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  5. › Gesichtserkennung am Südkreuz: Warum…

Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

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  1. Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: schap23 24.08.17 - 17:05

    Erst einmal vielen Dank für den guten Artikel.

    Gegen das Wort "Generalverdacht" bin ich allerdings ziemlich allergisch. Dieser wird häufig, und auch hier, sehr ungenau verwendet. Generalverdacht ist in meinen Augen z.B. das Vorgehen der Polizei bei sogenannten Massengentests, wo die gesamte männliche Bevölkerung erst einmal verdächtigt wird und der Einzelne seine Unschuld durch die Abgabe einer Speichelprobe beweisen soll.

    Bei der Gesichtserkennung geht es aber nicht um eine Verdacht gegen die an der Kamera vorbeigehenden Personen. Es geht darum bestimmte Personen ausfindig zu machen, gegen die bereits ein konkreter (also das Gegenteil von general) Verdacht besteht.

    Als regelmäßiger Bahnfahrer wünsche ich mir, falls das System sich bewährt, eine Breite Anwendung von automatischer Gesichtserkennung, damit Platzverweise auf großen Bahnhöfen auch durchgesetzt werden können. Ich bin nämlich die Durchsage, die vor "organisierten Bettlergruppen" warnen (Euphemismus für Banden von Taschendieben), leid. Ebenso die Rauschgifthändler, die verschiedene Bereiche insbesondere für Frauen zu No-go-areas machen, und jedesmal nachdem sie von der Bundespolizei vertrieben worden nach wenigen Minuten wieder da sind. Von amtlich bekannten "Gefährdern" wollen wir gar nicht erst reden.

  2. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: Flasher 24.08.17 - 17:12

    Du kreidest die pauschale Verwendung des Wortes "Generalverdacht" an, pauschalisierst aber selber bis zum Abwinken. Zum einen sind längst nicht alle Bahnhöfe von Taschendieben, Drogenhändlern und potentiellen Terroristen überflutet zum anderen ist die anlasslose Kontrolle eines Gesichts mit einer Datenbank durchaus als "Generalverdacht" zu bezeichnen.

    Denn du unterstellst damit zunächst einmal allen Passanten, dass sie möglicherweise in den vorhandenen Datenbanken auftauchen und "Dreck am Stecken" haben.

  3. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: chewbacca0815 24.08.17 - 17:17

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kreidest die pauschale Verwendung des Wortes "Generalverdacht" an,
    > pauschalisierst aber selber bis zum Abwinken. Zum einen sind längst nicht
    > alle Bahnhöfe von Taschendieben, Drogenhändlern und potentiellen
    > Terroristen überflutet zum anderen ist die anlasslose Kontrolle eines
    > Gesichts mit einer Datenbank durchaus als "Generalverdacht" zu bezeichnen.
    >
    > Denn du unterstellst damit zunächst einmal allen Passanten, dass sie
    > möglicherweise in den vorhandenen Datenbanken auftauchen und "Dreck am
    > Stecken" haben.

    Nein, das Unter-Generalverdacht-stellen tust Du gerade mit Deinem Kommentar.

  4. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: pigzagzonie 24.08.17 - 17:17

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erst einmal vielen Dank für den guten Artikel.
    >
    > Gegen das Wort "Generalverdacht" bin ich allerdings ziemlich allergisch.
    > Dieser wird häufig, und auch hier, sehr ungenau verwendet. Generalverdacht
    > ist in meinen Augen z.B. das Vorgehen der Polizei bei sogenannten
    > Massengentests, wo die gesamte männliche Bevölkerung erst einmal
    > verdächtigt wird und der Einzelne seine Unschuld durch die Abgabe einer
    > Speichelprobe beweisen soll.
    >
    > Bei der Gesichtserkennung geht es aber nicht um eine Verdacht gegen die an
    > der Kamera vorbeigehenden Personen. Es geht darum bestimmte Personen
    > ausfindig zu machen, gegen die bereits ein konkreter (also das Gegenteil
    > von general) Verdacht besteht.

    Wat? Das ist doch beim Gentest genau das Gleiche.

  5. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: Niyak 24.08.17 - 17:17

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zum anderen ist die anlasslose Kontrolle eines Gesichts mit einer
    > Datenbank durchaus als "Generalverdacht" zu bezeichnen.

    Das gleiche passiert aber auch, wenn sich ein Polizist mit einem Fahndungsfoto auf den Bahnhof stellt und die Passanten auf Ähnlichkeit mit dem Gesuchten vergleicht. Da spricht dann auch niemand von Generalverdacht. Die neue Technik ist nur effizienter in dem was sie tut, solange sie auch nur das tut, wofür sie bestimmt ist.

    Anders wäre die Lage, wenn einfach von jedem das Bild in eine Datenbank gespeichert werden würde, am besten zusammen mit Bewegungsdaten, damit man ihn schneller finden kann, wenn er einmal unter konkreten Verdacht fällt. Das wäre dann Generalverdacht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.08.17 17:20 durch Niyak.

  6. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: pigzagzonie 24.08.17 - 17:21

    Niyak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gleiche passiert aber auch, wenn sich ein Polizist mit einem
    > Fahndungsfoto auf den Bahnhof stellt und die Passanten auf Ähnlichkeit mit
    > dem Gesuchten vergleicht. Da spricht dann auch niemand von Generalverdacht.
    > Die neue Technik ist nur effizienter in dem was sie tut, solange sie auch
    > nur das tut, wofür sie bestimmt ist.
    >
    > Anders wäre die Lage, wenn einfach von jedem das Bild in eine Datenbank
    > gespeichert werden würde, am besten zusammen mit Bewegungsdaten, damit man
    > ihn schneller finden kann, wenn er einmal unter konkreten Verdacht fällt.
    > Das wäre dann Generalverdacht.


    Die Technik ist WEIT effizienter.

    Und gerade das erhöht massiv die Gefahr des Missbrauchs - eben gerade, dass massenhaft Bilder aufgenommen und gespeichert werden, und/oder dass damit Bewegungsprofile erstellt werden. Insbesondere im Zusammenhang mit der Tatsache, dass Strafverfolgungsbehörden nun (legal) Zugriff auf Passbilddatenbanken der Meldebehörden erhalten, ist diese Bedrohung real.

  7. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: Tomato 24.08.17 - 17:26

    ALLE werden erfasst, weil ggf. einzelne kriminell sein könnten. Also wie bei Gentests oder massenhafter Funkzellenabfrage.

    Das ist ziemlich genau die Definition von Generalverdacht

  8. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: chewbacca0815 24.08.17 - 17:36

    Niyak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anders wäre die Lage, wenn einfach von jedem das Bild in eine Datenbank
    > gespeichert werden würde, am besten zusammen mit Bewegungsdaten, damit man
    > ihn schneller finden kann, wenn er einmal unter konkreten Verdacht fällt.
    > Das wäre dann Generalverdacht.

    Genau DANN ist es eben KEIN Generalverdacht mehr, weil explizit nach DIESEM Individuum gesucht wird. Mann, Mann, Mann *kopfschüttel*

  9. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: ldlx 24.08.17 - 17:40

    Wie bei der Erfassung von Kennzeichen... die Frage ist, ob das aktuell erfasste Kennzeichen erfasst und gegen den zu überwachenden Datenbestand abgeglichen wird oder ob die erfassten Daten in einer Datenbank für spätere Verwendung (und ggf. nachträgliche Auswertung) abgespeichert werden.

    Ersteres *könnte* (für mich) ok sein, sofern ich informiert werde, wenn ich im zu überwachenden Datenbestand lande und dazu Auskunfts- und Interventionsrechte bekomme (so als unschuldiger Bürger...) sowie die Speicherung der Bewegungsdaten ausgeschlossen bzw. bei Widerlegung der Anschuldigungen löschbar ist.

    Mal ein Negativbeispiel: stell dir vor du bist ein Autor/Journalist mit deutschem Pass, türkischen Eltern und hältst dich in Spanien auf.

  10. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: Niaxa 24.08.17 - 17:47

    Genau solche Aussagen bewegen mich dazu niemanden der laut Datenschutz hustet, Ernst zu nehmen.

    Deine Aussage kann man auch erweitern. Da es die Polizei in DE gibt und eine Ausweispflicht etc., unterstellt man allen Bürgern in DE, kriminell zu sein.

  11. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: Niyak 24.08.17 - 17:51

    > Genau DANN ist es eben KEIN Generalverdacht mehr, weil explizit nach DIESEM
    > Individuum gesucht wird. Mann, Mann, Mann *kopfschüttel*

    Was genau verstehst du denn nicht an meiner Argumentation, dass das Gefühl bekommst, dich hier so überheblich aufführen zu müssen?

    Doch, wenn ich Bilder von beliebigen Passanten speichere, um sie später verwenden zu können, obwohl ich noch gar nicht weiß, ob der Passant kriminell ist oder wird, dann ist das Generalverdacht.

    Wenn ich Bilder speichere, mit Fahndungsfotos vergleiche und direkt wieder lösche, dann ist es kein Generalverdacht, sondern eben eine Fahndung, solange der dritte Schritt eingehalten wird, da wir sonst wieder bei Punkt 1 landen.

  12. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: pigzagzonie 24.08.17 - 17:52

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ersteres *könnte* (für mich) ok sein, sofern ich informiert werde, wenn ich
    > im zu überwachenden Datenbestand lande und dazu Auskunfts- und
    > Interventionsrechte bekomme (so als unschuldiger Bürger...) sowie die
    > Speicherung der Bewegungsdaten ausgeschlossen bzw. bei Widerlegung der
    > Anschuldigungen löschbar ist.

    Ja sicher, passiert bestimmt.

  13. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: teenriot* 24.08.17 - 17:58

    Pfff, dann ist es eben ein "Generalverdacht" (Datenschutzkriegerdefinition nach). Ich finde es gut wenn man mich auf einer gesperrten Straße auf einen Rastplatz umleitet und total generalverdachtsmäßig kontrolliert weil man den ausgebrochenen Triebtäter von nebenan sucht. Schreist du da auch auf?

    Kennzeichen - > Generalverdacht
    Ausweiß -> Generalverdacht
    Meldebehörde -> Generalverdacht
    Steuererklärung -> Generalverdacht
    Parkschranken -> Generalverdacht
    Zugeschlossene Türen -> Generalverdacht
    Passwörter -> Generalverdacht

    In der Datenschutzkriegerwelt sollten alle mit Kartoffelsack überm Kopf rumlaufen und keinen Namen haben. Nur zu unserem Besten...

    Was ist eigentlich mit dem Generalverdacht der Datenschutzkrieger gegen alle die Daten erheben?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.08.17 17:59 durch teenriot*.

  14. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: pigzagzonie 24.08.17 - 18:03

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Meldebehörde -> Generalverdacht
    > Steuererklärung -> Generalverdacht

    Nice.

    Die Meldebehörde dient sehr vielen Zwecken. U.a. der Zuordnung zu Wahlkreisen, also der Ausübung deiner demokratischen Rechte.

    Die Steuerklärung dient jährlich meinem Geldbeutel. ;)

  15. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: Lyssid 24.08.17 - 18:04

    Also ich finde die Diskussion auch sehr Lachhaft. Landesweit wird gezetert, dass die Polizei mehr für die öffentliche Sicherheit tun soll, mehr Präsenz zeigen soll UND dass sie das Ganze noch mit veralteter Technik tun muss.

    Aber wenn jetzt die Polizei endlich mal Werkzeuge bekommen soll mit der sie auch etwas erreichen kann dann wird direkt wieder rumgeheult.

    Sucht es euch aus. Entweder die Polizei setzt auf Steinzeit Technik und ist entsprechend ineffizient oder sie verhindert vielleicht den nächsten Anschlag damit, dass ein Programm den Polizisten sagt "Achtung da rennt einer an Ort XY rum den ihr schon sucht".

    Aber entscheidet euch doch mal. Datenschutz ja schön und gut aber irgendwo müssen doch auch Werkzeuge installiert werden die mal halbwegs dem aktuellen Stand der Technik entsprechen. Kompromisse gibt es überall.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.08.17 18:05 durch Lyssid.

  16. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: teenriot* 24.08.17 - 18:06

    Kann alles missbraucht werden, ist anlasslos und hat mit Daten zu tun.

    => Zündet die Barrikaden an!

  17. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: RipClaw 24.08.17 - 18:10

    Lyssid schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich finde die Diskussion auch sehr Lachhaft. Landesweit wird gezetert,
    > dass die Polizei mehr für die öffentliche Sicherheit tun soll, mehr Präsenz
    > zeigen soll UND dass sie das Ganze noch mit veralteter Technik tun muss.

    Das Kameras keinen abschreckenden Effekt auf Straftäter haben ist hinlänglich bekannt.

    Präsenz zeigt man mit Polizisten in den kritischen Bereichen und nicht indem man überall Kameras aufhängt und versucht mit Technik alles zu erschlagen.

  18. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: pigzagzonie 24.08.17 - 18:16

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Parkschranken -> Generalverdacht
    > Zugeschlossene Türen -> Generalverdacht
    > Passwörter -> Generalverdacht

    Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Diebstahls-, Einbruchs- und Betrugsschutz und anlassloser Massenüberwachung:

    - Erstere gehen davon aus, dass in der Bevölkerung auch schwarze Schafe existieren, letztere betrachtet erstmal alle als solche.

    - Erstere werden in der Regel von Privatpersonen und Unternehmen zum Selbstschutz angewendet, letztere in der Regel vom Staat oder seinen Behörden.

    - Anlasslose Massenüberwachung wird aktiv und in konkreten Situationen auf alle erreichbaren Personen angewendet. Gegen Schranken, Türen und passwortgesicherte Maschinen rennt nur jemand, der gerade versucht sich unbefugten Zugang (oder Ausgang) zu verschaffen - selbst schuld, trifft dann die Richtigen. ;)

  19. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: ldlx 24.08.17 - 18:18

    tja... das zeigt die Zeit, ob das so kommt. "ich hab ja nichts zu verbergen" spielt da auch mit rein - zumindest nichts strafrechtlich relevantes.

    Hab grad mal den de-Maziere-Beitrag aus dem Morgenmagazin gesehen... Neben der Gesichtserkennung gibts "natürlich" auch die klassische Videoüberwachung (und Speicherung), mit der man für einen bestimmten Zeitraum rückwirkend den kompletten Verlauf anschauen kann - und das nicht nur an Bahnhöfen, sondern bei den meisten Unternehmen mit Sicherheitstechnik.

  20. Re: Gesichtserkennung == Generalverdacht ?

    Autor: Lyssid 24.08.17 - 18:41

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lyssid schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also ich finde die Diskussion auch sehr Lachhaft. Landesweit wird
    > gezetert,
    > > dass die Polizei mehr für die öffentliche Sicherheit tun soll, mehr
    > Präsenz
    > > zeigen soll UND dass sie das Ganze noch mit veralteter Technik tun muss.
    >
    > Das Kameras keinen abschreckenden Effekt auf Straftäter haben ist
    > hinlänglich bekannt.
    >
    > Präsenz zeigt man mit Polizisten in den kritischen Bereichen und nicht
    > indem man überall Kameras aufhängt und versucht mit Technik alles zu
    > erschlagen.

    Muss ja auch in erster Linie nicht abschrecken wenn es nur der Aufklärung dient ist dem ganzen ja schon geholfen. Dieses U-Bahn Treter Gesindel wurde ja auch durch ein entsprechendes Bild gefunden.

    Und diese Kameras sollen in erster Linie ja auch nicht aufnehmen sondern eben oben genannte Personen FINDEN. Von daher wäre es doch sogar gut wenn es nicht abschreckt weil es dann einfacher ist entsprechende Personen zu finden ^^

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