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Muss denn die ganze Elektronik sein???

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  1. Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Lokster2k 15.03.11 - 20:40

    Gott bin ich froh, vor nem halben Jahr noch nen schönen alten 98er Polo bekommen zu haben, der noch gut in Schuss ist...die elektronischen Systeme die der hat kann man an ner halben Hand abzählen...Zwar kommt man in den mit ein wenig Fingerfertigkeit auch in 0,nix rein, dafür kann kein nutzloser Elektronikscheiß kaputt gehen...
    An dem Auto machich das allermeiste noch selbst^^

  2. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Satan 15.03.11 - 20:46

    Die ganze Elektronik an sich ist ja eigentlich nicht schlecht, aber ich frage mich, wieso die Fahrzeugelektronik nicht vom Radio, von der Freisprecheinrichtung, vom Navi usw. isoliert ist. Und wieso man mit einer billigen CD ein Autoradio manipulieren können muss.

  3. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: razer 15.03.11 - 20:47

    tjaha... einige eltektronik hat ihren sinn.. esp, die ganzen stromsparmechanismen etc... das einzige was ich mich frage.. warum laeuft alles so ueber ein zentriertes system? warum ist der radio nicht in einem eigeen kleinen kreislauf, sodass man maximal den radio zb versauen koennnte..

    quasi sandbox-prinzip meine ich..

  4. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Thomas S. 15.03.11 - 20:54

    razer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > esp, die ganzen
    > stromsparmechanismen etc...

    Was hat man denn im Auto für Stromsparmechanismen?

    Da ist Strom da, solang Sprit im Tank ist ..

  5. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: vlad_tepesch 15.03.11 - 21:05

    das Radio braucht ja schonmal zugriff auf die Bewegungsdaten, damit es die Lautstärke an die Geschwindigkeit anpassen kann.

    Außerdem gibt es normalerweise nur eine zentrale Anzeige im Fahrzeug.
    dh die Geräte müssen irgendwie zusammenarbeiten.

    Dass über eine MP3-CD das Fahrzeug manipuliert werden kann ist natürlich trotzdem sicherheitstechnisch totale Schlamperei und inakzeptabel

  6. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Lokster2k 15.03.11 - 21:39

    Ich finde auch, dass Elektronik Sinn macht, oder den Komfort erweitert...ist garnichts dran zu bemängeln. Allerdings sollte sie zuverlässig funktionieren, bevor man sie verbaut. Praxis ist eher, dass man Betatester spielt und dafür auch noch ordentlich zur Kasse gebeten wird. Alles dem Marktprofilierungswahn der Hersteller geschuldet.
    Hab so einige Autos mitbekommen, die an sich super funktionieren. Nur fällt häufiger die Diagnose aus, oder eine Starthilfe brät das ganze System, weil irgendein Schnickschnack es nicht vertragen hat.
    Wäre auch alles kein Problem, wenn man Alternativen hätte...aber selbst die unterste Preisklasse bringt schon ne ganze Menge Mist mit, den ich nicht brauche und den ich auch nicht bezahlen möchte, dessen Reparatur schon garnicht...

  7. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Lutze5111 15.03.11 - 21:42

    Lustig wirds, wenn die gehackten Musikstücke dann über den Radiosender übertragen werden z.B. RDS oder so... aber soweit wird es nicht kommen, denn vorher gibt es bestimmt Virenscanner für´s Auto :-)

  8. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Anonymer Nutzer 15.03.11 - 22:12

    Wie das technisch und ob das technisch überhaupt funktioniert weiß ich nicht, aber warum gibt es in den Autos keine Schnittstelle, wo die elementare Elektronik(also die fürs fahren und so :D) ihre Daten(Geschwindigkiet Gang,Drehzahl, etc.) offenlegt, und die Unterhaltungselektronik darauf nur lesenden Zugriff hat, sodass die Unterhaltungselektronik nichts manipulieren kann, jedoch auf die aktuelle Fahrsituation eingehen kann...
    Ist das machbar ohne das auch irgendwelche Hacks diesen Schutz umgehen könnten? Also ist es physikalisch möglich dass nur lesend zu gestalten sodass, kein Softwarefehler zu einer Übernahme der elementaren Elektronik möglich wäre?

  9. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Hanker 16.03.11 - 07:47

    Das Hauptproblem dürfte sein, dass sämtliche Geräte über einen CAN-Bus kommunizieren und somit die Möglichkeit besteht, mit einem manipulierten Gerät falsche Daten auf dem Bus zu verschicken. Verschlüsselt oder sonst gesichert ist da nichts, dort geht man halt nicht davon aus, dass da gehackt wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.11 07:48 durch Hanker.

  10. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Ravenbird 16.03.11 - 08:07

    Die Frage ist in der Tat warum es keine saubere Trennung zwischen Kommunikations- und Unterhaltungssystem auf der einen und Betriebstechnologie auf der anderen Seite gibt. Wenn es nur darum geht einige wenige Daten aus der Betriebstechnologie in das Kommunikations- und Unterhaltungssystem zu bekommen, so kann man das über sauber gemachte Schnittstellen bewerkstelligen die darüber hinaus nur in eine Richtung funktionieren. Sprich so schwierig kann es ja wohl nicht sein das sauber hin zu bekommen, freilich nur wenn man es seitens der Autohersteller überhaupt will.

  11. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: wurzl_sepp 16.03.11 - 08:41

    Thomas S. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > razer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > esp, die ganzen
    > > stromsparmechanismen etc...
    >
    > Was hat man denn im Auto für Stromsparmechanismen?
    >
    > Da ist Strom da, solang Sprit im Tank ist ..

    Ich glaube damit war die "intelligente" Regelung der Verbraucher gemeint. Das 12V-Bordnetz war für eine derartige Menge an Verbrauchern gar nicht vorgesehen. Man hatte deshalb auch schon mal über ein 48V-Bordnetz nachgedacht. Einen gängigen Standard zu ändern ist aber sehr schwer. Man umschifft die Probleme mit der knappen Energie halt damit, dass z.B. die Klimaanlage kurzzeitig heruntergefahren wird, wenn der Strom "knapp" wird. Man regelt halt z.B. auch, dass nicht verschiedene Großverbraucher gleichzeitig anspringen, wie Klimaanlage, Lüftung und elektrische Heizungen (Spiegel, Scheiben, Sitz) oder auch dass nach dem Start erst mal etwas mehr Energie für die Ladung der Batterie abgezweigt wird bevor alle sonstigen Verbraucher unter Vollast laufen können.

  12. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: unsigned_double 16.03.11 - 08:47

    > warum laeuft
    > alles so ueber ein zentriertes system? warum ist der radio nicht in einem
    > eigeen kleinen kreislauf, sodass man maximal den radio zb versauen
    > koennnte..
    >
    > quasi sandbox-prinzip meine ich..

    Isolierte man die Systeme so böten sie keine notwendigen Zugriffspunkte für andere Systeme - gerade das soll ja aber der Sinn und Zweck sein. Es geht nicht darum WIEVIELE Zugriffspunkte vorhanden sind sondern wie diese abgesichert sind - ein Zugriffspunkt auf das Bremssystem würde in meiner Software zB. erst duch vielerlei Sicherheitsprüfungen müssen (zwangsweise) - dort würde dann die aktuelle Fahrgeschwindigkeit ermittelt, ausgelesen ob alle Passagiere angeschnallt sind und dann erst die maximale Bremskraft ermittelt; das ganze selbstverständlich vollverschlüsselt mit einer asynchronen Verschlüsselung und so weiter und so fort ... das kannste von den Amis und Indern eben nicht erwarten, die kloppen ihre Software sogar auf WinCE in die Autos und wundern sich dann dass es manchmal abstürzt, diese Lachnummern :-D
    Das ist auch das Primärproblem der Branche : man stellt die billigsten Arbeitskräfte ein und erwartet Leistung auf dem Niveau der teuersten Arbeitskräfte, die kompetenten Arbeiter gucken dann wieder mal in die Röhre ...

  13. Re: Ja

    Autor: Bouncy 16.03.11 - 10:07

    Ravenbird schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist in der Tat warum es keine saubere Trennung zwischen
    > Kommunikations- und Unterhaltungssystem auf der einen und
    > Betriebstechnologie auf der anderen Seite gibt. Wenn es nur darum geht
    > einige wenige Daten aus der Betriebstechnologie in das Kommunikations- und
    > Unterhaltungssystem zu bekommen, so kann man das über sauber gemachte
    > Schnittstellen bewerkstelligen die darüber hinaus nur in eine Richtung
    > funktionieren. Sprich so schwierig kann es ja wohl nicht sein das sauber
    > hin zu bekommen, freilich nur wenn man es seitens der Autohersteller
    > überhaupt will.
    Ist sogar sehr schwierig, einseitige Kommunikation bringt seltenst etwas. Beispiel Onstar: das kann einen Hilferuf samt Daten über die Schwere des Unfalls absetzen und Freisprechen über die Lautsprecher aktivieren, womit es erstens das Radio und Bluetooth voll kontrolliert und zweitens mit Crashsensoren und Lagesensoren kommuniziert. Letzteres gehört zum gleichen System wie die nächste Funktion von Onstar: es kann gestohlene Fahrzeuge orten (was wie bei allen fest-installierten Navis neben GPS auch Telemetriedaten miteinbezieht) und dann zum abbremsen bringen, also direkt in die Motorsteuerung eingreifen. Und schon hast du mindestens 2 verbundene Busse, die durch eine Brücke beidseitig miteinander kommunizieren. Von weiteren Querverbindungen wie dem Precrash-System, das auf Daten der Telemetrie und das Bremssystem zugreift, ganz zu schweigen. Damit wäre schon so ziemlich alles relevante verbunden...

  14. Re: Muss denn die ganze Elektronik sein???

    Autor: Bouncy 16.03.11 - 10:18

    Roxxor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie das technisch und ob das technisch überhaupt funktioniert weiß ich
    > nicht, aber warum gibt es in den Autos keine Schnittstelle, wo die
    > elementare Elektronik(also die fürs fahren und so :D) ihre
    > Daten(Geschwindigkiet Gang,Drehzahl, etc.) offenlegt, und die
    > Unterhaltungselektronik darauf nur lesenden Zugriff
    Gab es mal, das war Standard in den 90ern. Da wurde - zumindest in den Mainstream-Autos - vieles über elektrische Impulse übertragen, die Drehzahl etwa ging über ein simples Kabel ins Radio rein und hat nichtmal absolute Werte geliefert, nur Impulse die erstmal kalibriert werden mussten. Hat super funktioniert und war damit absolut manipulationssicher. Was damit eben nicht funktioniert sind erweiterte Funktionen wie Onstar, die Leute wollen sowas aber eben haben...

  15. Re: Ja

    Autor: unsigned_double 16.03.11 - 12:30

    > Ist sogar sehr schwierig

    Nichtmal im Ansatz - das ist sehr leicht aber dafür intensiv; es müsste Hunderte oder gar Tausende von Ausnahmefällen korrket behandelt werden sprich Sicherheitsprüfungen durchgeführt werden, das ist im Grunde die perfekte Arbeit für ein grösseres Team aus erfahrenen Entwicklern & Tester ... das sollte man eigentlich erwarten können bei Hardware & Software, die für Menschenleben verantwortlich ist.

  16. Re: Ja

    Autor: Bouncy 16.03.11 - 12:50

    unsigned_double schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... das sollte man eigentlich erwarten können bei Hardware & Software, die
    > für Menschenleben verantwortlich ist.
    Na schön, schwierig habe ich mit aufwändig einfach mal gleichgesetzt, weil aufwändige Entwicklungsarbeit schwierig zu vermitteln ist. Die Leute akzeptieren doch heute schon die Preise für Autos nicht, da schaut man drauf und denkt sich "so ein bisschen Metall, das auf dem Fließband von Robotern zusammengesetzt wird, kann doch nicht soviel kosten". Und man verlangt gleichzeitig nach kürzeren Entwicklungszyklen, die Hersteller sollen innerhalb kürzester Zeit auf aktuelle Entwicklungen reagieren, vor allem beim medialen Interface und den Unterhaltungsfunktionen stellen Kunden Ansprüche wie bei Handys - neu, stylisch, funktionell - und es soll ohne Aufpreis dabei sein, und zwar auch schon bei der billigen 10.000€-Fiat-Schüssel.
    Wer soll da tausende Querverbindungen testen? Niemand, da einigt man sich stattdessen auf Standard-Busse, verbindet die nach Bedarf und fertig, schon kann das iPod im Multidisplay zusammen mit der Fahrwerksabstimmung erscheinen...

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