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Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

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  1. Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: VirtuellerForumsNutzer 12.04.14 - 16:00

    Bislang war das Mantra vieler Open Source Befürworter, dass diese Anwendungen, im Gegensatz zu Closed Source, sicher sind, weil der Source Code und damit auch dessen Fehler für jeden Einsehbar sind.
    Andere Meinungen werden in Foren leider gerne mit Totschlagargumenten wegdiskutiert.

    Dass dieser Bug jahrelang untentdeckt blieb zeigt leider, dass auch in quelloffenen Anwendungen fatale Fehler stecken können, ohne dass sie jemand bemerkt.

    Dass dieses Qualitäts-Argument pro Open Source so oft wiederholt wird, hat eine Schattenseite: wenn sich jeder nur darauf verlässt, dass irgendjemand anderes in den Code schaut und mangelhafte Implementierungen entdeckt, besteht die Gefahr, dass es am Ende gar keiner tut. Und dann sind wie, was das Endergebnis angeht, nicht weiter als mit einer Closed Source Implementierung.

  2. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: blackout23 12.04.14 - 16:18

    VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bislang war das Mantra vieler Open Source Befürworter, dass diese
    > Anwendungen, im Gegensatz zu Closed Source, sicher sind, weil der Source
    > Code und damit auch dessen Fehler für jeden Einsehbar sind.

    Die Behauptung habe ich eigentlich nur von einigen wenigen gehört. Aber wenn es dem CircleJerk hilft kann man natürlich ein paar Sachen verdrehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.14 16:18 durch blackout23.

  3. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: Linguist 12.04.14 - 16:22

    Hast du wirklich noch nicht gemerkt, dass dieses "Argument" nur von den Ahnungslosen kommt und diese es den Leuten, die den Wert von OpenSource korrekt einschätzen können, in den Mund legen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.14 16:22 durch Linguist.

  4. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: m0nit0r 12.04.14 - 16:25

    Ich muss dem TE zustimmen, denn leider wird - besonders hier - immer wieder auf der "Open Source ist sicherererer"-Welle rumgeritten, Zum letzten Mal aufgestoßen ist mir das bei der Closed-Source-Diskussion um Threema.
    Musst nur mal in alle Threads reingucken, die was mit Open-Source vs. Closed-Source zu tun haben, findet man leider immer wieder.

    Ich denke auch, dass es eher eine Pseudosicherheit darstellt. So oder so sollte sicherheitsrelevante Software von Profis geprüft werden. Vor allem, wenn sich viele User darauf verlassen wollen oder sollen.

  5. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: thinkagain 12.04.14 - 16:26

    Prinzipiell stimme ich dir durchaus zu. Feher passieren leider überall.

    Schön fand ich persönlich aber, dass nachdem der Heartbleed in golem veröffentlich wurde ich innerhalb 2! Stunden ein passendes update für den Fix angeboten bekommen habe.

    Bei closed source sind solche Probleme oft Tage, Wochen, bis hin zu Monaten bekannt bis jemand reagiert. ;)

    Unterm Strich gibt es nichts was 100%ig sicher ist, denn es wird immer schlaue Menschen geben, die Sicherheitsmängel finden werden und diese ggf. auch ausnutzen, dennoch fühle ich mich bei open source wohl...

    Jedem das seine ;)

  6. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: violator 12.04.14 - 16:42

    VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass dieses Qualitäts-Argument pro Open Source so oft wiederholt wird, hat
    > eine Schattenseite: wenn sich jeder nur darauf verlässt, dass irgendjemand
    > anderes in den Code schaut und mangelhafte Implementierungen entdeckt,
    > besteht die Gefahr, dass es am Ende gar keiner tut. Und dann sind wie, was
    > das Endergebnis angeht, nicht weiter als mit einer Closed Source
    > Implementierung.

    Eigentlich ists dann sogar schlimmer, denn böse Hacker können Lücken viel einfacher finden und ausnutzen (was ja scheinbar auch passiert ist). Einziger Vorteil ist eben, dass es schneller Patches gibt wenn die von einem guten Hacker gefunden wird. Aber sicherer ist OS eben nur in der Theorie.

  7. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: VirtuellerForumsNutzer 12.04.14 - 16:46

    Ich halte Open Source für eine gute Sache, aber dennoch darf ich mich damit auseinandersetzen. Genau dieses hohe Ross gegenüber Personen, die sich kritisch äußern, ist gefährlich. Ich habe nur ein paar Gedanken geäußert, und das weder provokant noch polarisierend und schon in der ersten Antwort fallen Wörter, die mit gegenseitigem Respekt nichts zu tun haben.

    Der Bugfix mag in zwei Stunden da gewesen sein, nachdem der Fehler bekannt war, aber dennoch war er jahrelang vorhanden, obwohl der Quellcode öffentlich war.

    blackout23 hat genau in dem Sinne reagiert, wie ich das bei Thread Eröffnung gemeint habe: andere Meinungen werden gerne mit Totschlagargumenten wegdiskutiert.

    @blackout23: wo findet denn hier im Forum eine sinnvolle Auseinandersetzung zum Themenkomplex Open Source und Closed Source statt ohne sofort abzudriften? Hast Du denn, außer einer beleidigenden Bezeichnung für mich und der Behauptung, ich würde Sachen verdrehen, auch die entsprechenden Argumente? Ich brauche nur das Forum hier zu durchsuchen sehe genügend Open Source "Verfechter", die sofort angepisst sind, wenn auch nur ein kritisches Wort fällt.

    @Linguist: leider sind die Leute, die das wie eine Religion verfechten und sich keine sachlichen Diskussion stellen, so laut, dass der Rest unter geht. Es ging mir im Ausgangspost primär darum, dass viele Leute denken, wenn irgendwo Open Source drauf steht (Router OS, Webserver, ...), muss es per se sicher sein, weil eine ganze Community den Quellcode im Blick hat und Fehler schnell erkannt werden. Das führt am Ende zu einer trügerischen Sicherheit.

  8. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 12.04.14 - 16:48

    Das ist alles Richtig! Aber der Umkehrschluss kann nicht sein, dass es mit Closed Source besser gewesen wäre. Bei Closed Source hättest du es evtl. niemals mitgekriegt das es überhaupt ein Problem gibt. Der wahre Übeltäter wäre ewig verschleiert worden.

    Unwissenheit ist ein Segen... sagt man zumindest... Ob es Wahr ist darf bezweifelt werden. Es gibt Menschen die gehen trotz Symptomen nicht zum Arzt, weil sie Angst vor der Diagnose haben. Manchmal kommt die Diagnose dann halt in Form eines Grabsteins.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  9. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: VirtuellerForumsNutzer 12.04.14 - 16:57

    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist alles Richtig! Aber der Umkehrschluss kann nicht sein, dass es mit
    > Closed Source besser gewesen wäre.

    Die Schlussfolgerung, dass Closed Source besser ist, habe ich nicht aufgestellt. Mir ging es um etwas anderes: wenn vor einigen Wochen bei Open Source Diskussionen in den Raum gestellt wurde, dass sich gravierende Fehler in den Anwendungen befinden können, wäre postwenden jemand angekommen und hätte behauptet, dass das gar nie passieren kann, weil der Community Fehler nicht lange entgehen können. Und diese Haltung ist einfach gefährlich, weil sie trügerische Sicherheit bietet.

  10. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: thinkagain 12.04.14 - 17:06

    @ VirtuellerForumsNutzer

    Abermals stimme ich dir gerne zu. Beide seiten haben sicherlich "religiöse" Anhänger.

    Dennoch möchte ich auch VorhangZuUndAlleFragenOffen gern zustimmen. Denn einer der wohl größten Softwarevermarkter im closed source Bereich, hat bis heute noch mit Sicherheitslücken zu kämpfen die sich teilweise noch runter auf OS ebenen zurückdurchmogeln, die noch weiter zurück liegen als das erst kürzlich letztlich ausgelaufene OS, welches immerhin schon über ein Jahrzehnt hinter sich hat.

    Sachlich betrachtet hat sowohl open, als auch closed source sicherlich zwangsläufig sicherheitsrelevante Bugs. Letztlich entscheidet die komponente vor dem Bildschirm für was er sich entscheidet.

    Wie schon erwähnt 100%ig gibt es in diesem Bereich nicht und letztlich sollte jeder für sich selbst abwägen. Dennoch möchte ich mich an dieser Stelle nochmal bei allen bedanken, die diesen Bug so zügig behoben haben.

  11. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: Anonymer Nutzer 12.04.14 - 17:11

    @ VirtuellerForumsNutzer

    Kannst du kurz auf einen Forenbeitrag auf Golem.de verlinken der deine Provokante Überschrift rechtfertigt?
    Es reicht schon ein einziger Beitrag in dem die Automatische (default) Sicherheit durch OSS propagiert wird.


    "Open Source = per Default sicher?"

    Ansonsten solltest du dich für das hier nämlich echt was schämen:

    "blackout23 hat genau in dem Sinne reagiert, wie ich das bei Thread Eröffnung gemeint habe: andere Meinungen werden gerne mit Totschlagargumenten wegdiskutiert."


    Du hast hier kein Sonderrecht,wie du kommst gegangen so wirst du auch empfangen.

  12. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: Paykz0r 12.04.14 - 18:03

    Tzven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ VirtuellerForumsNutzer
    >
    > Kannst du kurz auf einen Forenbeitrag auf Golem.de verlinken der deine
    > Provokante Überschrift rechtfertigt?
    > Es reicht schon ein einziger Beitrag in dem die Automatische (default)
    > Sicherheit durch OSS propagiert wird.
    >
    > "Open Source = per Default sicher?"
    >
    > Ansonsten solltest du dich für das hier nämlich echt was schämen:
    >
    > "blackout23 hat genau in dem Sinne reagiert, wie ich das bei Thread
    > Eröffnung gemeint habe: andere Meinungen werden gerne mit
    > Totschlagargumenten wegdiskutiert."
    >
    > Du hast hier kein Sonderrecht,wie du kommst gegangen so wirst du auch
    > empfangen.

    Ich glaub jeder der behauptet seine software sei sicher,
    übertreibt. bei thema sicherheit sollte jeder software hersteller
    schizophren sein. aber wi genau hat man das gelesen.
    bitte offizielle quellen wo openssl behauptet sicher zu sein.
    das sind leute die das sagen, aber nicht offizelle seiten.
    jeder der sich mit der thematik befasst weiss das das wort "sicher" albern ist.
    eine utopie. aber erstrebenswert!

  13. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: der_wahre_hannes 12.04.14 - 18:13

    Paykz0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bitte offizielle quellen wo openssl behauptet sicher zu sein.

    Steht doch schon im Namen. :P

  14. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: VirtuellerForumsNutzer 12.04.14 - 18:19

    Tzven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ VirtuellerForumsNutzer
    >
    > Kannst du kurz auf einen Forenbeitrag auf Golem.de verlinken der deine
    > Provokante Überschrift rechtfertigt?
    > Es reicht schon ein einziger Beitrag in dem die Automatische (default)
    > Sicherheit durch OSS propagiert wird.

    Sogar das BSI vertritt diese Meinung: "...so können sie [die Community] mögliche Probleme rasch erkennen..."
    https://www.bsi-fuer-buerger.de/BSIFB/DE/MeinPC/OpenSourceSoftware/FragenUndAntworten/fragenundantworten_node.html

    Ich wollte beim Start des Thread genau darauf hinweisen: an vielen Stellen steht zu lesen, dass Fehler in Open Source nicht lange Bestand haben, weil alles einsehbar ist. Und diese Sicherheit ist leider trügerisch, denn viele Anwender von OpenSSL verlassen sich darauf, dass das schon irgendwer entdeckt hätte, wenn das was wäre, ohne selber den Quellcode anzusehen.
    Es geht mir nicht darum, Open Source zu verteufeln oder die Entwickler als nachlässig darzustellen, denn Fehler passieren.

    > Ansonsten solltest du dich für das hier nämlich echt was schämen:
    Ich soll mich schämen, wenn ich mich wehre? Dass blackout23 sofort mit Beleidigungen kontert ist hingegen völlig in Ordnung?

    > "blackout23 hat genau in dem Sinne reagiert, wie ich das bei Thread
    > Eröffnung gemeint habe: andere Meinungen werden gerne mit
    > Totschlagargumenten wegdiskutiert."
    >
    > Du hast hier kein Sonderrecht,wie du kommst gegangen so wirst du auch
    > empfangen.
    Wie bin ich denn hier angekommen? Hatte ich denn eine abwertende Umschreibung für Open Source oder Open Source Entwickler in meinem Post? Weshalb muss ich mich dann dem Circlejerk zuordnen lassen? Ich habe den Thread ohne Beleidigungen angefangen und kann das von den Leuten, die antworten, auch erwarten.
    Wenn blackout23 anderer Meinung ist, darf er das gerne sein, allerdings geht das auch ohne Beleidigungen. Mich hätte interessiert, was genau ich denn in seinen Augen verdreht habe, denn es geht aus seinem Posting leider nicht hervor.

    Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass viele Anwender der Meinung sind, der Open Source Community entgehen keine Fehler und damit leider einem gefährlichen Irrtum erliegen.

  15. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: Paykz0r 12.04.14 - 18:24

    VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tzven schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @ VirtuellerForumsNutzer
    > >
    > > Kannst du kurz auf einen Forenbeitrag auf Golem.de verlinken der deine
    > > Provokante Überschrift rechtfertigt?
    > > Es reicht schon ein einziger Beitrag in dem die Automatische (default)
    > > Sicherheit durch OSS propagiert wird.
    >
    > Sogar das BSI vertritt diese Meinung: "...so können sie mögliche Probleme
    > rasch erkennen..."
    > www.bsi-fuer-buerger.de
    >
    > Ich wollte beim Start des Thread genau darauf hinweisen: an vielen Stellen
    > steht zu lesen, dass Fehler in Open Source nicht lange Bestand haben, weil
    > alles einsehbar ist. Und diese Sicherheit ist leider trügerisch, denn viele
    > Anwender von OpenSSL verlassen sich darauf, dass das schon irgendwer
    > entdeckt hätte, wenn das was wäre, ohne selber den Quellcode anzusehen.
    > Es geht mir nicht darum, Open Source zu verteufeln oder die Entwickler als
    > nachlässig darzustellen, denn Fehler passieren.
    >
    > > Ansonsten solltest du dich für das hier nämlich echt was schämen:
    > Ich soll mich schämen, wenn ich mich wehre? Dass blackout23 sofort mit
    > Beleidigungen kontert ist hingegen völlig in Ordnung?
    >
    > > "blackout23 hat genau in dem Sinne reagiert, wie ich das bei Thread
    > > Eröffnung gemeint habe: andere Meinungen werden gerne mit
    > > Totschlagargumenten wegdiskutiert."
    > >
    > >
    > > Du hast hier kein Sonderrecht,wie du kommst gegangen so wirst du auch
    > > empfangen.
    > Wie bin ich denn hier angekommen? Hatte ich denn eine abwertende
    > Umschreibung für Open Source oder Open Source Entwickler in meinem Post?
    > Weshalb muss ich mich dann dem Circlejerk zuordnen lassen? Ich habe den
    > Thread ohne Beleidigungen angefangen und kann das von den Leuten, die
    > antworten, auch erwarten.
    > Wenn blackout23 anderer Meinung ist, darf er das gerne sein, allerdings
    > geht das auch ohne Beleidigungen. Mich hätte interessiert, was genau ich
    > denn in seinen Augen verdreht habe, denn es geht aus seinem Posting leider
    > nicht hervor.
    >
    > Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass viele Anwender der
    > Meinung sind, der Open Source Community entgehen keine Fehler und damit
    > leider einem gefährlichen Irrtum erliegen.

    war dem nicht so?
    wurde es nicht sofort korregiert?

    mal davon ab:
    SSL ist ein sicheres protokoll,
    die openssl implementation war es an er stelle nicht.
    es wurde direktnach entdeckung geschlossen während
    bei oracles java, flash, diversen MS produkten das extrem lange dauern kann.

    in der theorie hat opensource das potential sicherer zu sein als closed.
    da hat sich nix dran geändert.

    aber das heisst nicht das alles opensource sicherer ist als closed,
    nur das sie das ziel eher/leichter erreichen können als closed.
    und das geht aus der grund logik hervor.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.14 18:33 durch Paykz0r.

  16. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: VirtuellerForumsNutzer 12.04.14 - 18:32

    Paykz0r schrieb:
    > > Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass viele Anwender
    > der
    > > Meinung sind, der Open Source Community entgehen keine Fehler und damit
    > > leider einem gefährlichen Irrtum erliegen.
    >
    > war dem nicht so?
    > wurde es nnicht sofort korregiert?
    Schnell korrigiert vielleicht schon, aber der Bug war jahrelang da, ohne dass er jemand aufgefallen wäre. Und darauf verlassen sich viele: wenn da was wäre, dann hätte das doch schon längst jemand bemerkt.

  17. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: Paykz0r 12.04.14 - 18:41

    VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Paykz0r schrieb:
    > > > Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass viele
    > Anwender
    > > der
    > > > Meinung sind, der Open Source Community entgehen keine Fehler und
    > damit
    > > > leider einem gefährlichen Irrtum erliegen.
    > >
    > > war dem nicht so?
    > > wurde es nnicht sofort korregiert?
    > Schnell korrigiert vielleicht schon, aber der Bug war jahrelang da, ohne
    > dass er jemand aufgefallen wäre. Und darauf verlassen sich viele: wenn da
    > was wäre, dann hätte das doch schon längst jemand bemerkt.

    Und bei Closed Source gibt es das nicht?
    Bleib doch mal fair im Kopf!
    Wie viele ZerDay Lücken hat MS shcon hinter sich?
    Ernstahft!

    https://www.google.de/#q=microsoft++zero+day

    Alleine dieses Jahr shcon etliche!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.14 18:42 durch Paykz0r.

  18. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: VirtuellerForumsNutzer 12.04.14 - 18:43

    Paykz0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Paykz0r schrieb:
    > > > > Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass viele
    > > Anwender
    > > > der
    > > > > Meinung sind, der Open Source Community entgehen keine Fehler und
    > > damit
    > > > > leider einem gefährlichen Irrtum erliegen.
    > > >
    > > > war dem nicht so?
    > > > wurde es nnicht sofort korregiert?
    > > Schnell korrigiert vielleicht schon, aber der Bug war jahrelang da, ohne
    > > dass er jemand aufgefallen wäre. Und darauf verlassen sich viele: wenn
    > da
    > > was wäre, dann hätte das doch schon längst jemand bemerkt.
    >
    > Und bei Closed Source gibt es das nicht?
    > Bleib doch mal fair im Kopf!
    > Wie viele ZerDay Lücken hat MS shcon hinter sich?
    > Ernstahft!

    Wo habe ich das behauptet? Mir geht es um was ganz anderes...

  19. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: Paykz0r 12.04.14 - 18:48

    VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Paykz0r schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Paykz0r schrieb:
    > > > > > Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass viele
    > > > Anwender
    > > > > der
    > > > > > Meinung sind, der Open Source Community entgehen keine Fehler und
    > > > damit
    > > > > > leider einem gefährlichen Irrtum erliegen.
    > > > >
    > > > > war dem nicht so?
    > > > > wurde es nnicht sofort korregiert?
    > > > Schnell korrigiert vielleicht schon, aber der Bug war jahrelang da,
    > ohne
    > > > dass er jemand aufgefallen wäre. Und darauf verlassen sich viele: wenn
    > > da
    > > > was wäre, dann hätte das doch schon längst jemand bemerkt.
    > >
    > > Und bei Closed Source gibt es das nicht?
    > > Bleib doch mal fair im Kopf!
    > > Wie viele ZerDay Lücken hat MS shcon hinter sich?
    > > Ernstahft!
    >
    > Wo habe ich das behauptet? Mir geht es um was ganz anderes...

    Jo die tatsache das "Sicherheit" eine Utopie ist.
    Versprechen kann das niemand.
    Richtig?

  20. Re: Open Source = per Default sicher? Leider nicht...

    Autor: Sebbi 12.04.14 - 19:50

    VirtuellerForumsNutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich brauche nur das Forum hier zu durchsuchen sehe genügend Open
    > Source "Verfechter", die sofort angepisst sind, wenn auch nur ein
    > kritisches Wort fällt.

    Was kritisierst du denn an Open Source? Dass ein Bug 2 Jahre unentdeckt geblieben ist, ok ... kann passieren, kann auch bei Closes Source passieren ... und jetzt ist das auf einmal ein Kritikpunkt an Open Source? Verstehe ich nicht.

    Du meinst man verlässt sich viel zu sehr darauf, dass andere den Code schon anschauen werden? Nun bei nicht offenem Quellcode kann das gar niemand, also wie kann das ein Kritikpunkt sein?

    Open Source eröffnet viele Möglichkeiten. Man kann beim Lesen etwas lernen, man kann Programm selbst verifizieren. Man kann darauf hoffen, dass man nicht der einzige bleibt, der daran entwickelt (bei entsprechender Lizenz), usw.

    Closed Source hat auch seine Daseinsberechtigung.

    Was hast du nur gegen Open Source? Das ist nichts böses oder schlechtes, das ist nur eine Art etwas zu publizieren ...

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