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Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

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  1. Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: drdoolittle 15.07.17 - 14:39

    Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen jedenfalls nicht vom Morden abhalten können.

  2. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: SanderK 16.07.17 - 15:32

    drdoolittle schrieb:
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    > Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen jedenfalls nicht vom
    > Morden abhalten können.


    Das ist Richtig, wäre es dann besser ihnen freien Zugang zu gewähren?

  3. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: plutoniumsulfat 16.07.17 - 16:02

    SanderK schrieb:
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    > drdoolittle schrieb:
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    > > Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen jedenfalls nicht
    > vom
    > > Morden abhalten können.
    >
    > Das ist Richtig, wäre es dann besser ihnen freien Zugang zu gewähren?

    Wo ist denn der Unterschied, ob der sich jetzt draußen oder drinnen in einer Schlange in die Luft sprengt?

  4. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: SanderK 16.07.17 - 16:18

    plutoniumsulfat schrieb:
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    > SanderK schrieb:
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    > > drdoolittle schrieb:
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    > > > Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen jedenfalls
    > nicht
    > > vom
    > > > Morden abhalten können.
    > >
    > >
    > > Das ist Richtig, wäre es dann besser ihnen freien Zugang zu gewähren?
    >
    > Wo ist denn der Unterschied, ob der sich jetzt draußen oder drinnen in
    > einer Schlange in die Luft sprengt?

    Muss kein großer, kann ein großer Unterschied sein. Ob nun ein paar Menschen drum Rum stehen. Oder dicht gedrängt vor einen Stand. Ob außen direkt das Chaos ausbricht oder mitten in der Halle. Beides nicht gut, aber das eine ist das kleinere Übel.
    Dein Vorschlag? Sollte man haben, wenn man ein altbewährtes System ablehnt.

  5. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: plutoniumsulfat 16.07.17 - 22:45

    SanderK schrieb:
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    > plutoniumsulfat schrieb:
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    > > SanderK schrieb:
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    > > > > Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen jedenfalls
    > > nicht
    > > > vom
    > > > > Morden abhalten können.
    > > >
    > > >
    > > > Das ist Richtig, wäre es dann besser ihnen freien Zugang zu gewähren?
    > >
    > > Wo ist denn der Unterschied, ob der sich jetzt draußen oder drinnen in
    > > einer Schlange in die Luft sprengt?
    >
    > Muss kein großer, kann ein großer Unterschied sein. Ob nun ein paar
    > Menschen drum Rum stehen. Oder dicht gedrängt vor einen Stand. Ob außen
    > direkt das Chaos ausbricht oder mitten in der Halle. Beides nicht gut, aber
    > das eine ist das kleinere Übel.
    > Dein Vorschlag? Sollte man haben, wenn man ein altbewährtes System ablehnt.

    Auch draußen steht man dicht gedrängt vorm Eingang. Chaos in der Halle? Joa, etwas schlechter, aber das sollte man ohnehin eingeplant haben (Unfälle etc.).

    Und nein, man braucht nicht zwingend einen Alternativvorschlag. Trotzdem, hier bekommst du einen: Ersatzlos abschaffen. Oder einfach die Leute aufklären, dass es absolut nichts bringt.

  6. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: SanderK 16.07.17 - 23:14

    plutoniumsulfat schrieb:
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    > SanderK schrieb:
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    > > > > > Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen jedenfalls
    > > > nicht
    > > > > vom
    > > > > > Morden abhalten können.
    > > > >
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    > > > > Das ist Richtig, wäre es dann besser ihnen freien Zugang zu
    > gewähren?
    > > >
    > > > Wo ist denn der Unterschied, ob der sich jetzt draußen oder drinnen in
    > > > einer Schlange in die Luft sprengt?
    > >
    > > Muss kein großer, kann ein großer Unterschied sein. Ob nun ein paar
    > > Menschen drum Rum stehen. Oder dicht gedrängt vor einen Stand. Ob außen
    > > direkt das Chaos ausbricht oder mitten in der Halle. Beides nicht gut,
    > aber
    > > das eine ist das kleinere Übel.
    > > Dein Vorschlag? Sollte man haben, wenn man ein altbewährtes System
    > ablehnt.
    >
    > Auch draußen steht man dicht gedrängt vorm Eingang. Chaos in der Halle?
    > Joa, etwas schlechter, aber das sollte man ohnehin eingeplant haben
    > (Unfälle etc.).
    >
    > Und nein, man braucht nicht zwingend einen Alternativvorschlag. Trotzdem,
    > hier bekommst du einen: Ersatzlos abschaffen. Oder einfach die Leute
    > aufklären, dass es absolut nichts bringt.

    Also alle zu Hause in der Wohnung verschanzten. Keine Alternative. Ja, Du hast Recht, man muss keine Alternative nennen, wo es keine Gibt.

  7. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: plutoniumsulfat 17.07.17 - 01:08

    SanderK schrieb:
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    > plutoniumsulfat schrieb:
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    > > > > > > Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen
    > jedenfalls
    > > > > nicht
    > > > > > vom
    > > > > > > Morden abhalten können.
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    > > > > > Das ist Richtig, wäre es dann besser ihnen freien Zugang zu
    > > gewähren?
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    > > > > Wo ist denn der Unterschied, ob der sich jetzt draußen oder drinnen
    > in
    > > > > einer Schlange in die Luft sprengt?
    > > >
    > > > Muss kein großer, kann ein großer Unterschied sein. Ob nun ein paar
    > > > Menschen drum Rum stehen. Oder dicht gedrängt vor einen Stand. Ob
    > außen
    > > > direkt das Chaos ausbricht oder mitten in der Halle. Beides nicht gut,
    > > aber
    > > > das eine ist das kleinere Übel.
    > > > Dein Vorschlag? Sollte man haben, wenn man ein altbewährtes System
    > > ablehnt.
    > >
    > > Auch draußen steht man dicht gedrängt vorm Eingang. Chaos in der Halle?
    > > Joa, etwas schlechter, aber das sollte man ohnehin eingeplant haben
    > > (Unfälle etc.).
    > >
    > > Und nein, man braucht nicht zwingend einen Alternativvorschlag.
    > Trotzdem,
    > > hier bekommst du einen: Ersatzlos abschaffen. Oder einfach die Leute
    > > aufklären, dass es absolut nichts bringt.
    >
    > Also alle zu Hause in der Wohnung verschanzten. Keine Alternative. Ja, Du
    > hast Recht, man muss keine Alternative nennen, wo es keine Gibt.

    Die Leute aufklären, dass die Kontrollen nichts bringen. Nicht, dass sie zuhause bleiben sollen.

    Zur Kritik an einer Maßnahme muss man nicht direkt eine Verbesserung vortragen. Ist zwar nett, wenn man schon was weiß, aber das ist nicht zwingend notwendig. Und die Alternative ist immer noch, auf Kontrollen derartigen Umfangs zu verzichten.

  8. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.07.17 - 08:56

    drdoolittle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verblendete Terroristen wird man durch solche Aktionen
    > jedenfalls nicht vom Morden abhalten können.

    Das ist nicht der Punkt. Wer sich und Andere in die Luft sprengen will, kann das überall und jederzeit tun, wenn er nicht aufgehalten wird.

    Die Veranstalter sind aber nur für die Sicherheit ihrer konkreten Veranstaltung verantwortlich, nicht für die Wege dorthin. Ob sich jemand vor ihrem Eingang, vor dem angrenzenden Schnellimbiss, drei Straßen weiter, auf einer Zugverbindung nach Köln oder im Nachbarort in die Luft sprengt, ist eine ganz andere Baustelle. Da sind die Behörden zuständig, welche die Veranstaltung genehmigt haben, also auch für die Sicherheit der (durch die Veranstaltung erweiterten bzw. verdichteten) Öffentlichkeit außerhalb des Veranstaltungsraums verantwortlich sind.

    Der Veranstalter muss nach besten Kräften dafür sorgen, dass auf seiner Veranstaltung selbst nichts passiert. Sprich, er nimmt den Leuten dort sämtliche Macheten, Handgranaten, Ampullen mit Anthrax, Helene-Fischer-CDs und sonstige lebensgefährlichen Objekte ab, wo es von der öffentlichen Verantwortung in seine übergeht. Also am Eingang.

  9. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: quineloe 17.07.17 - 10:16

    >Die Veranstalter sind aber nur für die Sicherheit ihrer konkreten Veranstaltung verantwortlich

    Wie sieht diese Verantwortung denn konkret aus?

  10. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: Schiefer 17.07.17 - 11:37

    Also du bist der Meinung solche Kontrollen sind überflüssig?
    Ich habe hier mal einen Artikel für dich:
    http://www.bild.de/news/inland/selbstmordanschlag-ansbach/terror-ansbach-was-wissen-wir-ueber-taeter-handy-46977944.bild.html

    Ich war nach diesem "Anschlag" mit der Feuerwehr direkt vor Ort. Dank der so unnützen Kontrollen am Eingang ist der Attentäter nicht auf des Gelände des Konzerts gekommen und hat die Bombe am Eingang gezündet. Resultat: ein Toter und zwölf Verletzte.
    Was wäre ohne Kontrolle passiert? "Attentäter sprengt sich in Mitten von 2000 Menschen in die Luft zahlreiche Verletzte und Tote" wäre dann wahrscheinlich die Bild Schlagzeile.
    Und ich muss sagen ich war froh dass nur er selbst drauf gegangen ist. Lieber sehe ich einen Vollidioten tot am Boden, als hunderte unschuldige. Da war es mir ganz recht das wir nur einen aufsammeln und ein paar Schaufenster scherben kehren mussten.

  11. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: der_wahre_hannes 17.07.17 - 11:43

    Schiefer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich war nach diesem "Anschlag" mit der Feuerwehr direkt vor Ort. Dank der
    > so unnützen Kontrollen am Eingang ist der Attentäter nicht auf des Gelände
    > des Konzerts gekommen und hat die Bombe am Eingang gezündet. Resultat: ein
    > Toter und zwölf Verletzte.

    Auch in Paris ist der Täter nicht ins Stadion gelangt (Spiel zwischen Deutschland und Frankreich), wie er es ursprünglich geplant hatte. Grund waren wohl auch die Einlasskontrollen.

  12. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: quineloe 17.07.17 - 13:08

    Bild link hehehe..

    also an der Einlasskontrollr wurde eine Bombe entdeckt, und deswegen durfte er nicht rein?

  13. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.07.17 - 13:38

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Veranstalter sind aber nur für die Sicherheit ihrer
    > > konkreten Veranstaltung verantwortlich
    > Wie sieht diese Verantwortung denn konkret aus?

    In diesem Fall: Das Mitbringen gefährlicher Gegenstände aufs Veranstaltungsgelände durch Besucher zu unterbinden (und ggf. die Polizei zu rufen bzw. Strafanzeige zu stellen, wenn die vorgefundenen Sache auf eine beabsichtigte Straftat schließen lässt).

    Dazu kommen natürlich noch Brandschutz, Bau- und Wegsicherheit usw., die jedoch hier nicht zur Debatte stehen. Der Knackpunkt ist ganz einfach der, dass jegliche Verantwortung des Veranstalters an den Grenzen des Veranstaltungsortes endet. Und innerhalb dieser Grenzen werden sie das tun, was ihnen rechtlich, versicherungstechnisch und vermutlich auch dem gesunden Menschenverstand nach geboten ist.

    Wie gut und gründlich das letztendlich erfolgt und was es im Zweifelsfall verhindert, hängt natürlich sehr von der spezifischen Situation ab. Aber da hilft die gute alte Deduktion: Ohne Kontrollen wird gar nichts verhindert, mit Kontrollen wird womöglich etwas verhindert - also finden Kontrollen statt, weil selbst wenig oder unzureichend immer noch besser ist als gar nichts.

  14. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: Hotohori 17.07.17 - 14:30

    Das Problem bei der GamesCom ist halt, dass sich vor dem öffnen der Messe eine große Menschenmasse schon vor den Eingängen staut. Da mitten drin ein Attentäter und es gibt auch schnell tausende Verletzte bis Tote.

    Hier ein Bild: Bild



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.07.17 14:31 durch Hotohori.

  15. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: quineloe 17.07.17 - 18:52

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------->
    > In diesem Fall:

    neinneinneinneinneinneinnein

    ich meine die konkrete Verantwortung. Wenn ich im Job nur rumsurfe und meine Arbeit nicht mache, dann muss ich für dieses verhalten irgendwann die Verantwortung tragen. Die da heißt "Kündigung".

    Was drohnt dem Veranstalter? meines Wissens wurde dem Veranstalter des Weihnachtsmarktes in Berlin mal eben gar nichts angehangen.

    und dem großen Winterkorn, der jedes Spaltmaß der Konkurrenz kannte, der hatte am Ende dann auch gar keine Verantwortung

  16. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.07.17 - 19:58

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei der GamesCom ist halt, dass sich vor
    > dem öffnen der Messe eine große Menschenmasse
    > schon vor den Eingängen staut. Da mitten drin ein
    > Attentäter und es gibt auch schnell tausende Verletzte
    > bis Tote.

    Es zeigt sich mal wieder eine vollkommen falsche Vorstellung über Sprengstoffe und Sprengwirkung. Ein gängiger Sprengstoff von Extremisten ist APEX (Acetonperoxid), da dieser sehr wirksam und vergleichsweise einfach aus frei erhältlichen Komponenten herstellbar ist. Um damit Tausende oder auch nur Hunderte in einer Menschenmenge umzubringen, muss man schon ein Fahrzeug damit bestücken und noch tüchtig Gas- bzw. Benzinbehälter und oder Schrapnelle (Schrauben, Nägel, Glasscherben etc.) dazu packen. Was in einen Rucksack passt, tötet gerade in einer so dichten Menschenmenge "nur" diejenigen, die sich dicht am Zentrum der Explosion befinden. Deren Körper nehmen die Wucht aus der Explosion und blockieren auch etwaige Schrapnelle.

    Deshalb suchen sich Attentäter, welche die Sprengvorrichtung am Mann tragen udn Ahnung davon haben, bevorzugt Ziele, die zwar stark frequentiert sind, in denen jedoch die Sprengwirkung und die Verteilung von Schrapnellen nicht sofort blockiert wird. Es gibt sozusagen einen hinterhältigen Sweet Spot zwischen zu geringer und zu weiter Streuung der potenziellen Ziele.

    Und das ist nur ein Grund, warum Attentäter selten im dichtesten Gewühl stehen. Ein weiter ist, dass es Zeit kostet, in so einem Gewühl einen Platz mittendrin zu erreichen. Und je länger man dicht auf dicht mit so vielen Menschen steht, desto größer wird die Chance aufzufliegen, bevor man auch nur eine halbwegs günstige Position erreicht hat. Sogar Selbstmordattentäter wollen zwar nicht mehr wegkommen, aber hinkommen müssen sie auch irgendwie.

    Abgesehen davon sind selbstradikalisierte Homebrew-Extremisten nur selten schon so weit, zum Märtyrer werden zu wollen; sprich, sie möchten ganz gerne ihre Bombe platzieren und weg sein, bevor sie hochgeht, damit sie Allahs Werk (Oder das, was sie in ihrer Verblendung dafür halten ...) vorerst lebend fortführen können. Die genauen Konditionen des Märtyrertums (z.B. die Konfektionsgrößen der drölfzig Jungfrauen im Paradies etc.) wollen sie sich ja erst irgendwann später mal im Nahen Osten von einem Mullah erklären lassen, der sich mit so etwas auskennt.

  17. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.07.17 - 20:15

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was drohnt dem Veranstalter? meines Wissens wurde
    > dem Veranstalter des Weihnachtsmarktes in Berlin mal
    > eben gar nichts angehangen.

    Aus zwei Gründen:

    Die gesetzlichen Vorgaben für die Ausrichter von Marktveranstaltungen im öffentlichen Raum sind (nicht nur) hinsichtlich der Sicherheitsmaßnahmen eher lax. Und wo es vergleichsweise wenig Pflichten gibt, kann man auch nur vergleichsweise wenige Pflichten vernachlässigen.

    Verantwortlich für die Sicherheit im öffentlichen Raum ist ohnehin die Polizei. Nur wurde pauschal zwar durchaus festgestellt, das Weihnachtsmärkte logische Ziele sind, aber von offizieller Seite waren keine nennenswert erhöhte Sicherheitsmaßnahmen eingeplant.

    Und weil Innere Sicherheit noch immer sehr als nationale Frage behandelt wird, hat natürlich auch niemand ernstlich darüber nachgedacht, dass jemand das Verfahren aus Nizza in Deutschland wiederholen könnte. Erst jetzt, wo es passiert ist, werden vergleichbare Events mit Fahrzeugsperren versehen. Aber auch solche Maßnahmen sind nicht Sache der Veranstalter.

  18. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: Schiefer 19.07.17 - 17:24

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bild link hehehe..
    >
    > also an der Einlasskontrollr wurde eine Bombe entdeckt, und deswegen durfte
    > er nicht rein?


    ja gut der link war nicht besonders gut gewählt ^^ ändert aber nichts dass er sich in die luftgesprengt hat und durch die Einlasskontrollen keiner ums Leben gekommen ist.

    Ich finde es immer ziemlich amüsant wie Leute reagieren wenn sie keine Argumente mehr finden. Wie wäre es wenn du über deine, nicht von Intellegenz zeugende, Frage nachdenkst. Er wollte sich nicht in den Rucksack sehen lassen also durfte er nicht rein. Aber stimmt natürlich ohne Einlasskontrolle hätte er sich mit Sicherheit gedacht "Oh mit Rucksack darf ich hier nicht rein.. na dann bleib ich lieber draußen..."

  19. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: quineloe 19.07.17 - 19:11

    Hätte er sich dort in der Schlange in die Luft gesprengt, wären genauso jede Menge Tote dabeigewesen. Dort steht man ja genauso gedrängt wie im Konzert selber.

    Da du ja so gut im Intelligenzmangel erkennen bist hättest du sehen müssen, dass es vor allem seine Dummheit war, die Tote verhindert hat. Er hätte wissen und entsprechend planen müssen, dass er den Rucksack nicht reinkriegt.

    Aber wie angedeutet, über Intelligenz braucht man nicht mit BILD Lesern diskutieren...

  20. Re: Und wenn sich der Attentäter einfach am Eingang in die Luft sprengt?

    Autor: sfe (Golem.de) 19.07.17 - 20:16

    Bevor der Thread noch weiter abrutscht: closed.

    Sebastian Fels (golem.de)

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