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Herstellerhaftung

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  1. Re: Herstellerhaftung

    Autor: burzum 26.04.17 - 10:20

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Konsument: "Anleitungen lesen? Das wusste ich nicht".
    > Entwickler: Netzwerksicherheit integrieren? Das wusste ich nicht".

    Das ist Bullshit und wälzt die Verantwortung auf den Käufer ab. Es kann von Käufern von vernetzten Leuchtmitteln oder Kühlschränken nicht erwarten das jeder, der so ein Gerät kauft, auch ein Netzwerktechniker und Security Experte ist. Erklär mir doch mal wie DU z.B. Sicherheitslücken in den Geräten finden willst? Wir reden hier nicht von Standardkennwörtern. Und willst das für *jedes* IoT Gerät machen müssen? Neues Leuchtmittel (könnte eine andere Charge / Version sein!) erst mal zwei Wochen in der Freizeit analysieren und testen? Viel Spaß!

    Die Fragen "Netzwerksicherheit? Integriert?" sollte eher dem Hersteller gestellt werden - vom Richter oder TÜV - und per Gesetzt eingefordert werden.

    Um bei den von Einigen schon bemühten lustigen KFZ Vergleichen zu bleiben: Bevor ein Fahrzeug überhaupt die Zulassung für den Verkauf bekommt durchläuft es zumindest in Dummschland ein Verfahren, in dem der Staat sicherstellt, das das Fahrzeug unseren Mindestanforderungen, besonders im Bereich Sicherheit genügt.

    Warum sollte das nicht auch für kritische Infrastruktur in einem Haus eingefordert werden können? An einem defekten Leuchtmittel wird die Welt nicht untergehen, wenn dieses kleine Stück miese Technik aber zum Einfallstor wird, kann ganz schnell danach auch der Rest vom Netz kompromitiert werden. Und alleine die persönlichen Daten die dann abgesaugt werden könnten und Nutzerverhalten im Haus sind es wert geschützt zu werden.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.17 10:27 durch burzum.

  2. Re: Herstellerhaftung

    Autor: DeathMD 26.04.17 - 10:28

    Und trotzdem hast du dafür zu sorgen, dass dein Fahrzeug verkehrstauglich ist. Dazu musst du kein Mechaniker sein, zu dem gehst du dann, wenn ein Mangel auftaucht.

    Warum sollte dies in der IT nicht möglich sein? Der Kunde hat dafür zu sorgen, dass das Gerät "verkehrstauglich" ist, entweder kann er es selbst oder er holt sich einen Techniker der ihm seinen smarten Wasserkocher aufstellt.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  3. Re: Herstellerhaftung

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 10:29

    Jepp die Hersteller müssen zur Besserung verpflichtet werden, aber der Kunde halt auch. Es wird langsam nötig, das jeder Teilnehmer im Internet grundlegende Kenntnisse über die Gefahren und Sicherheitsmöglichkeiten hat, bevor er sich darin bewegt.
    Halt Zulassung des Herstellers und "Führerscheine" für die Benutzer.

  4. Re: Herstellerhaftung

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 10:33

    Genau, nur muss dafür der Benutzer halt auch wissen wann sein Gerät zum Service muss.
    Dafür braucht es notfalls ein Äquivalent zum Führerschein, bei dem man auch lernt, das die Mindestprofiltiefe der Reifen 1,6 mm beträgt usw.

  5. Re: Herstellerhaftung

    Autor: burzum 26.04.17 - 10:49

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und trotzdem hast du dafür zu sorgen, dass dein Fahrzeug verkehrstauglich
    > ist. Dazu musst du kein Mechaniker sein, zu dem gehst du dann, wenn ein
    > Mangel auftaucht.

    Der Vergleich hinkt nicht nur, der ist komplett amputiert. Das Gerät ist mit den Mängeln die das "Bricken" erlauben, bereits im Auslieferungszustand unsicher.

    Es gab doch diesen Fall mit der Heckklappe bei einem Auto, in den USA, da wurde genau das Festgestellt: Der Hersteller ist schuld und konnte sich trotz Vermerk im Handbuch nicht rausreden. Apropos: Hast du das Handbuch von deinem Auto gelesen? Vollständig?

    > Warum sollte dies in der IT nicht möglich sein? Der Kunde hat dafür zu
    > sorgen, dass das Gerät "verkehrstauglich" ist, entweder kann er es selbst
    > oder er holt sich einen Techniker der ihm seinen smarten Wasserkocher
    > aufstellt.

    OK, dann können wir ja auch alle anderen Reglungen bei Elektrogeräten abschaffen, die sicherstellen, das du keinen Stromschlag bekommst. Der Herd auch wirklich aus geht. Das Mobiltelefon dein Hirn nicht grillt (Nein, ich glaube nicht an E-Smok) und jegliche Kunststoffprodukte keine Schadstoffe in deinen Körper abgeben und so weiter. Ach und bei Nahrungsmitteln scheißen wir auch auf Kontrollen, du stellst ja vor dem Verzeher sicher das in deinem Essen nicht der Roadkill von vor einer Woche verarbeitet wurde. Deiner Logik nach kannst du das ja alles selbst feststellen. Beim Hausbau verzichten wir auch auf Regulierung und Haftung, sieh zu wie du deine Bauruine hinterher bewohnst, schließlich kannst du statt der Baufirma ja sicherstellen das alles OK ist. Ich verkaufe dir kandierte Fäkalien die mit Geschmacksstoffen wie Erdbeere schmecken. Hey, cool, es gibt keine Reglung die mir das verbietet, probier doch bitte erst mal, wenn es nicht schmeckt und du nicht krank wirst paßt das schon! Oder kommt hier auch der Techniker / Vorkoster für dich?

    Die Arroganz im IT Bereich gegenüber Anwendern von technischen Geräten ist schon recht krass.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.17 10:53 durch burzum.

  6. Re: Herstellerhaftung

    Autor: DeathMD 26.04.17 - 10:53

    Du verstehst absolut nicht worauf ich hinaus will. Hab ich irgendwo geschrieben, dass wir plötzlich alle Gesetze aufheben sollten, durch die der Hersteller verpflichtet für eine gewisse Sicherheit zu sorgen?! Natürlich ist der Hersteller der Geräte auch in der Pflicht, aber eben auch der Kunde. Der hat zumindest dafür zu sorgen, dass er ein Passwort vergibt etc. und schafft er das nicht soll er sich gefälligst einen Techniker holen.

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  7. Re: Herstellerhaftung

    Autor: forenuser 26.04.17 - 10:55

    Eben.

    "Idiotensicher" ist eine Illusion.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  8. Re: Herstellerhaftung

    Autor: TrollNo1 26.04.17 - 10:56

    Aber bauen die Autohersteller auch überall das gleiche Schloss ein, das du nach dem Kauf erstmal wechseln musst?

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  9. Re: Herstellerhaftung

    Autor: burzum 26.04.17 - 10:58

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du verstehst absolut nicht worauf ich hinaus will. Hab ich irgendwo
    > geschrieben, dass wir plötzlich alle Gesetze aufheben sollten, durch die
    > der Hersteller verpflichtet für eine gewisse Sicherheit zu sorgen?!
    > Natürlich ist der Hersteller der Geräte auch in der Pflicht, aber eben auch
    > der Kunde. Der hat zumindest dafür zu sorgen, dass er ein Passwort vergibt
    > etc. und schafft er das nicht soll er sich gefälligst einen Techniker
    > holen.

    Häng dich nicht am dem Passwort auf. Selbst dann müßte der Kunde

    - Wissen das das Gerät ein Passwort hat (Glühbirne / Ofen mit Passwort? WTF?)
    - Wissen das der Hersteller ein Standardpasswort verwendet (Woher?)
    - Wissen wie man es ändert (Woher?)

    Das impliziert das der Hersteller so lange fein raus ist so lange er irgendwo einen Vermerk dafür kleingedruckt in der Anleitung versteckt hat. Ich frage noch mal: Hast Du die Anleitung für dein Auto gelesen? Für deinen Ofen? Komplett?

    Und Standardpasswörter für alle Geräte halte ich 2017 für eine Fahrlässigkeit des Herstellers. Die Routerhersteller kriegen es ja nach Jahren inzwischen auch hin ihre Geräte mit unterschiedlichen Passwörtern auszuliefern.

    Ich gehe bei deiner Argumentation nur dann mit, wenn der Kunde das Gerät nachträglich durch Unwissenheit / Nichtlesen der Anleitung selbst erst in einen unsicheren Zustand versetzt. Im Auslieferungszustand hat es - ohne Kundeneingriff - sicher zu sein.

    Und wie zum Henker soll deine Mutter zum Beispiel ihren Ofen absichern, wenn das verdammte Ding sämtlichen Traffic im Klartext über das eingebaute WLAN (damit der Kunde direkt mit dem Smartphone drauf zugreifen kann) mit der Welt teilt? Das ist Broken by Design. Der Hersteller schreibt diesen Fakt ins Handbuch und ist damit fein raus? "Hätten sie das Handbuch VOR dem Kauf gelesen..."

    Ein weiteres Thema sind ja dann auch Updates. Wenn das Gerät nun durch schlampiges Design sicher ist oder auch wirklich trotz aller Maßnahmen des Herstellers eine Lücke haben sollte: Wer fixt / updated es? Herd für mehrere Hundert Euro bekommt keine Updates mehr nach zwei Jahren. Neuen Herd kaufen? Alle "smarten" Steckdosen im Haus austauschen? Viel Spaß!

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.17 11:04 durch burzum.

  10. Re: Herstellerhaftung

    Autor: TrollNo1 26.04.17 - 11:10

    Sprich meine Oma soll ohne Heizung, Kaffee, Licht etc. auskommen, weil sie die Geräte nicht absichern kann und der Hersteller die Dinger unsicher ausliefert?

    Schöne neue Welt...

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  11. Re: Herstellerhaftung

    Autor: forenuser 26.04.17 - 11:15

    Blödsinn...

    Aber wenn sie die Herd/Backofen unbeaufsichtigt lässt und die Hütte abfackelt ist sie dafür verantwortlich.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  12. Re: Herstellerhaftung

    Autor: burzum 26.04.17 - 11:26

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blödsinn...
    >
    > Aber wenn sie die Herd/Backofen unbeaufsichtigt lässt und die Hütte
    > abfackelt ist sie dafür verantwortlich.

    OK, sie soll also 24/7 vor dem Ding sitzen weil der Hersteller es verpennt hat das Gerät so abzusichern, das nicht ein Scherzkeks aus dem Rest der Welt den Ofen einfach über das Internet anstellt? In deiner Welt will ich nicht leben :s

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.17 11:26 durch burzum.

  13. Re: Herstellerhaftung

    Autor: DeathMD 26.04.17 - 11:28

    Genau so stell ich mir das vor. Der Hersteller sollte verpflichtet werden, prinzipiell für ein sicheres Gerät zu sorgen und sollte über einen gewissen Zeitraum Sicherheitsupdates liefern müssen bzw. bei gegebenen Anlass das Gerät auch zurückrufen müssen.

    Bei der Ersteinrichtung von gewissen Geräten sollte der Kunde durch ein Menü geführt werden, wo er dann bspw. das Passwort etc. vergeben muss. Das ist natürlich nicht bei allen Geräten sinnvoll, dort steht wiederum der Hersteller in der Pflicht.

    Also im Grunde sollte es so laufen: Der Hersteller hat dafür zu sorgen prinzipiell ein sicheres Gerät abzuliefern, sollte der Kunde all diese Möglichkeiten ignorieren und alle Sicherheitsmaßnahmen aus welchen Gründen auch immer deaktivieren, sollte allerdings auch er haftbar sein.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.17 11:32 durch DeathMD.

  14. Re: Herstellerhaftung

    Autor: yoyoyo 26.04.17 - 11:31

    Gut bleiben wir bei deinem Auto Beispiel.

    Das Äquivalent ist, durch Drücken auf das Markensymbol gehen die Türen auf und der Motor springt an. Viele Jugendliche machen sich einen Spaß daraus, fahren mit den Wagen rum und bauen Unfälle.

    Was glaubst'e wie schnell die Betriebserlaubnis aller dieser Fahrzeuge zurück gezogen wird?

  15. Re: Herstellerhaftung

    Autor: DeathMD 26.04.17 - 11:39

    Standardpasswörter ala admin sind prinzipiell Quatsch, es wäre viel sinnvoller generierte Passwörter zu verwenden und das in die Bedienungsanleitung oder auf einen beigelegten Zettel zu drucken.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  16. Re: Herstellerhaftung

    Autor: TrollNo1 26.04.17 - 11:42

    Richtig, die müsste man dann auch prinzipiell nicht ändern.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  17. Re: Herstellerhaftung

    Autor: Sarkastius 26.04.17 - 11:48

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blödsinn...
    >
    > Aber wenn sie die Herd/Backofen unbeaufsichtigt lässt und die Hütte
    > abfackelt ist sie dafür verantwortlich.

    Wozu gibt's denn bitte TÜV? Wir reden hier nicht davon die Pizza 2h bei 200 Grad im Ofen zu lassen. Für so was gibt's eine Zeit Schaltuhr.

  18. Re: Herstellerhaftung

    Autor: DeathMD 26.04.17 - 11:52

    Eben und sollte es der Kunde bewusst in bspw. 123456 ändern, ist er auch dafür haftbar. Sowie die ganzen "Profituner" mit billigst 0815 Gewindefahrwerken...

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  19. Re: Herstellerhaftung

    Autor: TrollNo1 26.04.17 - 11:54

    Es geht doch um die bösen Hacker, die den Ofen auf Max Temperatur stellen und das Bedienfeld sperren.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  20. Re: Herstellerhaftung

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 12:39

    Wieso hat deine Oma denn Heizung, Kaffeemaschine & Lampen mit Internetzugang? Also noch gibts das alles doch noch ohne und günstiger sind die ohne Internet auch.
    Also bitte nicht mit solch plumpen Nichtargumenten um sich werfen.

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