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Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

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  1. Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: Arystus 09.02.16 - 22:19

    Also wen interessiert es? Achso dich? Nun dann
    .
    .
    .
    beantworte mir eine Frage:
    Die EZB oder die Nationalen Banken (In Deutschland die Bundesbank zu DM Zeiten) verleihen Geld mit Zinsen an die Banken, die wiederum an den Staat (Direkt verleihen oder ankauf von Staatsanleihen sind der (damals) Bundesbank und der (heute)EZB eigentlich verboten) , die Firmen und den Verbrauchern verleihen.

    Wie kann die EZB mehr Geld zurück Verlagen (zinsen) wie sie Gedruckt hat? Jedes Gedrucktes Geld wird verliehen nicht verschenkt. Woher soll dieses Geld aus dem nichts kommen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.02.16 22:23 durch Arystus.

  2. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: ClausWARE 09.02.16 - 23:17

    Das Problem ist Systembedingt überall präsent wo Zins und Zinseszins wirken. Die Schulden können nur durch noch mehr Schulden beglichen werden, bis sie durch Schuldenschnitt & Co einfach gestrichen werden. Inflation kann den Wert von Schulden zwar ein wenig drücken, aber vollständig begleichen geht trotzdem nicht.

  3. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: croal 10.02.16 - 06:31

    Tja, da schulden für schuld in Mehrzahl steht kannst du es auch vor dem Gesätz als schuldig bezeichnen. Nun wenn du im recht sein willst brauchst du schuldige. Das klappt wenn du den Drucker im Keller hast. Deswegen dienen Politiker und Staaten den Banken und der Finanzwelt und nennen es Politik. Die Finanzkrise hat es gezeigt wer gerettet sein will und muss. Nur das wir so abhängig sind von Geld das es absolut keine andere Lösung gibt als das kranke system im Kauf zu nehmen.

  4. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: DrWatson 10.02.16 - 10:08

    ClausWARE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist Systembedingt überall präsent wo Zins und Zinseszins
    > wirken. Die Schulden können nur durch noch mehr Schulden beglichen werden,
    > bis sie durch Schuldenschnitt & Co einfach gestrichen werden.

    Du hast es nicht ganz verstanden. Geld entsteht immer gleichzeitig auf der Aktiv und auf der Passivseite der Bilanz. Es müssen nicht nur Kredit, sondern auch Guthabenzinsen gezahlt werden und daziwschen liegt der Zinsspread, was für die Bank der Deckungsbeitrag ist.

    Hier wird das ganze ziemlich gut erklärt, das guckt man sich aber auch nicht "mal eben" an: [www.khanacademy.org]

  5. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: plutoniumsulfat 10.02.16 - 10:23

    Nur dass die EZB jetzt nicht wahnsinnig viele Zinsen zahlt. Und den Unterschied zwischen Haben- und Sollzinsen kennt glaube ich jeder. Wie sollen die armen Banker auch von der kleinen Marge leben?

  6. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: John Smith 10.02.16 - 10:45

    Arystus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > beantworte mir eine Frage:
    > Die EZB oder die Nationalen Banken verleihen Geld mit Zinsen an die Banken, die wiederum an den Staat, die Firmen und den Verbrauchern verleihen.
    >
    > Wie kann die EZB mehr Geld zurück Verlagen (zinsen) wie sie Gedruckt hat?
    > Jedes Gedrucktes Geld wird verliehen nicht verschenkt. Woher soll dieses
    > Geld aus dem nichts kommen?

    Ganz einfach: Mit dem Geld aus den Zinsen bezahlen die Zentralbanken auf der einen Seite ihre Mitarbeiter, von denen das Geld natürlich wiederum an den Staat (über Steuern), an Banken (für Zinsen) und an Unternehmen (durch Konsum) geht, und auf der anderen Seite ihre sonstigen Kosten (Büros, Computer, ...), so dass das Geld bei Unternehmen landet, die es auch wieder an den Staat, die Banken und ihre Mitarbeiter weiter geben. Das was danach noch übrig ist (der Gewinn der Zentralbank, auch Seigniorage genannt), fließt in den Staatshaushalt.

    Das Geld ist also nicht weg. Es fließt einfach durch den Wirtschaftskreislauf, so dass, Bildlich gesprochen, das selbe Geld mit dem schon einmal Zinsen bezahlt wurden, nach einer vollen Runde wieder benutzt werden kann, um die selben Zinsen zu bezahlen. Das scheint natürlich etwas schizophren, aber nur wenn man davon ausgeht, dass Geld irgendwo hin fließt. Wichtig ist aber nicht das wohin, sondern das wo entlang, der Weg, den das Geld durch den Kreislauf nimmt, und welche Arbeitskraft, welche Waren und welche Dienstleistungen es unterwegs bewegt.

  7. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: plutoniumsulfat 10.02.16 - 11:01

    Das ist ein Schneeball. Natürlich kann man eine Runde später mit vorher gedruckten Geld alte Zinsen begleichen. Aber was ist mit dem aktuell gedruckten Geld, was wieder verzinst verliehen wird?

  8. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: John Smith 10.02.16 - 12:11

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ein Schneeball. Natürlich kann man eine Runde später mit vorher
    > gedruckten Geld alte Zinsen begleichen. Aber was ist mit dem aktuell
    > gedruckten Geld, was wieder verzinst verliehen wird?

    Einfaches Beispiel: Du würdest gerne was bei einem Dritten kaufen, der gerne bei einem Vierten einkauft, der wiederum gerne bei dir einkauft. Aber es gibt kein Geld. Also leihst du dir 100 ¤ bei mir, die ich aus dem Nichts erschaffe. Dafür kriege ich 5 ¤ Zinsen pro Runde. Du gibst die 100 ¤ an den Dritten, der gibt sie an den Vierten, der sie zurück zu dir gibt. Jetzt musst du aber die ersten Zinsen zahlen, also bleiben noch 95 ¤, die einmal im Kreis und zurück zu dir fließen. In der gleichen Zeit habe ich aber meinen Gewinn auch ausgegeben und z.B. etwas bei dem Vierten gekauft, der die 5 ¤ an dich weiter gibt. Du hast also wieder deine ursprünglichen 100 ¤. 5 ¤ davon gehen wieder an mich, 95 ¤ an den Dritten usw.. Es gibt also zwei Kreisläufe: Im ersten fließen 95 ¤, im zweiten 5 ¤ im Kreis und die Gesamtmenge des Geldes bleibt konstant. Da alles Geld, was ausgegeben wird irgendwann wieder zu dir fließt, könntest du deine Schulden sogar irgendwann wieder zurück zahlen.

    In echt ist natürlich alles komplizierter. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass es sich Gesamtwirtschaftlich nicht um ein Schneeballsystem handelt, was man sehr gut sieht, wenn man den Fluss von "tatsächlichem Geld" von den Forderungen und Verbindlichkeiten trennt.

  9. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: plutoniumsulfat 10.02.16 - 13:07

    Das klappt aber nur solange, wie ich die Zinsen zahlen kann. Kann ich weder die noch die Summe zurückzahlen, gehe ich in Insolvenz und dein Geld ist futsch. Bzw. du kannst deine Forderung verkaufen. Jemand kauft sie für weniger Geld als die Forderung wert ist. Jetzt hast du Gewinn gemacht für Geld, was gar nicht da war. Du erschaffst somit Geld aus dem nichts, dass mit nichts beglichen wird, die Geldmenge und vielmehr dir Schulden steigen so immer weiter an.

  10. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: h4z4rd 10.02.16 - 14:11

    Aber wenn jemand seine Schulden nach nur einer Runde bei dir abbezahlt, muss er dir 105¤ zahlen. 100 hast du ursprünglich erschaffen, aber wo kommen die 5 her?
    Das sind die Schulden, die sich immer mehr anhäufen und der Grund warum die blase auf kurz oder lang plazen muss.

  11. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: cyzz 10.02.16 - 14:14

    croal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, da schulden für schuld in Mehrzahl steht kannst du es auch vor dem
    > Gesätz als schuldig bezeichnen. Nun wenn du im recht sein willst brauchst
    > du schuldige. Das klappt wenn du den Drucker im Keller hast. Deswegen
    > dienen Politiker und Staaten den Banken und der Finanzwelt und nennen es
    > Politik. Die Finanzkrise hat es gezeigt wer gerettet sein will und muss.
    > Nur das wir so abhängig sind von Geld das es absolut keine andere Lösung
    > gibt als das kranke system im Kauf zu nehmen.

    Gesätz? Ernsthaft? Alter Schwede....hoffentlich.

  12. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: DrWatson 10.02.16 - 15:13

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur dass die EZB jetzt nicht wahnsinnig viele Zinsen zahlt.

    Wo ist das Problem?

    > Und den
    > Unterschied zwischen Haben- und Sollzinsen kennt glaube ich jeder. Wie
    > sollen die armen Banker auch von der kleinen Marge leben?

    Wie die Banker von der Marge leben ist ihr eigenes Problem.

  13. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: DrWatson 10.02.16 - 15:20

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ein Schneeball. Natürlich kann man eine Runde später mit vorher
    > gedruckten Geld alte Zinsen begleichen.

    Du unterschlägst, dass es ein Kreislauf ist.

    Von den Sollzinsen, die die Bank bekommt werden die Habenzinsen, die Ausfälle, die Gehälter der Mitarbeiter und die Dividenden gezahlt.

  14. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: DrWatson 10.02.16 - 15:23

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das klappt aber nur solange, wie ich die Zinsen zahlen kann. Kann ich weder
    > die noch die Summe zurückzahlen, gehe ich in Insolvenz und dein Geld ist
    > futsch.

    Wenn das Passiert, werden die Forderungen abgeschrieben und die Bank verliert Eigenkapital.

    >Du erschaffst somit Geld aus dem nichts, dass
    > mit nichts beglichen wird, die Geldmenge und vielmehr dir Schulden steigen
    > so immer weiter an.

    Nein, die Schulden sind weg, wenn sie abgeschrieben sind.

  15. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: John Smith 10.02.16 - 15:26

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das klappt aber nur solange, wie ich die Zinsen zahlen kann. Kann ich weder
    > die noch die Summe zurückzahlen, gehe ich in Insolvenz und dein Geld ist
    > futsch.

    Das stimmt für dieses Beispiel. Meine Forderung ist futsch, um genau zu sein. Das Geld ist ja noch da und läuft weiter durch den Wirtschaftskreislauf (gemäß dem Sprichwort "Ihr Geld ist nicht weg, es hat jetzt nur jemand anderes."). Das wäre auch nicht weiter schlimm. Geld hat ja keinen "realen" (oder intrinsischen) Wert und die Preisanpassung, also die Inflation, ist ja schon aufgetreten, als ich das Geld erschaffen und in den Wirtschaftskreislauf eingebracht habe. Es gibt also immernoch kein unfinanzierbares Schneeballsystem.

    In echt müsste die Zentralbank den Wegfall der Forderung sogar ausgleichen. Was sie auch immer könnte, da sie ja die Ausgabe des Bargeld kontrolliert (in der Bilanz der Zentralbanken stehen Forderungen bei den Aktiva und das ausgegebene Bargeld bei den Passiva). Erstmal würde sich aber natürlich der Gewinn für das Jahr verringern und nur falls das (und die Kapitalrücklagen) nicht reicht müsste letztendlich die Bargeldmenge verringert oder neue Forderungen gegenüber anderen Banken aufgebaut werden (was ja das selbe wäre, wie das Bargeld, dass der ursprünglichen Forderung gegenüber stand aus dem Verkehr zu nehmen und neues Bargeld mit neuen Forderungen auszugeben).

    > Bzw. du kannst deine Forderung verkaufen. Jemand kauft sie für
    > weniger Geld als die Forderung wert ist. Jetzt hast du Gewinn gemacht für
    > Geld, was gar nicht da war. Du erschaffst somit Geld aus dem nichts, dass
    > mit nichts beglichen wird, die Geldmenge und vielmehr dir Schulden steigen
    > so immer weiter an.

    Hier gilt das selbe wie oben. In meinem Beispiel würde die Differenz im System bleiben (das Geld, was ich für den Verkauf der Forderung kriege, würde ich ja aus dem System nehmen, da es der Rückzahlung des aus dem nichts erschaffen Geldes entspricht), in echt würde sie ausgeglichen werden.

  16. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: John Smith 10.02.16 - 15:36

    h4z4rd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenn jemand seine Schulden nach nur einer Runde bei dir abbezahlt,
    > muss er dir 105¤ zahlen. 100 hast du ursprünglich erschaffen, aber wo
    > kommen die 5 her?
    > Das sind die Schulden, die sich immer mehr anhäufen und der Grund warum die
    > blase auf kurz oder lang plazen muss.

    Ich habe natürlich vereinfacht. In echt passiert ja nicht alles gleichzeitig. Aber ich finde es doof, wenn sich Leute auf die Ausrede "in echt ist das komplizierter und funktioniert schon irgendwie" zurück ziehen, also bleiben wir bei dem Beispiel. Eine Möglichkeit wäre, dass du einfach in der ersten Runde schonmal dir Zinsen für die nächste Runde mit bezahlst und in der nächsten Runde alles begleichst. Eine andere Möglichkeit wäre die 95 ¤ abzubezahlen und 5 ¤ Zinsen. Damit sind noch 5 ¤ im System. Nächste Runde zahlst du also 4,975 von deinen verbleiben 5 ¤ Schulden ab und 2,5 Cent Zinsen. Dann 2,375 Cent Schulden und 0,125 Zinsen usw.. Es gibt also immernoch kein Schneeballsystem.

  17. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: DrWatson 10.02.16 - 15:46

    h4z4rd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenn jemand seine Schulden nach nur einer Runde bei dir abbezahlt,
    > muss er dir 105¤ zahlen. 100 hast du ursprünglich erschaffen, aber wo
    > kommen die 5 her?

    Wofür wurden die 100¤ geliehen?

    So wie du es beschreibst, wäre es tatsächlich extrem sinnlos, aber so ist es ja in der Realität nicht. Einen Kredit nimmt man nur auf, wenn man davon ausgehen kann, dass man ihn auch zurückzahlen kann.

  18. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: DrWatson 10.02.16 - 15:50

    John Smith schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In echt müsste die Zentralbank den Wegfall der Forderung sogar ausgleichen.

    Nichtmal das. Durch den Kreditausfall verschwindet zwar die Forderung (wird abgeschrieben), aber die Verbindlichkeit an die Bank bleibt bestehen.

    Beim Abschreiben der Forderung sinkt das Eigenkapital der Bank (die Bank macht Verluste).

  19. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: plutoniumsulfat 10.02.16 - 15:53

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das klappt aber nur solange, wie ich die Zinsen zahlen kann. Kann ich
    > weder
    > > die noch die Summe zurückzahlen, gehe ich in Insolvenz und dein Geld ist
    > > futsch.
    >
    > Wenn das Passiert, werden die Forderungen abgeschrieben und die Bank
    > verliert Eigenkapital.
    >
    > >Du erschaffst somit Geld aus dem nichts, dass
    > > mit nichts beglichen wird, die Geldmenge und vielmehr dir Schulden
    > steigen
    > > so immer weiter an.
    >
    > Nein, die Schulden sind weg, wenn sie abgeschrieben sind.

    Da die Bank das Geld aber praktisch aus dem nichts erschafft, verliert sie nur Geld, was gar nicht existiert hat (=für den es keinen Gegenwert gibt). Die Forderung wird verkauft, in den Büchern steht Verlust, daher muss man auf den realen Gewinn nicht mal Steuern zahlen.

    Bekommt der Käufer der Forderung dann sein Geld, hat jeder im System Gewinn gemacht, außer der Kreditnehmer (der aber weniger Verlust macht als alle anderen an Gewinn).

  20. Re: Geld ist gedrucktes Papier, und Banken sind versichert.

    Autor: plutoniumsulfat 10.02.16 - 15:55

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > h4z4rd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber wenn jemand seine Schulden nach nur einer Runde bei dir abbezahlt,
    > > muss er dir 105¤ zahlen. 100 hast du ursprünglich erschaffen, aber wo
    > > kommen die 5 her?
    >
    > Wofür wurden die 100¤ geliehen?
    >
    > So wie du es beschreibst, wäre es tatsächlich extrem sinnlos, aber so ist
    > es ja in der Realität nicht. Einen Kredit nimmt man nur auf, wenn man davon
    > ausgehen kann, dass man ihn auch zurückzahlen kann.

    Das machst vielleicht du und ich, aber im großen Stil nicht unbedingt. Oder warum sind die Staaten mit der höchsten Verschuldung am kreditwürdigsten? Du brauchst dann immer nur genug Geld, um die Zinsen zahlen zu können.

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