAC-Test: ja, wirkt nett, der Test ist aber steinalt. Das hat man vor 7 Jahren mit einem Renault Laguna gemacht. Der würde heute nicht mal mehr annähernd fünf Sterne bekommen, vielleicht noch 3, wenn es gut läuft. Schau dir als Vergleich mal den gleichen Test mit einem ein Jahr alten XC90 an: https://www.youtube.com/watch?v=qGUgXV4hTVo
    Während sich beim Laguna die A-Säule verbiegt, bleibt die Fahrgastzelle beim XC90 völlig intakt. Leider sieht man hier keine Dummy-Messwerte, aber für den Fahrer sah das ganz gut aus. Du siehst, auch außerhalb der Euro NCAP Tests performen moderne Fahrzeuge sehr gut.

    Die Aussage "So kann man selbst entscheiden, ob man lieber beim Standard-Unfall eher verletzt wird oder bei höheren Geschwindigkeiten noch Überlebenschancen hat." verstehe ich nicht. Es wird kein Hersteller auf ein sehr unwahrscheinliches Szenario optimieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.10.20 16:09 durch hansblafoo.

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