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Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Andy996699 03.02.10 - 15:57
Bin zwar Laie, aber das kommt mir sehr komisch vor.
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Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Hagen Schramm 03.02.10 - 16:01
Nicht nur Dir. Wollte mein Bankkonto per eMail kündigen und da kam nur zurück, dass das so nicht geht, weil der Absender nicht eindeutig identifizierbar sei. Leuchtet ein.
Wieso sollte es bei einer Abmahnung anders sein?
"In seinem Urteil vom 7. Juli 2009 (Az.: 312 O 142/09) entschied das Gericht, dass Abmahnungen grundsätzlich per E-Mail versandt werden dürfen. Außerdem soll eine solche E-Mail-Abmahnung auch dann als zugestellt gelten, wenn sie den Adressaten gar nicht erreicht, weil sie von der Firewall gestoppt wird."
Was ist denn das für ein Mist???
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Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: inetfan 03.02.10 - 16:04
Habt ihr schon mal was von einer digitalen Unterschrift gehört?
Und ich hab noch keine Rechnung von einem Internetshop mit Rechnungsunterschrift bekommen oder ihr?
T-Mobile schickt auch Mahnungen ohne Unterschriften raus ... -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Hagen Schramm 03.02.10 - 16:12
Eine Rechnung ist Bestandteil eines Rechtsgeschäfts, der irgendwie zustandekam und ändert selbigen nicht. Eine Abmahnung kann eine Änderung eines x-beliebigen Rechtsgeschäfts zur Folge haben und ist deswegen was anderes wie die Rechnung. Und ich behaupte jetzt einfach mal, dass die wenigsten so clever sind und ne Rechnung bezahlen, die sie nicht kennen, digitale Unterschrift hin oder her.
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Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Maxiklin 03.02.10 - 16:13
Was hat denn die digitale Unterschrift damit zu tun ? Es geht hier über den WEG, wie die Abmahnung zum Empfänger geht. Und da ist die E-Mail der absolut falsche Weg. Denn woher soll denn der Absender wissen, ob die E-Mailadresse X nicht schon seit 5 Jahren nicht mehr nutzbar ist, weil der Empfänger den Provider wechselte ? Oder dort pro tag 200 Mails landen und deshalb auf eine andere gewechselt wurde ?
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß das Urteil die nächste Instanz überlebt, wäre absolut lachhaft. Dann kann ich gleich nen Schmierzettel ins Gebüsch werfen und das als rechtmäßig zugestellt ansehen :)
Es sollten immer noch sowas wie Einschreiben oder Fax als einzige Mittel für sowas gelten und sonst nix. Zumindest solange, bis dieses neue Mailverfahren etabliert wird, bei dem man zweifelsfrei nachprüfen kann, wer an wen und wann was verschickt hat. -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Hagen Schramm 03.02.10 - 16:16
Das ist ja der Knackpunkt an der Geschichte. Und offenbar hat das irgendein bekiffter Richter für rechtskräftig erklärt, dass eben Dein weggeworfener Zettel, den ich jetzt einfach mal mit einer nicht zugestellten eMail gleichsetze, wirksam ist.
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Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Floewe 03.02.10 - 16:38
Blödsinn.
Zitat:"Eine Abmahnung ist die formale Aufforderung einer Person an eine andere Person, ein bestimmtes Verhalten künftig zu unterlassen."
Ich kann auch mündlich eine formale Aufforderung ablassen,nur der Beweis wird dann halt schwierig zu führen sein. ( Abgesehen von Abmahnungen im Arbeitsrecht, welche dem Schrifterforderniss unterliegen)
Ich kann auch ganz auf eine formale Aufforderung verzichten und die formal in einer Abmahnung notwendige Androhung von rechtlichen Schritten direkt in die Tat umsetzen.
Somit ist eine Abmahnung eine Freundlichkeit des Abmahnenden.
Wer diese freundliche Geste wegblockt, ob absichtlich oder nicht, ist es selbst Schuld. Faxgerät zwischendurch ausschalten schützt auch nicht vor der als korrekt zugestellt geltenden Abmahnung.. auch wenns so mancher Depp glaubt.
Nebenbei ging es hier um eine Abmahnung aufgrund des unrechtmässigen Führens der Bezeichnung "Fachanwalt für Markenrecht". Somit HAT die auf dessen Homepage im Impressum genannte Email-Adresse zu funktionieren. Ein "geht nicht, weil ich vor Jahren die Adresse gewechselt habe" zieht direkt die nächste Abmahnung nach sich ;-)
Wenn Email doch nichts taugt für "formale" Tätigkeiten,. schaffen wir sie doch einfach wieder ab oder geben ihr den gleichen Status wie Twitter ;-) -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: r007 03.02.10 - 16:46
Floewe schrieb:
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> Wenn Email doch nichts taugt für "formale" Tätigkeiten,. schaffen wir sie
> doch einfach wieder ab oder geben ihr den gleichen Status wie Twitter ;-)
^^^^ das hier.
E-Mail ist und bleibt die "Postkarte" des Internets. Wenn ich ein Einschreiben mit Rückschein will, dann werd ich wohl oder übel zur Post laufen müssen. E-Mail kann, wird, und sollte auch in Zukunft so etwas nie leisten. -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Paeniteo 03.02.10 - 16:51
Floewe schrieb:
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> Ich kann auch ganz auf eine formale Aufforderung verzichten und die formal
> in einer Abmahnung notwendige Androhung von rechtlichen Schritten direkt in
> die Tat umsetzen.
>
> Somit ist eine Abmahnung eine Freundlichkeit des Abmahnenden.
Abmahnung ist auch Eigennutz, da man sonst ein Kostenrisiko trägt:
1. Du klagst ohne Abmahnung auf Unterlassung.
2. Beklagter sagt: "Ja, hättest halt vorher mal was gesagt anstatt mich direkt zu verklagen, dann wäre das alles kein Problem gewesen. Hier ist deine Unterlassungserklärung."
3. Du zahlst die Gerichtskosten, gem. §93 ZPO.
cu, Paeniteo -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: ........ 03.02.10 - 16:57
Floewe schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Blödsinn.
.....
> Ich kann auch ganz auf eine formale Aufforderung verzichten und die formal
> in einer Abmahnung notwendige Androhung von rechtlichen Schritten direkt in
> die Tat umsetzen.
....
Quatsch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Schadensminderungspflicht -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: X99 03.02.10 - 16:59
Du schreibst einen Müll, unglaublich.
Erstens kann man deine Oma abmahnen weil sie ihren Krückstock links statt rechts trägt. Das heißt noch lange nicht, dass die Abmahnung rechtens ist. Abgemahnt werden kann erstmal jeder wegen allem.
Zweistend, die Email im Impressum funktioniert auch. Nehmen wir mal an er hat ne GMX Adresse dort angegeben. Ist ja völlig legal, dann gehen die Probleme schon los. Bei mir kommen oft Mails bei GMX nicht an und sie landen auch nicht im Spamfilter, weil die Emails schon vorher aussortiert werden. Wer weiß von welchem unseriösen Anbieter der abmahnende Anwalt verschickt.
Die Email ist also sowas von ungeeignet und tot. Ich bin doch mal froh, wenn bei mir überhaupt was ankommt.
Und noch schlimmer ist es, wenn ich von meinem eigenen Mailserver schicke. Da kann ich auch froh sein, wenn meine Mail wirklich ankommt. -
Nein, ist es nicht
Autor: lulula 03.02.10 - 17:05
> > Ich kann auch ganz auf eine formale Aufforderung verzichten
> > und die formal in einer Abmahnung notwendige Androhung von
> > rechtlichen Schritten direkt in die Tat umsetzen.
....
> Quatsch!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Schadensminderungspflicht
Das widerum ist Quatsch.
Natürlich darf ein Geschädigter oder jemand der sich so fühlt seine Rechte gleich vor Gericht durchsetzen. Dafür sind sie ja da, die Gerichte. Er muss halt dann in Kauf nehmen, in einem speziellen Sonderfall auf den Verfahrenskosten sitzen zu bleiben.
Und der spezielle Sonderfall ist, dass der Verletzer vor Gericht sofor ohne wenn und aber den Vorwurf umfassend einräumgt. "Sofortiges Anerkenntnis" nennt man soetwas. Wie häufig denkst Du ist so ein Fall? -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Floewe 03.02.10 - 17:08
>Quatsch!
>http://de.wikipedia.org/wiki/Schadensminderungspflicht
Blödsinn, das wahrnehmen meiner Rechte auf dem Rechtsweg ist mein gutes Recht. Ich muss denn mir entstandenen Schaden mindern, nicht die zurecht bei Dir entstehenden Gerichtskosten.
>Erstens kann man deine Oma abmahnen weil sie ihren Krückstock >links statt rechts trägt. Das heißt noch lange nicht, dass die >Abmahnung rechtens ist. Abgemahnt werden kann erstmal jeder wegen >allem.
Und was hat das nun mit der Art und Weise der Zustellung von gerchtfertigten oder nicht gerechtfertigten Abmahnungen zu tun??
Darum ging es. Ob und wieso und warum ich das tun kann, aber eben nicht MUSS ist doch Wurst. -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Floewe 03.02.10 - 17:14
> Zweistend, die Email im Impressum funktioniert auch. Nehmen wir mal an er
> hat ne GMX Adresse dort angegeben. Ist ja völlig legal, dann gehen die
> Probleme schon los. Bei mir kommen oft Mails bei GMX nicht an und sie
> landen auch nicht im Spamfilter,
Ich konnte bisher nirgendwo die Anforderung:
"Ein Impressum muss eine fuktionierende Email-Adresse enthalten,
bei welcher die Mails aber nicht ankommen können dürfen" entdecken.
Email = A sendet Nachricht, B empfängt sie.
Wenn B keine Nachricht von A empfängt, dann entweder A zu blöd oder Mail kaputt, und nicht wenn oder falls oder evtl..
Den durch die Impressumpflicht zu schützenden Verbraucher muss das nämlich ein Sch.... interessieren, ob dein GMX Account gerade die Mails umdreht, schluckt oder sonstwas. -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Floewe 03.02.10 - 17:18
r007 schrieb:
> E-Mail ist und bleibt die "Postkarte" des Internets.
Wo steht geschrieben, das der Abmahnende das nicht eben per Postkarte machen wollte? Wo steht geschrieben, das er das nicht darf? ;-). Ich verstehe schon was Du sagen willst, so ist es nicht, und ICH würde das auch NIE so machen.
Aber ich kann Dir zumindest sagen, wo derzeit geschrieben steht DAS er das darf... siehe Artikel. -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: Das gibts doch nicht 03.02.10 - 17:21
Hagen Schramm schrieb:
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> Eine Abmahnung [...] ist deswegen was anderes wie die Rechnung.
Falsch! [...] was anderes ALS die Rechnung!! Kinders, lernt ihr es nie?? -
Postkarte reicht ja aus
Autor: lulula 03.02.10 - 17:30
> E-Mail ist und bleibt die "Postkarte" des Internets.
Wenn man will darf man auch RL-Abmahnungen auf RL-Postkarten verschicken. Geht genauso.
> Wenn ich ein Einschreiben mit Rückschein will,
> dann werd ich wohl oder übel zur Post laufen müssen.
Will das der Abmahner wirklich?
Das einzige was er will, ist wissen, dass das Schreiben zugestellt ist. Mehr nicht.
Im RL gilt ein Schreiben als zugestellt, wenn es im Briefkasten gelandet ist und der Empfänger unter Regelumständen genügend Zeit hatte, davon kenntnis zu nehmen. Das ist idR recht kurz.
Ob der Empfänger im Urlaub ist, ob der Brief ungeöffnet auf dem Weg vom Briefkasten zum Schreibtisch verloren geht oder vom Hund gefressen wird, ob der Brief aus versehen ungeöffnet weggeworfen wird, weil er von Außen wie Werbung aussah, spielt nach der aktuellen Rechtslage keine Rolle. Der Empfänger hat ggf. durch Vertretungs- und andere Vorkehrungen selbst dafür zu sorgen, dass mit seiner Post nichts schief geht.
Was macht der Abmahner jetzt für den Nachweis? Er nimmt sich beispielsweise einen Zeugen mit und schmeißt die Postkarte selbst in den Empfängerbriefkasten. Oder der Briefträger ist sein Zeuge (unwahrscheinlich, der wird sich nicht an jeden Brief erinnern). Oder er versendent ein Einschreiben.
Was macht er bei E-Mails? Spätestens wenn der SMTP-Dialog erfolgreich mit dem Zielserver abgeschlossen ist, weiß der Sender dass die E-Mail beim Zielserver angekommen ist. Was soll da noch eine Eingangsbestätigung? Was der Server mit der E-Mail macht, ist Sache des Empfängers, nicht des Senders. Andernfalls hätte ich schnell eine Regel, die automatisch alle E-Mails löscht, die das Wort Abmahnung enthalten. Kann ich zwar machen, hilft mir aber nichts.
> E-Mail kann, wird, und sollte auch in Zukunft so etwas
> nie leisten.
Tut sie schon längst. Da misst man fast schon in Jahrzehnten. Wer eine E-Mail Adresse nach außen als Komunikationsmöglichkeit kund tut, kann darüber auch kontaktiert werden, auch rechtsgeschäftlich. So ist zumindest die (länger etablierte) aktuelle Rechtslage. -
Re: Rechtsgültig ohne Unterschrift?
Autor: X99 03.02.10 - 17:37
Dann kann sich niemand mehr eine Firma, Domain oder sonstwas leisten weils unmöglich ist. Gut schalten wir das Internet ab. Hamburg hat entschieden. Fertig aus.
Ich wiederhole, es ist UNMÖGLICH. -
wenn schon, dann richtig
Autor: lulula 03.02.10 - 17:41
> > Eine Abmahnung [...] ist deswegen was anderes wie die Rechnung.
> Falsch! [...] was anderes ALS die Rechnung!!
> Kinders, lernt ihr es nie??
Wie wäre es mit [...] ETwas anderes [...]? -
Re: Postkarte reicht ja aus
Autor: iPhön 03.02.10 - 17:58
> Wenn man will darf man auch RL-Abmahnungen auf RL-Postkarten verschicken. Geht genauso.
Ohh da würde es aber Gegenklage hageln, Wahrung der Privatssphäre etc.



