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Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

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  1. Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: /mecki78 19.05.10 - 12:32

    Sorry, aber das ein WLAN offen ist, kreide ich sehr wohl dem Benutzer an. Von wem er das Modem bekommen hat und was der ihm gesagt hat ist total irrelevant. Zum einen hat er die Anleitung zum Modem/Router (entweder sogar als Handbuch oder als PDF auf einer CD), da kann er das alles nachlesen und da steht das bestimmt drinnen. Zum anderen sehe ich nicht ein, dass ständig irgendwer an der Dummheit von Nutzern schuld sein soll, nur der Nutzer selber nie. Jeder ist für sein Handeln oder eben in diesem Fall, sein Nicht-Handeln (= Unterlassen) selber verantwortlich. Der Nutzer wusste es ja nicht besser? Ach was, seit wann noch mal genau schützt Unwissenheit vor Strafe? Soweit ich weiß hat es dass noch NIE. Wer Daten offen in die Welt per Funk sendet und sich beschwert, dass die jemand abhören kann oder eben abhört, ist genauso paradox wie wenn ich nackt durch die Straße laufe und mich dann beschwere, dass ja jeder meinen Intimbereich sehen kann und sogar manche Menschen genau auf diesen Bereich drauf starren. Jeder vernünftige Mensch würde darauf sagen "Dann zieh dir halt was an!". Dito WLAN: "Dann verschlüssele es halt!".

    Gerichte kennen auch keine Gnade für den WLAN Betreiber wenn ein Fremder dieses WLAN für Straftaten benutzt. Der WLAN Betreiber ist trotzdem mit dran. Das sollte sich mittlerweile auch zum letzten Hansel in Dtl. durchgesprochen haben. Da gab es schon für einige ein böses Erwachen. Die Verschlüsselung muss nicht einmal effektiv sein; denn wenn ein Angreifer die Verschlüsselung knackt, der WLAN Betreiber aber eine Verschlüsselung nachweisen kann, bzw. im Strafrecht ist es umgekehrt (d.h. wenn das Gericht dem WLAN Betreiber keine FEHLENDE Verschlüsselung nachweisen kann), dann hat er auch nichts zu befürchten, denn dass die Verschlüsselung technisch nicht sicher genug ist kann ihm nicht vorgeworfen werden. Wenn überhaupt kann man ihn nur Fahrlässigkeit vorwerfen, wenn er ein Passwort wählt das "1234" lautet.

    Zum anderen sollte es egal sein ob das WLAN verschlüsselt ist oder nicht, denn wenn die Online Banking Passwörter in unverschlüsselt über die Leitung gehen (und nur dann spielt es ja eine Rolle ob das WLAN selber verschlüsselt ist), dann gehört die Bank sowieso vom Netz genommen, lieber heute als morgen. Dito Flirt-Seite. Denn auch wenn das WLAN Verschlüsselt ist, der Datenverkehr vom Router zur Internetseite ist es deswegen ja noch lange nicht (und der passiert zig Router und zig Netze von zig Betreibern). Deswegen gibt es ja HTTPS (SSL), um den Datenverkehr zwischen Rechner und Server zu verschlüsseln und wenn dieser Datenverkehr verschlüsselt ist, dann spielt es keine Rolle, ob er auf dem kleinen Teilstück Rechner-Router/Modem noch mal extra verschlüsselt ist oder nicht.

    Denn wo will man andernfalls noch die Grenze ziehen? Wenn ich mit einer Metallstange in der Hand laufe (nichts weiter ist eine einfache Antenne), empfange ich auch offene WLAN Funksignale in der Metallstange. Ist das nun schon illegal? Man muss in der Lage sein harte Grenzen zu ziehen. Meinen Nachbarn auszuspionieren (z.B. mit einer Wanze im Telefon) ist verboten. Ist es auch verboten dass ich höre was mein Nachbar telefoniert, wenn die Wände so dünn sind, dass ich es bei mir hören kann? Was soll ich machen, mir immer die Ohren zu halten, wenn er telefoniert? Und was wenn ich gerade bei mir mit einem Mikrofon Geräusche aufnehmen (was und warum auch immer) und dabei das Gespräch vom Nachbarn mit aufgenommen wird, weil er so laut telefoniert, dass das Mikro es durch die Wand hindurch noch ausreichend stark mitbekommt?

    Und so wie die Schallwellen durch die zu dünnen Wände mir förmlich aufgezwungen werden in meiner Wohnung, werden mir auch die WLAN Funkwellen in meiner Wohnung aufgezwungen. Die Schallwellen darf ich aufzeichnen, die Funkwellen aber nicht? Sorry, aber das ist lächerlich! Und was für meine Wohnung gilt, gilt für den öffentlichen Raum gleich dreifach. Denn alles was im öffentlichen Raum ist ist per Definition öffentlich. Öffentlich ist das Gegenteil von Privat!

    /Mecki

  2. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: TheSpiritof69 19.05.10 - 12:38

    /thread

  3. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: Flying Circus 19.05.10 - 12:43

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss in der Lage sein harte Grenzen zu ziehen.

    Korrekt.

    > Meinen Nachbarn auszuspionieren (z.B. mit einer Wanze im
    > Telefon) ist verboten.

    Korrekt.

    > Ist es auch verboten dass ich höre was mein Nachbar
    > telefoniert, wenn die Wände so dünn sind, dass ich es bei mir
    > hören kann? Was soll ich machen, mir immer die Ohren zu
    > halten, wenn er telefoniert?

    Unfug. Im ersten Falle tust Du aktiv etwas - Du installierst eine Wanze. Genau das ist strafbewehrt. Im zweiten Falle tust Du nichts.

    Was den Rest angeht: welchen vernünftigen Grund gibt es für Google, Daten aus offenen WLANs mitzuschneiden?

    Und noch was: auch wenn Dir einer seine Funkwellen "aufzwingt", wer oder was zwingt Dich dazu, diese auszuwerten? Zumindest an meiner Hardware läßt sich per Software einstellen, zu welchem Netzwerk sie eine Verbindung aufbauen soll. Da wird mir nichts "aufgezwungen".

    Userbashing ist genauso einfach wie auf das pöhse Google draufzukloppen.

    Übrigens, gab's nicht mal ein Gerichtsurteil, nachdem das Einloggen in ein ungesichertes Netzwerk bestraft wurde?

  4. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: neocron 19.05.10 - 12:53

    Gibt genug gruende fuer google, belies dich, wie man WLAN daten ueberhaupt abfaengt ... dann sieht man, dass man erstmal alles mitnimmt, bevor man ueberhaupt weiss, was man da empfaengt ... relevantes von irrelevantem zu trennen ist erst NACH empfang moeglich!
    nun ist die frage, wann genau diese Trennung stattfindet!
    Aus kostengruenden wurede ich auf ne zentrale stelle tippen! Dafuer muessen die daten halt mitgeschnitten werden!

  5. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: Wiedermal 19.05.10 - 12:59

    http://blog.koehntopp.de/archives/2860-Wie-man-aus-Versehen-WLAN-Daten-mitschneidet.html

    Dort ist der technische Aspekt sehr schön dargestellt.

  6. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: /mecki78 19.05.10 - 13:09

    Flying Circus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unfug. Im ersten Falle tust Du aktiv etwas - Du installierst eine Wanze.
    > Genau das ist strafbewehrt. Im zweiten Falle tust Du nichts.

    Gut, nehmen wir an ich installiere keine Wanze, sondern ich nehme ein Stethoskope und halte es an die Wand. Auch das wäre aktives abhören, weil ich ja etwas mache um etwas mit zu bekommen, was ich im Normalfall nicht mitbekommen würde. AFAIK ändert sich dadurch die Rechtslage nicht.

    > Was den Rest angeht: welchen vernünftigen Grund gibt es für Google, Daten
    > aus offenen WLANs mitzuschneiden?

    Sie haben einfach Daten aufgezeichnet, die sie über eine Antenne empfangen haben. Dabei haben sie nie den öffentlichen Raum verlassen, sie haben nichts bei Nutzer installiert, sie haben sich nicht irgendwie "Zugang" zu etwas verschafft, zu dem sie sonst keinen Zugang hätten. Ihnen wurden die Funkwellen sozusagen aufgezwungen. Auch wenn sie sie nicht aufgezeichnet hätten und die Antenne nicht mal an etwas angeschlossen gewesen wären, hätten sich die Funkwelle in der Antenne in Form von elektrischen Spannung niedergeschlagen. Das ist dann aber okay, wenn man aber die Spannung in Bits umwandelt und diese Speichert, dann ist es nicht mehr okay? Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.

    > Und noch was: auch wenn Dir einer seine Funkwellen "aufzwingt", wer oder
    > was zwingt Dich dazu, diese auszuwerten?

    Niemand, aber darum geht es nicht. Abgesehen davon, dass die ganze Sache noch lächerlicher wird, wenn man sagt "Aufzeichnen ist okay, auswerten nicht". Wenn ich etwas aufzeichnen darf, dann darf ich es auch auswerten. Das ist so wie wenn du sagst, ich darf etwas fotografieren, aber ich darf mir die Fotos nachher nicht mehr anschauen. Spätestens ab da wird es echt absurd und realitätsfremd.

    > Zumindest an meiner Hardware läßt sich per Software einstellen,
    > zu welchem Netzwerk sie eine Verbindung aufbauen soll.

    Seit wann muss man eine Verbindung zu einem Netzwerk aufbauen, um den Datenverkehr des Netzwerkes mit zu schneiden? Und soweit ich weiß hat Google sich auch mit keinem WLAN verbunden (verbinden ist eh ein Pseudobegriff bei WLAN, weil man kann sich gar nicht mit einem WLAN verbinden. Verbinden heißt dass die Hardware nur noch Funksignale auf einem bestimmten Kanal heraus filtert und die Software alle Pakete verwirft, die nicht zu einem bestimmten WLAN auf diesem Kanal gehören, die anderen jedoch in den lokalen Netzwerkstack einspeist).

    > Übrigens, gab's nicht mal ein Gerichtsurteil, nachdem das Einloggen in ein
    > ungesichertes Netzwerk bestraft wurde?

    s.o. man muss sich nicht einloggen um den Verkehr mit zu schneiden. Abgesehen davon dass man sich wie oben ausgeführt nicht wirklich in ein WLAN einloggt. Ob du in ein WLAN "eingeloggt" bist oder nicht kann auch gar niemand feststellen, solange du keine Pakete *in* dieses WLAN sendest. Solange du nur empfängst ist "eingelogt" sein nur ein flüchtiger Zustand deiner WLAN Hardware und der Treiber Software.

    /Mecki

  7. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: www.de 19.05.10 - 13:40

    > > Übrigens, gab's nicht mal ein Gerichtsurteil, nachdem das Einloggen in
    > ein
    > > ungesichertes Netzwerk bestraft wurde?
    >
    > s.o. man muss sich nicht einloggen um den Verkehr mit zu schneiden.
    > Abgesehen davon dass man sich wie oben ausgeführt nicht wirklich in ein
    > WLAN einloggt. Ob du in ein WLAN "eingeloggt" bist oder nicht kann auch gar
    > niemand feststellen, solange du keine Pakete *in* dieses WLAN sendest.
    > Solange du nur empfängst ist "eingelogt" sein nur ein flüchtiger Zustand
    > deiner WLAN Hardware und der Treiber Software.

    Du schließt von der technischen Machbarkeit auf eine rechtliche Erlaubnis, was natürlich Humbug ist. Nur, weil du ein WLAN empfangen kannst, hast du noch kein Recht dazu, es zu verwenden oder aufzuzeichnen.
    Wenn du einen Vergleich brauchst, es ist dir auch nicht gestattet, die Telefongespräche deines Nachbarn aufzunehmen, selbst wenn das technisch trivial ist.

  8. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: phino 19.05.10 - 14:31

    Flying Circus schrieb:

    > Übrigens, gab's nicht mal ein Gerichtsurteil, nachdem das Einloggen in ein
    > ungesichertes Netzwerk bestraft wurde?

    Ja
    Das Urteil 22 Ds 70 Js 6906/06 basierte auf das damalige TKG, wurde vom AG Wuppertal, Urteil vom 03.04.2007,zum Thema "Strafbarkeit bei Nutzung eines offenen WLAN" gesprochen.
    Es war/ist sehr umstritten:

    "Der Angeklagte ist eines Verstoßes gegen §§ 89 Satz 1, 148 Telekommunikationsgesetz in Tateinheit mit einem Verstoß gegen §§ 43 Abs. 2 Nr. 3, 44 Bundesdatenschutzgesetz, 52, 59 StGB schuldig

    Er wird verwarnt."

    ;) Ich habe Gefühl, das Amtsgericht war sich selbst nicht sicher, allerdings wurde diese als einziges Urteil zum Thema rechtskräftig. Die §§ haben sich im aktuellem TKG wohl etwas verschoben.

  9. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: hino 19.05.10 - 14:38

    phino schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flying Circus schrieb:
    >
    > > Übrigens, gab's nicht mal ein Gerichtsurteil, nachdem das Einloggen in
    > ein
    > > ungesichertes Netzwerk bestraft wurde?
    >
    Ach,
    aber das Nutzen eines WLans um sich ins nächste Netz weiter zu verbinden ist nicht strafbar nach §202b oder 200c StGB. Ein "erschleichen von Leistungen " wäre noch möglich. Es ist nur strafbar die interne Kommunikation in einem WLAN aufzuzeichnen. Und genau dies hat Google gemacht, was ja wohl mittlerweile zu eine Strafanzeige geführt hat.

  10. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: adba 19.05.10 - 15:33

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...
    > nicht sicher genug ist kann ihm nicht vorgeworfen werden. Wenn überhaupt
    > kann man ihn nur Fahrlässigkeit vorwerfen, wenn er ein Passwort wählt das
    > "1234" lautet.
    >

    Musstest du mein Passwort hier verraten?? hmmm jetzt muss ich mir ein neues einfallen lassen. hat jemand eine Idee? ;-)

  11. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: phino 19.05.10 - 16:24

    adba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > ...
    > > nicht sicher genug ist kann ihm nicht vorgeworfen werden. Wenn überhaupt
    > > kann man ihn nur Fahrlässigkeit vorwerfen, wenn er ein Passwort wählt
    > das
    > > "1234" lautet.
    > >
    >
    > Musstest du mein Passwort hier verraten?? hmmm jetzt muss ich mir ein neues
    > einfallen lassen. hat jemand eine Idee? ;-)


    321meins ;)

  12. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: Wie wär 19.05.10 - 21:36

    "passwort"

  13. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: Wie wär 19.05.10 - 21:37

    Kann jemand diesen Thread bzw. den ersten Post zu einem Sticky machen?

    OP hat recht.

  14. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: Dickerchen 20.05.10 - 01:23

    Er hat eben nicht recht ;)
    Und darum sollte der Thread auch im Nirvana verschwinden.

  15. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: R.SaSs 20.05.10 - 10:29

    Nur mal so, Googles Streetview Flotte wechstelt das W-lan ca. 5x die Sekunde. Aus dem was da an Datenmüll mitgeschnitten wird und erst recht bei der Masse lässt sich ein Scheiß rekonstruieren.
    Und wer sein W-lan seit Jahren unverschlüsselt benutzt sollte lieber froh sein das er mal darauf aufmerksam gemacht wird.

  16. Re: Ich kreide es sehr wohl dem Benutzer an

    Autor: Tingelchen 20.05.10 - 13:19

    Ach was.... Ich mach die Augen zu dann sehen sie mich nicht.

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