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Der kleine Junge ist nur eingeschnappt...

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  1. Re: Schrems liegt einfach vollkommen daneben

    Autor: Mingfu 31.07.12 - 15:20

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wo steht da was von einem Gerichtsverfahren, und wo beruft er sich auf den
    > Artikel 6?

    Das steht nicht im Artikel selbst, sondern in den von Golem verlinkten Dokumenten. Da schreibt Schrems:

    "As we told the ODPC repeatedly we also believe that this is a clear breach of Article 6 of the ECHR. We still urge the ODPC to finally give us full access to all files in the current case, since it is obvious that the ODPC is a “tribunal” under the convention."

    > Was ich gelesen habe beruft er sich auf seine Grundrechte, und als
    > Beteiligter an einem Verwaltungsverfahren hat er Recht auf Einsicht in die
    > Dokumente des Verfahrens.
    >
    > Und da die Behörde das weiß, streitet sie ab das er Beteiligter am
    > Verfahren ist. Was für mich nicht schlüssig ist. Scheinbar hat sie sonst
    > keine brauchbaren Argumente eine Akteneinsicht abzulehnen.

    Er ist logischerweise nicht Verfahrensbeteiligter. Das, was Datenschutzbehörden erlassen können, sind einseitige Verwaltungsakte. Demzufolge gibt es keinen Antragsteller - die Behörde wird vielmehr, wenn sie auf Missstände trifft bzw. darauf hingewiesen wird, von sich aus tätig. Demzufolge liegt auch in Deutschland kein Fall der Verfahrensbeteiligung vor - er würde auch hier keine Akteneinsicht erhalten.

    > Und es gibt seit 2006 ein Informationsfreiheitsgesetz, das allerdings alles andere
    > als zufriedenstellend umgesetzt wurde bisher.

    Die Akteneinsicht auf Grund des Informationsfreiheitsgesetzes fußt auf völlig anderen Grundlagen - der offensichtlichsten: man muss nicht Verfahrensbeteiligter sein. Aber das erfordert, dass überhaupt ein solches Informationsfreiheitsgesetz existiert (ist z. B. schon nicht in allen Bundesländern der Fall, wie die Lage in Irland aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis). Ferner erfordert es, dass kein entsprechender Ausnahmetatbestand berührt wird bzw. dass entsprechende Abwägungen zu Gunsten des Informationsinteresses ausgehen. Es ist also auch nicht gesagt, dass falls ein solches Gesetz in Irland existieren würde, entsprechende Dokumente herausgegeben werden würden.

    Egal, wie man es aber dreht und wendet - was Schrems momentan versucht, geht so nicht, weil es dafür keine gesetzliche Grundlage gibt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.07.12 15:35 durch Mingfu.

  2. Re: Schrems liegt vollkommen richtig

    Autor: Mingfu 31.07.12 - 15:33

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe noch mal nachgelesen, und er kann sich durchaus auf den Artikel 6
    > berufen, das kann man hier nachlesen:

    Nein, kann er natürlich in seinem Fall nicht. Aus Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention kann - wenn überhaupt - nur ein Bezug auf Absatz 1 abgeleitet werden, da Absatz 2 und 3 sich ausschließlich auf die Rechte von Personen, die einer Straftat angeklagt sind, beziehen (ist er nicht). Aus Absatz 1 wäre aber wiederum nur der erste Satz einschlägig, nämlich dass man ein Recht auf ein öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen Gericht innerhalb einer angemessenen Zeitspanne hat.

    Das Recht ist ihm ja unbenommen. Nur ist der irische Datenschutzbeauftragte kein Gericht und ich weiß beim besten Willen nicht, wie man auf die Idee kommen könnte, dass er eines wäre. Die Datenschutzbeauftragten sind Teil der Exekutive und nicht Teil der Judikative. Das würde die Gewaltenteilung völlig auf den Kopf stellen, wenn dort plötzlich Recht gesprochen würde.

    Wenn er ein Gerichtsverfahren haben möchte, muss er logischerweise ein Gericht anrufen. Dann würden auch andere Regeln bezüglich dem Vorlegen und der Verteilung von Schriftstücken gelten. Wenn er kein Gericht anruft, kann er sich logischerweise nicht auf seine Rechte vor Gericht berufen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.07.12 15:33 durch Mingfu.

  3. Re: Schrems liegt einfach vollkommen daneben

    Autor: StefanKehrer 31.07.12 - 15:38

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wo steht da was von einem Gerichtsverfahren, und wo beruft er sich auf
    > den
    > > Artikel 6?
    >
    > Das steht nicht im Artikel selbst, sondern in den von Golem verlinkten
    > Dokumenten. Da schreibt Schrems:
    >
    > "As we told the ODPC repeatedly we also believe that this is a clear breach
    > of Article 6 of the ECHR. We still urge the ODPC to finally give us full
    > access to all files in the current case, since it is obvious that the ODPC
    > is a “tribunal” under the convention."
    >
    > > Was ich gelesen habe beruft er sich auf seine Grundrechte, und als
    > > Beteiligter an einem Verwaltungsverfahren hat er Recht auf Einsicht in
    > die
    > > Dokumente des Verfahrens.
    > >
    > > Und da die Behörde das weiß, streitet sie ab das er Beteiligter am
    > > Verfahren ist. Was für mich nicht schlüssig ist. Scheinbar hat sie sonst
    > > keine brauchbaren Argumente eine Akteneinsicht abzulehnen.
    >
    > Er logischerweise nicht Verfahrensbeteiligter. Das, was Datenschutzbehörden
    > erlassen können, sind einseitige Verwaltungsakte. Demzufolge gibt es keinen
    > Antragsteller - die Behörde wird vielmehr, wenn sie auf Missstände trifft
    > bzw. darauf hingewiesen wird, von sich aus tätig. Demzufolge liegt auch in
    > Deutschland kein Fall der Verfahrensbeteiligung vor - er würde auch hier
    > keine Akteneinsicht erhalten.
    >

    Ja ne, er hat einen Antrag gestellt, auf den hin dann die Sache ins Rollen kam. Und jetzt behauptet die Behörde sie hätte unabhängig davon ermittelt. Also hat sie quasi seine Eingabe ignoriert, und behandelt sie als völlig anderen Vorgang. Was für eine absurde Argumentation ist das denn bitte?

    Man muss nicht mal Verfahrensbeteiligter sein um Akteneinsicht zu erhalten. Das gilt auch für Deutschland. Man muss nur berechtigtes Interesse haben.

    > > Und es gibt seit 2006 ein Informationsfreiheitsgesetz, das allerdings
    > alles andere
    > > als zufriedenstellend umgesetzt wurde bisher.
    >
    > Die Akteneinsicht auf Grund des Informationsfreiheitsgesetzes fußt auf
    > völlig anderen Grundlagen - der offensichtlichsten: man muss nicht
    > Verfahrensbeteiligter sein. Aber das erfordert, dass überhaupt ein solches
    > Informationsfreiheitsgesetz existiert (ist z. B. schon nicht in allen
    > Bundesländern der Fall, wie die Lage in Irland aussieht, entzieht sich
    > meiner Kenntnis). Ferner erfordert es, dass kein entsprechender
    > Ausnahmetatbestand berührt wird bzw. dass entsprechende Abwägungen zu
    > Gunsten des Informationsinteresses ausgehen. Es ist also auch nicht gesagt,
    > dass falls ein solches Gesetz in Irland existieren würde, entsprechende
    > Dokumente herausgegeben werden würden.
    >

    Es ist völlig unerheblich ob ein solches Gesetz existiert, die Länder sind zur Umsetzung verpflichtet. Wenn sie dem nicht nachkommen, kann das nicht zum Nachteil des Bürgers ausgelegt werden. Sind die Behörden bürgerfreundlich ersparen sie dem Bürger hier den unnötigen Rechtsweg, auf dem er ziemlich absehbar Recht bekommen würde.

    > Egal, wie man es aber dreht und wendet - was Schrems momentan versucht,
    > geht so nicht, weil es dafür keine gesetzliche Grundlage gibt.

    Natürlich gibt es dafür gesetzliche Grundlagen, es fehlt nur die Umsetzung in nationales Recht, das kann aber nicht zu Lasten des Bürgers gehen.

  4. Re: Schrems liegt vollkommen richtig

    Autor: StefanKehrer 31.07.12 - 15:44

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich habe noch mal nachgelesen, und er kann sich durchaus auf den Artikel
    > 6
    > > berufen, das kann man hier nachlesen:
    >
    > Nein, kann er natürlich in seinem Fall nicht. Aus Artikel 6 der
    > Europäischen Menschenrechtskonvention kann - wenn überhaupt - nur ein Bezug
    > auf Absatz 1 abgeleitet werden, da Absatz 2 und 3 sich ausschließlich auf
    > die Rechte von Personen, die einer Straftat angeklagt sind, beziehen (ist
    > er nicht). Aus Absatz 1 wäre aber wiederum nur der erste Satz einschlägig,
    > nämlich dass man ein Recht auf ein öffentliches Verfahren vor einem
    > unabhängigen Gericht innerhalb einer angemessenen Zeitspanne hat.
    >
    > Das Recht ist ihm ja unbenommen. Nur ist der irische Datenschutzbeauftragte
    > kein Gericht und ich weiß beim besten Willen nicht, wie man auf die Idee
    > kommen könnte, dass er eines wäre. Die Datenschutzbeauftragten sind Teil
    > der Exekutive und nicht Teil der Judikative. Das würde die Gewaltenteilung
    > völlig auf den Kopf stellen, wenn dort plötzlich Recht gesprochen würde.
    >

    Das ist völlig unerheblich, weil es eben für jegliches Verfahren gilt, nicht nur für strafrechtliche oder zivilrechtliche.

    > Wenn er ein Gerichtsverfahren haben möchte, muss er logischerweise ein
    > Gericht anrufen. Dann würden auch andere Regeln bezüglich dem Vorlegen und
    > der Verteilung von Schriftstücken gelten. Wenn er kein Gericht anruft, kann
    > er sich logischerweise nicht auf seine Rechte vor Gericht berufen.

    Er braucht kein Gerichtsverfahren, er braucht höchstens eins weil ihm die offensichtlichen Rechte die er hat verweigert werden.

    Du hast scheinbar den von mir verlinkten Wikipediaartikel nicht gelesen, wo eindeutig steht, das laut dem Europäischen Gerichtshof auch Verwaltungsverfahren vom Recht auf ein faires Verfahren betroffen sind. Alles andere wäre aus meiner Sicht auch absurd, auch wenn es sich nicht direkt aus dem Text des Gesetzes ergibt.

    Deine Argumentation läuft also völlig ins Leere, weil es die europäische Rechtsprechung schon völlig anders entschieden hat. Und darauf beruft er sich eben, und ist somit völlig auf der sicheren Seite.

    Das die Behörde sich jetzt mit allerlei Tricks vor der Auskunftspflicht drücken will, ist ja nichts Neues. Hat man in Deutschland auch schon gesehen, ging hoch bis zu den obersten Gerichten, und wurde dann im Sinne der Bürger entschieden. Und selbst dann wird sich noch rumgedrückt, und ein neuer Prozess provoziert.

  5. Re: Schrems liegt einfach vollkommen daneben

    Autor: Mingfu 31.07.12 - 16:01

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja ne, er hat einen Antrag gestellt, auf den hin dann die Sache ins Rollen
    > kam. Und jetzt behauptet die Behörde sie hätte unabhängig davon ermittelt.
    > Also hat sie quasi seine Eingabe ignoriert, und behandelt sie als völlig
    > anderen Vorgang. Was für eine absurde Argumentation ist das denn bitte?

    Du kannst bei einer Datenschutzbehörde nichts Derartiges beantragen. Es gibt keinen Antrag auf Anordnung bestimmter Verfahren bzw. Ausstellung eines Bußgeldes gegen Dritte.

    Du kannst einen Hinweis geben und die Behörde wird, falls der Hinweis zumindest nicht völlig unbegründet erscheint, von sich aus diesem Hinweis nachgehen. Aber deswegen wirst du nicht Verfahrensbeteiligter.

    > Man muss nicht mal Verfahrensbeteiligter sein um Akteneinsicht zu erhalten.
    > Das gilt auch für Deutschland. Man muss nur berechtigtes Interesse haben.

    Nein. Ein "berechtigtes Interesse" (was auch immer das abseits der jeweilig im Gesetz benannten Gründe) sein soll, reicht allgemein nicht aus, um Akteneinsicht zu erhalten. Nur über das Informationsfreiheitsgesetz kann allein "berechtigtes Interesse" zu einer Informationsherausgabe führen.

    > Es ist völlig unerheblich ob ein solches Gesetz existiert, die Länder sind
    > zur Umsetzung verpflichtet.

    Nein, sind sie nicht. Das Informationsfreiheitsgesetz des Bundes bezieht sich ausschließlich auf Bundesbehörden. Sofern die Bundesländer innerhalb ihres Verantwortungsbereichs keine eigenen Gesetze erlassen haben, können Landesbehörden auf Grund des Bundesgesetzes nicht auf eine Herausgabe von Informationen in Anspruch genommen werden.

    Es gibt in diesem Bereich auch keine EU-Richtlinie - die EU-Staaten bzw. ihnen nachgeordnete Gliederungen sind also auch nicht auf Erlass derartiger Gesetze verpflichtet.

    Demzufolge wäre auch ein Klage gegen Behörden, die nicht unter eines der Informationsfreiheitsgesetze fallen, aussichtslos, da keine Rechtsgrundlage für die Herausgabe entsprechender Informationen existiert.

    > Natürlich gibt es dafür gesetzliche Grundlagen, es fehlt nur die Umsetzung
    > in nationales Recht, das kann aber nicht zu Lasten des Bürgers gehen.

    Welche soll es denn geben?

  6. peinlicher Husten

    Autor: Jossele 31.07.12 - 16:07

    Kann nicht sagen das ich deiner argumentation nichts abgewinnen könnte aber so ein leichte verarschungsnummer mit reinschreiben "kleiner junge" "burschie" und dann noch die typisch österreichische amtshörigkeit in form von "er meint als jura-student über die fachlich kompetenz der behörde.. bla bla". das geht ja gar nicht, das jemand die fachliche kompetenz der BEHÖRDE anzweifelt! ect. ect.
    hochachtungsvoll
    ihr gschamster diener!

    Husten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... dass er nix Besonderes ist. Die irische Datenschutzbehörde kümmert sich
    > drum, fertig aus. Dass der bub hier versucht sich einen Namen in den Medien
    > zu machen nervt uns hier alle. Und dass er meint als Jura-Student über die
    > fachliche Kompetenz der Behörde urteilen zu können, sagt ja schon alles.
    >
    > Allein der Name seiner Aktion "Europa vs. Facebook" zeigt doch, dass es ihm
    > um die reine Medienwirksamkeit geht. Weder führt hier einer Krieg gegen
    > Facebook, noch hat er irgendeinen Auftrag von "Europa" oder irgendeine
    > Legimitation im Namen Europas irgendwas zu machen. Burschi du wohnst in
    > einem Land, in dem die meisten Einwohner am liebsten aus der EU austreten
    > würden.
    >
    > Aber ich schätze mal er musste "Europe" im Titel wählen, weil "Austria"
    > einfach keiner kennt ;) Und "Student" klingt halt so unwichtig wie es ist
    > ;)

  7. Re: Schrems liegt vollkommen richtig

    Autor: Mingfu 31.07.12 - 16:08

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist völlig unerheblich, weil es eben für jegliches Verfahren gilt,
    > nicht nur für strafrechtliche oder zivilrechtliche.

    Das, was du verlinkt hast, bezieht sich ausschließlich auf administrative Verfahren, bei denen individuelle Rechte berührt werden. Das kann also, wenn überhaupt, nur auf den durch das administrative Handeln "Beschwerten" zutreffen - in dem Fall also auf Facebook. Denn gegen Schrems richtet sich das administrative Handeln ja nicht, sondern wenn überhaupt etwas erlassen wird, dann gegen Facebook.

    Demzufolge kann man also auch daraus keinerlei Rechte ableiten, so wie Schrems das versucht.

  8. Re: Der kleine Junge ist nur eingeschnappt...

    Autor: a user 31.07.12 - 16:11

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Vermutung liegt zumindest nahe. Einige Leute können bei bestimmten
    > Themen eine Penetranz entwickeln, die nur noch lästig ist, aufhält und
    > stört. Wenn man bei einer Behörde etwas zur Anzeige gebracht, Nachfragen
    > beantwortet, Belege überstellt hat, dann ist der Vorgang für denjenigen
    > persönlich eigentlich beendet

    mit verlaub, aber wenn die behörde nicht ihre aufgabe macht (und das kommt nicht selten vor), dann muss man ein idiot sein einfach zu sagen: naja gut... beendet.

    es mag sein, dass unser max fälschlciherweise der behörde dies vorwirft. aber das macht deine obige aussage nicht richtiger.

    darüberhinaus ist wohl max argument, dass in dem PDF, welches facbook im zu gesandt hat zum einen daten fehlen. und zum anderen daten vorhanden sind, die er gelöscht hatte. wenn er nicht lügt, dann hat er guten grund sich weiterhin zu beschweren, denn das wäre seiten facebook ein gesetztesverstoss.

    eine unachgibiege penetranz wäre hier wünschenswert, zu aller unser wohl (sogar zu meinem obwohl ich noch nie einen facebook account hatte).

  9. Re: Der kleine Junge ist nur eingeschnappt...

    Autor: Mingfu 31.07.12 - 16:19

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mit verlaub, aber wenn die behörde nicht ihre aufgabe macht (und das kommt
    > nicht selten vor), dann muss man ein idiot sein einfach zu sagen: naja
    > gut... beendet.

    Muss er auch nicht. Aber dann soll er doch bitte den regulären Weg gehen - also entsprechende Gerichte anrufen.

    > eine unachgibiege penetranz wäre hier wünschenswert, zu aller unser wohl
    > (sogar zu meinem obwohl ich noch nie einen facebook account hatte).

    Das kommt darauf an, in welcher Form er penetrant ist. Momentan ist er es in der völlig falschen Richtung - dabei entsteht nichts "zu unser aller Wohl". Er nervt eine Behörde damit, dass sie sich als Gericht ansehen soll, damit man bei ihr ein Gerichtsverfahren gegen Facebook durchführen kann. Ich weiß nicht, was daran in irgendeiner Form sinnvoll und produktiv sein soll.

  10. Re: Schrems liegt einfach vollkommen daneben

    Autor: StefanKehrer 31.07.12 - 16:23

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja ne, er hat einen Antrag gestellt, auf den hin dann die Sache ins
    > Rollen
    > > kam. Und jetzt behauptet die Behörde sie hätte unabhängig davon
    > ermittelt.
    > > Also hat sie quasi seine Eingabe ignoriert, und behandelt sie als völlig
    > > anderen Vorgang. Was für eine absurde Argumentation ist das denn bitte?
    >
    > Du kannst bei einer Datenschutzbehörde nichts Derartiges beantragen. Es
    > gibt keinen Antrag auf Anordnung bestimmter Verfahren bzw. Ausstellung
    > eines Bußgeldes gegen Dritte.
    >

    Sie haben aber doch ein Verfahren in die Wege geleitet, das auch eindeutig ihn betrifft.
    Ob man nun verlangen kann, das ein Verfahren eingeleitet wird, ist für den Fall hier unerheblich.

    > Du kannst einen Hinweis geben und die Behörde wird, falls der Hinweis
    > zumindest nicht völlig unbegründet erscheint, von sich aus diesem Hinweis
    > nachgehen. Aber deswegen wirst du nicht Verfahrensbeteiligter.
    >

    Er hat eine Beschwerde eingereicht, das sollte wohl alle mal reichen um als Verfahrensbeteiligter zu gelten.

    > > Man muss nicht mal Verfahrensbeteiligter sein um Akteneinsicht zu
    > erhalten.
    > > Das gilt auch für Deutschland. Man muss nur berechtigtes Interesse
    > haben.
    >
    > Nein. Ein "berechtigtes Interesse" (was auch immer das abseits der jeweilig
    > im Gesetz benannten Gründe) sein soll, reicht allgemein nicht aus, um
    > Akteneinsicht zu erhalten. Nur über das Informationsfreiheitsgesetz kann
    > allein "berechtigtes Interesse" zu einer Informationsherausgabe führen.
    >

    In dem Fall habe ich auch vom Informationsfreiheitsgesetz geredet, wie das beim Recht auf ein faires Verfahren bezüglich der Öffentlichkeit gehandhabt wird kann ich nicht sagen, aber ich sehe es auch hier nicht generell als ausgeschlossen an. Die Presse hat zum Beispiel bestimmt ein Recht bestimmte Informationen über ein Verfahren zu erhalten, wenn dem nicht wichtige Gründe entgegen stehen. Es ist nämlich eher in Diktaturen üblich, Verfahren generell nicht öffentlich zu machen, oder als öffentlich als Schauprozess auszugestalten.

    > > Es ist völlig unerheblich ob ein solches Gesetz existiert, die Länder
    > sind
    > > zur Umsetzung verpflichtet.
    >
    > Nein, sind sie nicht. Das Informationsfreiheitsgesetz des Bundes bezieht
    > sich ausschließlich auf Bundesbehörden. Sofern die Bundesländer innerhalb
    > ihres Verantwortungsbereichs keine eigenen Gesetze erlassen haben, können
    > Landesbehörden auf Grund des Bundesgesetzes nicht auf eine Herausgabe von
    > Informationen in Anspruch genommen werden.
    >

    Nö, natürlich können sie das nicht. Aber es wird immer wieder in Urteilen dahin gehend entschieden, das die Informationsfreiheit nach Artikel 19 der Menschenrechtskonvention umzusetzen ist.

    Es gibt dafür noch keinen formalen Zwang nach europäischem Recht, aber eine Empfehlung, die auch die Bundesregierung umgesetzt hat und den Bundesländern wird nachdrücklich empfohlen dies auch zu tun.

    10 der Bundesländer haben das schon getan, und die anderen haben es mehr oder weniger eilig das zu tun.



    > Es gibt in diesem Bereich auch keine EU-Richtlinie - die EU-Staaten bzw.
    > ihnen nachgeordnete Gliederungen sind also auch nicht auf Erlass derartiger
    > Gesetze verpflichtet.
    >

    Das ist natürlich der einfache Rückzug auf eine verwaltungsrechtliche Definition von Verpflichtung. Ich glaube jedes Land der europäischen Union hat die Erklärung der Menschenrechte unterschrieben. Natürlich muss der gute Mann im Zweifelsfall von der Menschenrechtsgerichthof ziehen, der dann halt entscheiden wird dass ihm die Auskunft zusteht. Und vielleicht den Hinweis gibt, das die Umsetzung jetzt endlich zu erfolgen hat.

    > Demzufolge wäre auch ein Klage gegen Behörden, die nicht unter eines der
    > Informationsfreiheitsgesetze fallen, aussichtslos, da keine Rechtsgrundlage
    > für die Herausgabe entsprechender Informationen existiert.
    >

    Ja ne ist klar, man kann Grundrechte einfach so ignorieren. Oh warte mal, der Menschengerichtshof hat schon anders entschieden, nur die konkrete Umsetzung fehlt noch.

    Er müsste halt im Zweifelsfall bis zum Menschengerichtshof hochklagen,wenn sich die anderen Gerichte nicht als zuständig empfinden, es existiert aber durchaus eine Rechtsgrundlage.

    > > Natürlich gibt es dafür gesetzliche Grundlagen, es fehlt nur die
    > Umsetzung
    > > in nationales Recht, das kann aber nicht zu Lasten des Bürgers gehen.
    >
    > Welche soll es denn geben?

    Eben den genannten Artikel 6, oder auf Bundesebene das Informationsfreiheitsgesetz. Mangelnde Umsetzung von Grundrechten bedeutet sicher nicht, das man sie nicht durchsetzen kann.

  11. Re: Schrems liegt vollkommen richtig

    Autor: StefanKehrer 31.07.12 - 16:26

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist völlig unerheblich, weil es eben für jegliches Verfahren gilt,
    > > nicht nur für strafrechtliche oder zivilrechtliche.
    >
    > Das, was du verlinkt hast, bezieht sich ausschließlich auf administrative
    > Verfahren, bei denen individuelle Rechte berührt werden. Das kann also,
    > wenn überhaupt, nur auf den durch das administrative Handeln "Beschwerten"
    > zutreffen - in dem Fall also auf Facebook. Denn gegen Schrems richtet sich
    > das administrative Handeln ja nicht, sondern wenn überhaupt etwas erlassen
    > wird, dann gegen Facebook.
    >
    > Demzufolge kann man also auch daraus keinerlei Rechte ableiten, so wie
    > Schrems das versucht.

    Ähm natürlich sind seine individuellen Rechte betroffen, deine Argumentationskette wird immer fahriger.

    Das ist eine Argumentation nach dem Motto "Nur der Täter hat Rechte, aber nicht das Opfer". Bzw. der "Beklagte hat Rechte, aber nicht der Klagende"

    Er will damit seine Rechte auf informationelle Selbstbestimmung durchsetzen, und die Behörde hat bisher nicht viel dafür getan ihn dabei zu unterstützen. Es war auf die "Kulanz" von Facebook angewiesen.

  12. Re: Schrems liegt vollkommen richtig

    Autor: Mingfu 31.07.12 - 16:31

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist eine Argumentation nach dem Motto "Nur der Täter hat Rechte, aber
    > nicht das Opfer". Bzw. der "Beklagte hat Rechte, aber nicht der Klagende"

    Er ist aber nicht Klagender. Wenn er Klagender sein will, muss er sich vor ein Gericht begeben.

    > Er will damit seine Rechte auf informationelle Selbstbestimmung
    > durchsetzen, und die Behörde hat bisher nicht viel dafür getan ihn dabei zu
    > unterstützen. Es war auf die "Kulanz" von Facebook angewiesen.

    Er kann sowohl das Handeln der Behörde durch ein Gericht überprüfen lassen, als auch selbst vor Gericht klagen.

    Dass die Behörde "nicht viel für ihn getan hat" ist auch vollkommen logisch - die Behörde kann nur allgemein und nicht im Einzelfall tätig werden. Für den Einzelfall gibt es Gerichte.

  13. Re: peinlicher Husten

    Autor: Husten 31.07.12 - 16:37

    Jossele schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann nicht sagen das ich deiner argumentation nichts abgewinnen könnte aber
    > so ein leichte verarschungsnummer mit reinschreiben "kleiner junge"
    > "burschie" und dann noch die typisch österreichische amtshörigkeit in form
    > von "er meint als jura-student über die fachlich kompetenz der behörde..
    > bla bla". das geht ja gar nicht, das jemand die fachliche kompetenz der
    > BEHÖRDE anzweifelt! ect. ect.
    > hochachtungsvoll
    > ihr gschamster diener!
    >

    das "kleiner junge" und "burschi" bezieht sich auf die redewendung "eingeschnappt wie ein kleiner junge". damit wollte ich ihn nicht generell runterspielen aufgrund seines alters, sondern mich über die nicht-erwachsene art seines verhalten lustig machen. da er meiner meinung nach (und ich bin nicht alleine hier) kein recht auf eine spezielle behandlung hat, er darüber aber jammert, ziehe ich parallelen zu einem schreienden kind "aberichwillaberichwillaberichwill". und wenn der papi (behörde) neingesagt hat, rennt er gleich zu mami (presse).

    der teil mit "student vs behörde" hat nix mit amtshörigkeit zu tun (bin auch kein ösi) sondern ich bemängele dass er über die fachkompetenz der behörde schimpft BEVOR diese ihre arbeit erledigt hat. das ist keine kritik sondern grossmaultum. er ist meiner meinung nach nicht in der lage als jurastudent die fachkompentenz der behörde einzuschätzen, bevor diese überhaupt ihre arbeit erledigt hat.

    mein text war evt etwas soitz formuliert, aber ansonsten steh ich dazu :)

  14. Re: Schrems liegt einfach vollkommen daneben

    Autor: Mingfu 31.07.12 - 16:49

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie haben aber doch ein Verfahren in die Wege geleitet, das auch eindeutig
    > ihn betrifft.

    Betroffener des Verfahrens ist Facebook und nicht er.

    > Ob man nun verlangen kann, das ein Verfahren eingeleitet wird, ist für den
    > Fall hier unerheblich.

    Das ist sehr wohl erheblich, weil sich darauf der Beteiligungsstatus nach Verwaltungsverfahrensgesetz ergibt. Wenn keine Antragsmöglichkeit existiert, kann er nicht Beteiligter werden und sich demzufolge auch nicht auf die Beteiligtenrechte des Verwaltungsverfahrensgesetzes (u. a. Akteneinsicht) berufen.

    > Er hat eine Beschwerde eingereicht, das sollte wohl alle mal reichen um als
    > Verfahrensbeteiligter zu gelten.

    Auf Grund welcher gesetzlichen Regelung?

    > In dem Fall habe ich auch vom Informationsfreiheitsgesetz geredet, wie das
    > beim Recht auf ein faires Verfahren bezüglich der Öffentlichkeit gehandhabt
    > wird kann ich nicht sagen, aber ich sehe es auch hier nicht generell als
    > ausgeschlossen an. Die Presse hat zum Beispiel bestimmt ein Recht bestimmte
    > Informationen über ein Verfahren zu erhalten, wenn dem nicht wichtige
    > Gründe entgegen stehen.

    Auf Grund welcher gesetzlichen Regelung leitest du welche Sonderrechte der Presse ab? Die Rechte der Presse - wie auch jeder anderen Person - ergeben sich ausschließlich aus der Öffentlichkeit der Gerichtsverhandlung bzw. aus dem Informationsfreiheitsgesetz.

    > Nö, natürlich können sie das nicht. Aber es wird immer wieder in Urteilen
    > dahin gehend entschieden, das die Informationsfreiheit nach Artikel 19 der
    > Menschenrechtskonvention umzusetzen ist.

    Artikel 19 der Europäischen Menschenrechtskonvention (wohl kaum)? Oder meinst du Artikel 19 der UN-Menschenrechtscharta? Selbst wenn du letzteres meinst: Da geht es nicht um Informationsfreiheit (als Auskunftsansprüche gegen den Staat), sondern um freie Verwendbarkeit von Medien.

    > Eben den genannten Artikel 6, oder auf Bundesebene das
    > Informationsfreiheitsgesetz. Mangelnde Umsetzung von Grundrechten bedeutet
    > sicher nicht, das man sie nicht durchsetzen kann.

    Wo ist denn da etwas mangelhaft umgesetzt? Das Gesetz auf Bundesebene bezieht sich einzig und allein auf Bundesbehörden und will überhaupt keinen Einfluss auf die Länder nehmen. Und Artikel 6 der EMRK ist überhaupt nicht einschlägig bezüglich eines allgemeinen Informationsfreiheitsgesetzes. Die Rechte Verfahrensbeteiligter sind dagegen in entsprechenden Gesetzen (StPO, ZPO, ...) längst abschließend geregelt.

    Ich bin bei dir langsam geneigt, wie die irischen Datenschützer vorzugehen. Denn entweder herrscht ebenfalls ein Mangel an juristischen Kenntnissen oder einfach eine Ignoranz sämtlicher Argumente: Es hilft nichts, nicht passende Gesetze zu ignorieren oder irgendwie mit völlig absurden Argumentationsketten verbiegen zu wollen. Wenn man meint, dass Änderungsbedarf besteht, dann sollte man auf die entsprechende Gesetzesänderung hinwirken und nichts Anderes.

  15. Re: Schrems liegt einfach vollkommen daneben

    Autor: StefanKehrer 31.07.12 - 18:41

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sie haben aber doch ein Verfahren in die Wege geleitet, das auch
    > eindeutig
    > > ihn betrifft.
    >
    > Betroffener des Verfahrens ist Facebook und nicht er.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Beteiligter#Beh.C3.B6rdliches_Verfahren

    Antragsteller und Antraggegner, er ist hier eindeutig der Antragsteller, auch wenn die Behörde sich hier herauszuwursteln versucht.
    >
    > > Ob man nun verlangen kann, das ein Verfahren eingeleitet wird, ist für
    > den
    > > Fall hier unerheblich. Ein Verfahren im verwaltungstechnischen Sinne dürfte übrigens schon viel früher einsetzen,als zum Beispiel ein strafrechtliches Verfahren.

    Das heißt eigentlich dürfte die Entscheidung der Behörde die Beschwerde/Klage nicht zu bearbeiten ein solches Verfahren darstellen.
    >
    > Das ist sehr wohl erheblich, weil sich darauf der Beteiligungsstatus nach
    > Verwaltungsverfahrensgesetz ergibt. Wenn keine Antragsmöglichkeit
    > existiert, kann er nicht Beteiligter werden und sich demzufolge auch nicht
    > auf die Beteiligtenrechte des Verwaltungsverfahrensgesetzes (u. a.
    > Akteneinsicht) berufen.
    >

    Verlangen heißt für mich, dass man eine Behörde zwingen kann auf jeden Fall ein Verfahren zu führen,egal ob sie will oder nicht. Das ist aber hier nicht relevant. Hier ist auch ein Verfahren im engeren Sinne gemeint.

    Es besteht eine Antragmöglichkeit in Form einer Beschwerde. Wenn die Behörde dann informiert ist und reagiert, ist ein Verwaltungsverfahren eingeleitet worden, und der Beschwerdeführer hat ein Recht darüber informiert zu werden.

    Nach dem Informationsfreiheitsgesetzes, das auch im europäischen Recht verankert is
    bestände die Möglichkeit auf Akteneinsicht auch ohne das man direkt Beteiligter des Verfahrens ist.

    > > Er hat eine Beschwerde eingereicht, das sollte wohl alle mal reichen um
    > als
    > > Verfahrensbeteiligter zu gelten.
    >
    > Auf Grund welcher gesetzlichen Regelung?

    Weil damit schon ein Verfahren in Gang gesetzt wird. Der Verwaltungsakt an sich ist schon ein Verfahren.
    >
    > > In dem Fall habe ich auch vom Informationsfreiheitsgesetz geredet, wie
    > das
    > > beim Recht auf ein faires Verfahren bezüglich der Öffentlichkeit
    > gehandhabt
    > > wird kann ich nicht sagen, aber ich sehe es auch hier nicht generell als
    > > ausgeschlossen an. Die Presse hat zum Beispiel bestimmt ein Recht
    > bestimmte
    > > Informationen über ein Verfahren zu erhalten, wenn dem nicht wichtige
    > > Gründe entgegen stehen.
    >
    > Auf Grund welcher gesetzlichen Regelung leitest du welche Sonderrechte der
    > Presse ab? Die Rechte der Presse - wie auch jeder anderen Person - ergeben
    > sich ausschließlich aus der Öffentlichkeit der Gerichtsverhandlung bzw. aus
    > dem Informationsfreiheitsgesetz.
    >

    Da bist Du schlicht falsch oder schlecht informiert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Presserecht#Privilegierung_der_Presse

    http://de.wikipedia.org/wiki/Auskunftsanspruch_(Presserecht)

    Das müsste natürlich nicht so sein,wenn die gleichen Rechte für alle gelten würden, aber leider sind wir noch nicht soweit.

    > > Nö, natürlich können sie das nicht. Aber es wird immer wieder in
    > Urteilen
    > > dahin gehend entschieden, das die Informationsfreiheit nach Artikel 19
    > der
    > > Menschenrechtskonvention umzusetzen ist.
    >
    > Artikel 19 der Europäischen Menschenrechtskonvention (wohl kaum)? Oder
    > meinst du Artikel 19 der UN-Menschenrechtscharta? Selbst wenn du letzteres
    > meinst: Da geht es nicht um Informationsfreiheit (als Auskunftsansprüche
    > gegen den Staat), sondern um freie Verwendbarkeit von Medien.
    >
    Doch ich meine den Artikel 19, da geht es um Informationsfreiheit, deshalb ist der Artikel auch mit Meinungs und Informationsfreiheit überschrieben.

    Wenn Du mir nicht glaubst,dann gibt es sicher genug Quellen die das belegen. :)

    > > Eben den genannten Artikel 6, oder auf Bundesebene das
    > > Informationsfreiheitsgesetz. Mangelnde Umsetzung von Grundrechten
    > bedeutet
    > > sicher nicht, das man sie nicht durchsetzen kann.
    >
    > Wo ist denn da etwas mangelhaft umgesetzt? Das Gesetz auf Bundesebene
    > bezieht sich einzig und allein auf Bundesbehörden und will überhaupt keinen
    > Einfluss auf die Länder nehmen. Und Artikel 6 der EMRK ist überhaupt nicht
    > einschlägig bezüglich eines allgemeinen Informationsfreiheitsgesetzes. Die
    > Rechte Verfahrensbeteiligter sind dagegen in entsprechenden Gesetzen (StPO,
    > ZPO, ...) längst abschließend geregelt.

    Mangelnd umgesetzt sind Rechte,wenn man sie praktisch nicht durchsetzen kann. Das liegt dann zu einem auf der Verwaltungsebene begründet, aber auch in der mangelnden Formulierung von entsprechenden Gesetzen, die ja dafür da sind die bestehenden Grundrechte zu konkretisieren und einfacher durchsetzbar zu machen.

    Was sollte daran bitte einschlägig sein müssen? Die Differenzierung hat in anderen Gesetzen zu erfolgen., dies muss aber auch zuverlässig umgesetzt werden.

    Abgesehen davon bezieht sich das Informationsfreiheitsgesetz auf den Artikel 19, und bei einem fairen Verfahren nach Artikel 6 gehört auch die Umsetzung der Informationsfreiheit im Verfahren dazu.
    >

    > Ich bin bei dir langsam geneigt, wie die irischen Datenschützer vorzugehen.
    > Denn entweder herrscht ebenfalls ein Mangel an juristischen Kenntnissen
    > oder einfach eine Ignoranz sämtlicher Argumente: Es hilft nichts, nicht
    > passende Gesetze zu ignorieren oder irgendwie mit völlig absurden
    > Argumentationsketten verbiegen zu wollen. Wenn man meint, dass
    > Änderungsbedarf besteht, dann sollte man auf die entsprechende
    > Gesetzesänderung hinwirken und nichts Anderes.

    Ja klar,wenn Dir die Argumente ausgehen,dann ist der andere unsachlich. Im Gegensatz zu Dir stelle ich mich nicht gegen höchstrichterliche Auslegung von Gesetzen, und versuche die verwaltungstechnischen Tricks die hier angewandt
    werden zu legitimieren.

    Das fängt ja schon mit deiner Argumentation an, das man in Verwaltungsverfahren kein Recht auf ein faires Verfahren hat, sondern dazu die Judikative bemühen muss. Also das nenne ich wirklich absurd.

    Es besteht kein Änderungsbedarf bei den Gesetzesgrundlagen, sondern bei der Umsetzung. Wer sich auf die formale Position zurückzieht, das es hier noch kein Verfahren gibt, und man deshalb überhaupt keine Auskunft erteilen muss oder kann, der negiert die Grundrechte.

    Nenne mir doch mal bitte einschlägige Gesetze die die Vorgehensweise der irischen
    Datenschutzbehörde legitmieren. In einem anderen Beitrag auf Heise argumentieren die mit irgendwelchem Richterrecht, was im englischen Sprachraum nicht unüblich ist, aber auch Richterrecht darf nicht gegen geltende Gesetze verstoßen.

  16. Re: Schrems liegt vollkommen richtig

    Autor: StefanKehrer 31.07.12 - 18:51

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist eine Argumentation nach dem Motto "Nur der Täter hat Rechte,
    > aber
    > > nicht das Opfer". Bzw. der "Beklagte hat Rechte, aber nicht der
    > Klagende"
    >
    > Er ist aber nicht Klagender. Wenn er Klagender sein will, muss er sich vor
    > ein Gericht begeben.
    >

    Joa das hast Du gut erkannt, habe ich aber auch nicht gesagt. In einem Verwaltungsverfahren gibt es keinen Klagenden. Das sind nur die analogen Bezeichnungen im Strafverfahren.

    Er hat aber einen möglichen Verstoß gegen den Datenschutz angezeigt und damit ein behördliches Verfahren angestoßen. Auch wenn die Behörde jetzt behauptet sie hätte schon von sich aus ermittelt, und es bestände kein Zusammenhang.

    > > Er will damit seine Rechte auf informationelle Selbstbestimmung
    > > durchsetzen, und die Behörde hat bisher nicht viel dafür getan ihn dabei
    > zu
    > > unterstützen. Es war auf die "Kulanz" von Facebook angewiesen.
    >
    > Er kann sowohl das Handeln der Behörde durch ein Gericht überprüfen lassen,
    > als auch selbst vor Gericht klagen.
    >
    Der Weg wird ihm allein schon dadurch erschwert, dass hier hohe Kosten anfallen. Es muss also auch noch alternative Wege geben seine Rechte durchzusetzen. Zum Beispiel durch ein entsprechendes Verwaltungsverfahren.

    > Dass die Behörde "nicht viel für ihn getan hat" ist auch vollkommen logisch
    > - die Behörde kann nur allgemein und nicht im Einzelfall tätig werden. Für
    > den Einzelfall gibt es Gerichte

    Ah ja, eine Behörde kann also nicht in einem Einzelfall tätig werden. Das ist mal eine ganz steile These. Dann wäre den aber ziemlich langweilig.

    Man muss sich also immer zu mehreren an eine Behörde wenden,wenn man was will. Das wusste ich noch nicht.


    Und halten wir mal fest, auf der einen Seite haben wir Jura-Studenten deren irische Anwälte, und vermutlich noch einige Berater mehr, auf der anderen Seite haben wir eine Behörde bei denen, die Behauptung ist bisher unwidersprochen, keiner eine juristische Ausbildung hat.

    Wer kennt seine Rechte wohl besser?

  17. Re: peinlicher Husten

    Autor: StefanKehrer 01.08.12 - 14:51

    Husten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jossele schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kann nicht sagen das ich deiner argumentation nichts abgewinnen könnte
    > aber
    > > so ein leichte verarschungsnummer mit reinschreiben "kleiner junge"
    > > "burschie" und dann noch die typisch österreichische amtshörigkeit in
    > form
    > > von "er meint als jura-student über die fachlich kompetenz der behörde..
    > > bla bla". das geht ja gar nicht, das jemand die fachliche kompetenz der
    > > BEHÖRDE anzweifelt! ect. ect.
    > > hochachtungsvoll
    > > ihr gschamster diener!
    > >
    >
    > das "kleiner junge" und "burschi" bezieht sich auf die redewendung
    > "eingeschnappt wie ein kleiner junge". damit wollte ich ihn nicht generell
    > runterspielen aufgrund seines alters, sondern mich über die
    > nicht-erwachsene art seines verhalten lustig machen. da er meiner meinung
    > nach (und ich bin nicht alleine hier) kein recht auf eine spezielle
    > behandlung hat, er darüber aber jammert, ziehe ich parallelen zu einem
    > schreienden kind "aberichwillaberichwillaberichwill". und wenn der papi
    > (behörde) neingesagt hat, rennt er gleich zu mami (presse).
    >

    Schon klar,wenn jemand auf die Durchsetzung seiner Rechte dringt ist er ein eingeschnappter kleiner Junge. Jedem steht die Auskunft zu, das ist keine spezielle Art der Behandlung.

    Der Bürger ist kein Bittsteller, von ihm geht in einer Demokratie alle Macht aus. Der Staat ist ihm Rechenschaft schuldig, scheinbar haben das viele noch nicht genug verinnerlicht.

    Wer sich von Behörden abspeisen lässt, der soll das tun, aber anderen die mehr Durchsetzungsvermögen besitzen nicht mit solch absurden Vorwürfen kommen.

    > der teil mit "student vs behörde" hat nix mit amtshörigkeit zu tun (bin
    > auch kein ösi) sondern ich bemängele dass er über die fachkompetenz der
    > behörde schimpft BEVOR diese ihre arbeit erledigt hat. das ist keine kritik
    > sondern grossmaultum. er ist meiner meinung nach nicht in der lage als
    > jurastudent die fachkompentenz der behörde einzuschätzen, bevor diese
    > überhaupt ihre arbeit erledigt hat.
    >
    > mein text war evt etwas soitz formuliert, aber ansonsten steh ich dazu :)

    Wenn man weiß wo die Behörde sitzt, wie sie ungefähr besetzt ist, und wie sich das "Verfahren" schon ewig hinzieht ohne größere Ergebnisse dann kann man schon an der Kompetenz dieser Behörde zweifeln.

    Nicht zu vergessen die Konferenz mit Facebook und die absolut unprofessionnelle Reaktion per SMS, statt auf dem normalen Weg.

    Die Nachfragen die gestellt wurden waren alles andere auf dem Niveau "beleidigte Leberwurst", die Reaktionen der Behörde dagegen schon.

    Der Rechtsweg ist ihm übrigens verstellt, solang die Behörde keine Entscheidung im Verfahren trifft, er kann nur gegen die Behörde selbst vorgehen. Das ist eine typische Salamitaktik.

    Wie wichtig diese Behörde Irland ist, zeigt sich allein schon an ihrem Sitz mitten in der irischen Provinz, in einem Gebäude das jeder Beschreibung spottet, und wo sie auch nur Untermieter sind. Der Eingang zur Behörde hat was von Garagentor.

  18. Re: Der kleine Junge ist nur eingeschnappt...

    Autor: Trockenobst 01.08.12 - 18:58

    Mingfu schrieb:
    > Die irische Datenschutzbehörde wird sich deshalb hüten, dort irgendeine
    > härtere Gangart einzuschlagen - will man doch US-Unternehmen nicht

    Das "Recht" nach US-Denkweise ist **extrem** dehnbar. Das EU-Recht besonders.
    Denn auch in unserem Rechtssystem wird nämlich "Recht" häufig vor Gerichten "feingetuned". Auch geht es häufig um Themen, wo Richter wie Anwälte extreme
    Fachleute sein müssen. Das ist nicht billig - und die Masse schläft. d.h. dafür ist
    keine Möge noch Geld da.

    Wer also nicht bereit ist 100.000ende an mehrere Verfahren zu werfen, muss
    mit den ermogelten Graubereichen eben Leben. Vieles in dem Bereich ist nicht
    mal mit empfindlichen Strafen belegt - gute Lobby-Arbeit zahlt sich eben aus.

    Deswegen ist dieser österreichische "Don Quixote" auch zu bewundern. Er kämpft
    einen praktisch sinnlosen Kampf, für (FB-)Bürgerdrohnen denen fast alles egal ist;
    gegen gestählte Politiker die weitaus mehr interessiert an Arbeitsplätzen und schnellen Euromilliarden sind, als an "Recht".

    Solange das Schaf ""freiwillig"" zur Schlachtbank geht, kommt man mit fast
    allem durch. Da gibt es so Risikobewertungen für jeden einzelnen Schritt.
    Und im Kästchen steht dann "Problem: Wenn der Gegner mit 1 Million Euro
    und fünf Anwälten dies angreift. Wahrscheinlichkeit: 0%. Weitermachen!!!".

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